Shadowmon
Kenraali
Käsittääkseni on jo tutkia jotka näkevät F-35:n (lukitusta on hankalampi sitten saada) eli se ei ole enää stalth-kone? Mitä tulee sitten tähän nimeämisestä vääntämiseen, niin onko tämä sinun mielipide vai onko lähteitä esittää?
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Käsittääkseni on jo tutkia jotka näkevät F-35:n (lukitusta on hankalampi sitten saada) eli se ei ole enää stalth-kone? Mitä tulee sitten tähän nimeämisestä vääntämiseen, niin onko tämä sinun mielipide vai onko lähteitä esittää?
Gyllis1
Respected Leader
F-22 on hävinnyt kaartotaisteluita suurinpiirtein kaikille Yhdysvaltojen ilmavoimien konetyypeille. F-35 tulee luultavasti voittamaan ja häviämään kaartotaisteluharjoituksia ihan yhtä lailla.
Ei sinun perspektiivisi kovin laaja voi olla, jos yhden testilennon perusteella tyrmäät koko konetyypin...
Kyllä tässä vähän toleranssiakin on. Stealth kone näkyy jostakin kulmasta toisin kuin esim edestä päin. Kohtaamiskulmalla on siis merkityksensä.
Stealth pitäisikin ymmärtää = vaikeammin havaittava, lukittava. Mikä on sitten raja Stealh tai 4. sukupolvi niin Stealthejä on niitäkin monenlaