F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
http://www.jsfnieuws.nl/?p=1224
The repeated problems with the same part of the engine may be indications of a serious design and structural problem with the F-135 engine.
Paljonkohan maksaa vaihto siihen toiseen moottoriin.
The repeated problems with the same part of the engine may be indications of a serious design and structural problem with the F-135 engine.
Paljonkohan maksaa vaihto siihen toiseen moottoriin.
Luultavasti paljon. Rolls-Royce ja britit muutenkin ottivat vähän nokkiinsa kun sen rahoitus lopetettiin, joten kehityksen uudelleenkäynnistämisen hinnassa voi olla jonkinlaista preemiota mukana.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Varmaan tosi kannattava ostos. Wikipediassa lukee näin:
''
PACAF harjoituksessa 25.9.2008 kävi ilmi että Yhdysvaltojen häivekonetyyppeihin perustuva ilmaherruus on pelkkää fantasiaa. Harjoitus koostui punaisesta tiimistä jolla oli sata Su-27SM, neljä Su-30 ja kaksi Su-35 tyyppisiä koneita, heitä vastassa oli sininen tiimi jolla 100kpl F-35, 187kpl F-22 ja 400kpl F/A-18E/F tyyppisiä koneita. Harjoitus näytti toteen että huolimatta sinisen tiimin suuremmasta konemäärästä oli se puolta huonompi. Punainen tiimi ampui satoja sinisen tiimin koneita alas ensimmäisen 20minuutin aikana, toisaalta vain 12 punaisen tiimin konetta ammuttiin alas. Harjoituksen tulokset salattu huonolla menestyksellä.
Harjoituksen seuraamuksena F-22 projekti lopetettiin ja F-35 projektilta lopetettiin rahoitus.
Menestyksen puute johtuu asiantuntijoiden mukaan siitä ettei hävittäjän alas ampuminen ohjuksella kaukaa ole käytännön todellisuutta, vaan on pakko antautua kaartotaisteluun. Toisaalta häivekonetyyppien kaartotaisteluominaisuudet ovat jopa edeltäjiään huonommat. F-35 tapauksessa kaartotaisteluominaisuudet on uhrattu, häive ja monitoimikone ominaisuuksien lisäksi, A B C versioiden osien yhteensopivuusvaatimuksille.
Toiset sanovat että jos JSF ikinä menee taisteluun tulee se kohtaamaan vielä suurempia ongelmia kuin vialliset ohjelmistonsa. Eläkkeellä oleva ilmavoimien komentaja Chris Mills on entinen ilmasodankäynnin strategisti Australian puolustusvoimissa.
Tietokonesimulaatiota käyttäen hän esittelee kuinka F-35 pärjäisi todennäköisimpiä vastuksiaan, venäläisvalmisteisia Sukhoi-koneita vastaan, jotka tunnetaan myös nimellä Flanker. Tässä on esimerkki simulaation lopusta jossa JSF koneilta on ammukset loppu, polttoaine loppu, he ovat matkalla kotiin, heillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin paljastaa peräpäänsä Flankereille. Flankerit pystyvät näkemään ne infrapunalla, he pystyvät näkemään ne tutkalla, heillä on polttoainetta, heillä on ammuksia, joten he vain ajavat takaa ja ampuvat koneita alas.
Nykyään Chris Mills konsultoi yksitysyrittäjänä ilmasimulaatioita mutta sanoo loppupäätelmien tästä huolimatta olevan riippumattomia.
Seuraavassa skenaariossa Mills esittelee kiinalaisten Sukhoi versiota vastaan USA. Vain yksi JSF kahdestakymmenestäneljästä selviää. Samassa skenaariossa menetetään kaksi AWACS konetta ja kaikki kuusi ilmatankkauskonetta. Kiinalaisten tappiot ovat kuusi SU-35 konetta. Mills on simuloinut saman ilmataistelun useita kertoja ja joka kerta lopputulos on ollut vastaava. Simulaatioissa kymmenelle taistelulennolle osallistuneesta 240kpl JSF-koneesta vain 35kpl palaa kotiin.
''
http://fi.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II#Menestys_simulaatioharjoituksissa
''
PACAF harjoituksessa 25.9.2008 kävi ilmi että Yhdysvaltojen häivekonetyyppeihin perustuva ilmaherruus on pelkkää fantasiaa. Harjoitus koostui punaisesta tiimistä jolla oli sata Su-27SM, neljä Su-30 ja kaksi Su-35 tyyppisiä koneita, heitä vastassa oli sininen tiimi jolla 100kpl F-35, 187kpl F-22 ja 400kpl F/A-18E/F tyyppisiä koneita. Harjoitus näytti toteen että huolimatta sinisen tiimin suuremmasta konemäärästä oli se puolta huonompi. Punainen tiimi ampui satoja sinisen tiimin koneita alas ensimmäisen 20minuutin aikana, toisaalta vain 12 punaisen tiimin konetta ammuttiin alas. Harjoituksen tulokset salattu huonolla menestyksellä.
Harjoituksen seuraamuksena F-22 projekti lopetettiin ja F-35 projektilta lopetettiin rahoitus.
Menestyksen puute johtuu asiantuntijoiden mukaan siitä ettei hävittäjän alas ampuminen ohjuksella kaukaa ole käytännön todellisuutta, vaan on pakko antautua kaartotaisteluun. Toisaalta häivekonetyyppien kaartotaisteluominaisuudet ovat jopa edeltäjiään huonommat. F-35 tapauksessa kaartotaisteluominaisuudet on uhrattu, häive ja monitoimikone ominaisuuksien lisäksi, A B C versioiden osien yhteensopivuusvaatimuksille.
Toiset sanovat että jos JSF ikinä menee taisteluun tulee se kohtaamaan vielä suurempia ongelmia kuin vialliset ohjelmistonsa. Eläkkeellä oleva ilmavoimien komentaja Chris Mills on entinen ilmasodankäynnin strategisti Australian puolustusvoimissa.
Tietokonesimulaatiota käyttäen hän esittelee kuinka F-35 pärjäisi todennäköisimpiä vastuksiaan, venäläisvalmisteisia Sukhoi-koneita vastaan, jotka tunnetaan myös nimellä Flanker. Tässä on esimerkki simulaation lopusta jossa JSF koneilta on ammukset loppu, polttoaine loppu, he ovat matkalla kotiin, heillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin paljastaa peräpäänsä Flankereille. Flankerit pystyvät näkemään ne infrapunalla, he pystyvät näkemään ne tutkalla, heillä on polttoainetta, heillä on ammuksia, joten he vain ajavat takaa ja ampuvat koneita alas.
Nykyään Chris Mills konsultoi yksitysyrittäjänä ilmasimulaatioita mutta sanoo loppupäätelmien tästä huolimatta olevan riippumattomia.
Seuraavassa skenaariossa Mills esittelee kiinalaisten Sukhoi versiota vastaan USA. Vain yksi JSF kahdestakymmenestäneljästä selviää. Samassa skenaariossa menetetään kaksi AWACS konetta ja kaikki kuusi ilmatankkauskonetta. Kiinalaisten tappiot ovat kuusi SU-35 konetta. Mills on simuloinut saman ilmataistelun useita kertoja ja joka kerta lopputulos on ollut vastaava. Simulaatioissa kymmenelle taistelulennolle osallistuneesta 240kpl JSF-koneesta vain 35kpl palaa kotiin.
''
http://fi.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II#Menestys_simulaatioharjoituksissa
Viimeksi muokattu:
Tuo on juurikin tuo RAND:n simulaatio, jossa EI simuloitu ilmataistelua yksityiskohtaisesti vaan aivan muita asioita. Tuota virhetietoa jotkut jaksavat syöttää maailmalle aina vaan uudestaan totena.
http://www.defenseindustrydaily.com/the-f-35s-air-to-air-capability-controversy-05089/
On Sept 25/08, the RAND Corporation stepped in with a statement of their own
concerning the August 2008 Pacific Vision simulation performed under its wide-ranging Project Air Force mandate:
“Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft”
Hassua, että porukka puhuu paskaa totena simulaation perusteella, jossa ei siis tarkasteltu ilmataistelua yksityiskohtaisesti tai koneiden erot huomioonottaen. Kritiikkiä kyllä löytyy tuosta simulaatiosta ja sen perusteella tehdyistä johtopäätöksistä, mutta ei siksi, että F-35 jne. olis paska kone.
Ja en ole itsekään F-35:stä kovin innostunut.
Esimerkiksi tämä osuus tuossa artikkelissa on varmasti totta:
The clear implication of the RAND study is that the F-35 is very likely to wind up facing many more “up close and personal” opponents than its proponents suggest, while dealing with effective beyond-visual-range infrared-guided missiles as an added complication. Unlike the F-22, the F-35 is described as “double inferior” to modern SU-30 family fighters within visual range combat; thrust and wing loading issues are summed up in one RAND background slide as “can’t [out]turn, can’t [out]climb, can’t [out]run.”
Eli jos moderni ilmanherruushävittäjä pääsee "iholle", niin kusessahan F-35 on.
http://www.defenseindustrydaily.com/the-f-35s-air-to-air-capability-controversy-05089/
On Sept 25/08, the RAND Corporation stepped in with a statement of their own
“Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft”
Hassua, että porukka puhuu paskaa totena simulaation perusteella, jossa ei siis tarkasteltu ilmataistelua yksityiskohtaisesti tai koneiden erot huomioonottaen. Kritiikkiä kyllä löytyy tuosta simulaatiosta ja sen perusteella tehdyistä johtopäätöksistä, mutta ei siksi, että F-35 jne. olis paska kone.
Ja en ole itsekään F-35:stä kovin innostunut.
Esimerkiksi tämä osuus tuossa artikkelissa on varmasti totta:
The clear implication of the RAND study is that the F-35 is very likely to wind up facing many more “up close and personal” opponents than its proponents suggest, while dealing with effective beyond-visual-range infrared-guided missiles as an added complication. Unlike the F-22, the F-35 is described as “double inferior” to modern SU-30 family fighters within visual range combat; thrust and wing loading issues are summed up in one RAND background slide as “can’t [out]turn, can’t [out]climb, can’t [out]run.”
Eli jos moderni ilmanherruushävittäjä pääsee "iholle", niin kusessahan F-35 on.
Viimeksi muokattu:
Mikoyan
Ylipäällikkö
''
Marraskuussa 2011 julkisuuteen tuli raportti, jossa yksilöitiin kehitystyössä esiin tulleita ongelmia. Näitä olivat suurten nopeuksien ennustettua suurempi värinä, huonosti toimiva kypäränäyttö ja epävarma varavoimajärjestelmä ohjaamoa ja avioniikkaa varten. Koneen rungosta on löydetty halkeamia ja ennenaikaista väsymistä. Ongelmien ratkaisua ei pidetty ylivoimaisina, mutta ne nostavat kehitystyön ja siten kokonaishintaa.[7]
Ongelmien lähtökohtana pidetään kolmen eri aselajin vaatimien versioiden kompromissia. Suunnittelussa on uhrattu aerodynaamista suorituskykyä häiveen eduksi, mutta F-22:n tasoa häivekyvyssä ei ole saavutettu. Koneen kiihtyvyys ja kaarto-ominaisuuksien tavoite-spesifikaatioista on jouduttu tinkimään koelentojen tulosten perusteella. Koneen käyttöiäksi on suunniteltu 8000 tuntia.[8]
Alkuvuoteen 2013 mennessä testilento-ohjelmasta oli suoritettuna n. 35-40%. Kesäkuussa 2013 Michael Gilmoren raportti varoitti kehitysohjelman edelleen viivästymisestä, joka on seurausta lukuisista teknisistä ongelmista ja ohjelmistokehityksen hitaudesta.[9]
Joulukuussa 2013 julkistetussa Congressional Research Service raportissa halvimman F-35A-mallin kappalehinta vuodelle 2014 on n. 180 miljoonaa dollaria.[10] Tammikuussa 2014 Michael Gilmoren raportoi teknisistä luotettavuusongelmista, ennakoitua suuremmasta huollon tarpeesta, ALIS-diagnostiikkatyökalun toimimattomuudesta, sekä ongelmista sensorien ja asejärjestelmien ohjelmiston integroinnissa, joka on aiheuttamassa vuoden viivästymisen käyttöönotossa. Koneen paino on lähellä maksimirajaa.[11] Aerodynaamisia ongelmia ei ole kyetty ratkaisemaan ja uusia murtumia havaittiin rakenteissa. Koneella ei edelleenkään saa lentää pilvien läpi tai yliääninopeudella.
''
http://fi.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II#Kehitysohjelma
Marraskuussa 2011 julkisuuteen tuli raportti, jossa yksilöitiin kehitystyössä esiin tulleita ongelmia. Näitä olivat suurten nopeuksien ennustettua suurempi värinä, huonosti toimiva kypäränäyttö ja epävarma varavoimajärjestelmä ohjaamoa ja avioniikkaa varten. Koneen rungosta on löydetty halkeamia ja ennenaikaista väsymistä. Ongelmien ratkaisua ei pidetty ylivoimaisina, mutta ne nostavat kehitystyön ja siten kokonaishintaa.[7]
Ongelmien lähtökohtana pidetään kolmen eri aselajin vaatimien versioiden kompromissia. Suunnittelussa on uhrattu aerodynaamista suorituskykyä häiveen eduksi, mutta F-22:n tasoa häivekyvyssä ei ole saavutettu. Koneen kiihtyvyys ja kaarto-ominaisuuksien tavoite-spesifikaatioista on jouduttu tinkimään koelentojen tulosten perusteella. Koneen käyttöiäksi on suunniteltu 8000 tuntia.[8]
Alkuvuoteen 2013 mennessä testilento-ohjelmasta oli suoritettuna n. 35-40%. Kesäkuussa 2013 Michael Gilmoren raportti varoitti kehitysohjelman edelleen viivästymisestä, joka on seurausta lukuisista teknisistä ongelmista ja ohjelmistokehityksen hitaudesta.[9]
Joulukuussa 2013 julkistetussa Congressional Research Service raportissa halvimman F-35A-mallin kappalehinta vuodelle 2014 on n. 180 miljoonaa dollaria.[10] Tammikuussa 2014 Michael Gilmoren raportoi teknisistä luotettavuusongelmista, ennakoitua suuremmasta huollon tarpeesta, ALIS-diagnostiikkatyökalun toimimattomuudesta, sekä ongelmista sensorien ja asejärjestelmien ohjelmiston integroinnissa, joka on aiheuttamassa vuoden viivästymisen käyttöönotossa. Koneen paino on lähellä maksimirajaa.[11] Aerodynaamisia ongelmia ei ole kyetty ratkaisemaan ja uusia murtumia havaittiin rakenteissa. Koneella ei edelleenkään saa lentää pilvien läpi tai yliääninopeudella.
''
http://fi.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II#Kehitysohjelma
ajs178
Respected Leader
mitäs jos tyydyttäisiin F-15:n kehitysversioon? Jos samaan aikaan joku muu käyttäjä tekisi samat johtopäätökset, niin esim. Etelä-Korea, Saudi-Arabia, Israel tai Australia saattaisi tilata lisäkoneita samoihin aikoihin ja valmistajan tuki säilyisi?
Vai onko Se todellakin Gripen tai F-35 eikä muita vaihtoehtoja ole?
Vai onko Se todellakin Gripen tai F-35 eikä muita vaihtoehtoja ole?
Mikoyan
Ylipäällikkö
Nuo lienevät ne vaihtoehdot, joista Suomen nykyinen poliittinenjohto on yksinkertaiselle ja sokeasti johtajiinsa luottavalle kansalleen kertonut. Nuo koneet rakennetaan pääasiassa amerikkalaisista osista ja ne käyttävät pääasiassa amerikkalaista aseistusta.
Muut vaihtoehdot lienevät poissuljettuja lähinnä siitä syystä, etteivät jenkit muutoin hyötyisi Suomen tulevista hävittäjäkaupoista penniäkään ja tällöin Kokoomuksen ja RKP:n saama rahoitus luultavasti katkeaisi kokonaan Yhdysvaltain suurlähetystön suunnalta.
Viimeksi muokattu:
Reilut 730 miljardia taalaa elinkaarikustannusta koko ohjelmalle näyttää lööpissä pahalle, mutta konetta kohdenhan tuo on rapiat 300 miljoonaa euroa ja jos hankintahinta on Hornetin tapaan alle puolet elinkaarikulusta, niin puhutaan luokkaa 150 miljoonasta eurosta per kone. Elinkaarikustannus sisältänee tässä tapauksessa kaiken mahdollisen taivaan ja maan väliltä. Lisäksi se lienee pelkkä ennuste? F-35 näyttäisi siis maksavan tuplasti Hornetin hinnan. En pidä minkään asteisena yllätyksenä sitä, että tällaisen sotakalun hinta tuplaantuu 40 vuodessa. Uusi väline on kuitenkin teknisestikin aivan eri planeetalta. Sitten pitäisi vielä tietää jenkkitaalan kurssi vuonna 2055, valuuttakurssin muutokset voivat yksin heilauttaa koko settiä 20 - 30 %, niin kuin meilläkin 90-luvulla nähtiin. Melko asenteellisille haiskahtavat nämä skandaaliuutisoinnit ja tiedot suorituskyvystä, tai sen puutteesta. Luotan siihen, että meille osataan seuraavallakin kerralla valita tarjokkaista ylivoimaisesti huonoin, niin kuin viimeksi kuulemma kävi 
Mikoyan
Ylipäällikkö
Suomen totaalisenpässiä kansaa harhautetaan täysin olemattomalla nato-kortilla.
Tai onko sillä mitään väliä? Koneet pidetään nähtävästi halleissaan piilossa, kun Venäjä seuraavan kerran lähettää omat koneet suuriruhtinaskunnan ilmatilaa valvomaan. Suomen puolustuskyky perustuu pelkkään näennäisyyteen, jossa maailmalla suurella ylivoimalla ja piilotelluilla tappioluvuilla, käytetyt keskinkertaiset amerikkalaiskoneet; ovat konsti jolla harhakuva Suomen ylivertaisista ilmavoimista luodaan. Jopa Hornet-pilotit koulutetaan minimi-lentotunneilla, mutta sitäkään faktaa ei suomalaisille kerrota.
Tai onko sillä mitään väliä? Koneet pidetään nähtävästi halleissaan piilossa, kun Venäjä seuraavan kerran lähettää omat koneet suuriruhtinaskunnan ilmatilaa valvomaan. Suomen puolustuskyky perustuu pelkkään näennäisyyteen, jossa maailmalla suurella ylivoimalla ja piilotelluilla tappioluvuilla, käytetyt keskinkertaiset amerikkalaiskoneet; ovat konsti jolla harhakuva Suomen ylivertaisista ilmavoimista luodaan. Jopa Hornet-pilotit koulutetaan minimi-lentotunneilla, mutta sitäkään faktaa ei suomalaisille kerrota.
Viimeksi muokattu:
crane
Ylipäällikkö
No höpöhöpö, kaikissa kansainvälisissä harjoituksissa meidän kuskit on pärjänny hyvin. Onhan se tietenkin pirun vaikea punaisten lasien läpi uskoa tuota.Suomen totaalisenpässiä kansaa harhautetaan täysin olemattomalla nato-kortilla.
Tai onko sillä mitään väliä? Koneet pidetään nähtävästi halleissaan piilossa, kun Venäjä seuraavan kerran lähettää omat koneet suuriruhtinaskunnan ilmatilaa valvomaan. Suomen puolustuskyky perustuu pelkkään näennäisyyteen, jossa maailmalla suurella ylivoimalla ja piilotelluilla tappioluvuilla, käytetyt keskinkertaiset amerikkalaiskoneet; ovat konsti jolla harhakuva Suomen ylivertaisista ilmavoimista luodaan. Jopa Hornet-pilotit koulutetaan minimi-lentotunneilla, mutta sitäkään faktaa ei suomalaisille kerrota.
Vai näennäisyyteen..
Komppaan tässä...olisko minimilentotunnit mahdollisen vihollisen torjumiseen...se on suhteellinen käsite.
crane
Ylipäällikkö
Hmmmm, kyllä, ei, ehkä. Kyllä tunteja tarvitaan lisää se on selvää ja onneksi niitä tuleekin!
Mutta se mikä jää useimmilla huomaamatta lentotuntimääriä vertaillessa, että on siirtolentojen osuus hyvin, hyvin, hyvin pieni. Eli toisinsanoen harjoitusalueet sijaitsee hyvin lähellä lentokenttiä mistä operoidaan. Tarvi lentää ku pari minuuttia ja voidaan aloittaa harjoittelu.
crane
Ylipäällikkö
Kyllähän ne muuten vuotuisiin lentotuntimääriin lasketaan. Siihen lasketaan kaikki lentäminen missä kuski on ite puikoissa.Suomen Hornet pilottien KOULUTUKSEEN sisältyvien lentotuntien määrä on huomattavasti pienempi, kuin muualla maailmalla. Sitäpaitsi siirtolentoja ei edes lasketa siihen koulutukseen.
On ne lentotuntimäärät silti liian alhaiset, suorastaan naurettavan pienet mikäli verrataan esimerkiksi jenkkikuskien tunteihin.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Yritätkö väittää että siirtolennoilla korvataan taistelukoulutuksen sisältö Suomessa? Jos siirtolennot lasketaan mukaan, niin tällöin suomalaisen taistelulentäjän kokemus jää vielä entistäkin olemattomammaksi. hohohoo!
No selvisi sekin miksei Suomella ollut edes tunnistukseen kykeneviä lentäjiä paikalla, kun venäläiset tulivat kyläilemään. Siirtolennoillahan opetellaan vain nousemaan ja laskeutumaan.
No selvisi sekin miksei Suomella ollut edes tunnistukseen kykeneviä lentäjiä paikalla, kun venäläiset tulivat kyläilemään. Siirtolennoillahan opetellaan vain nousemaan ja laskeutumaan.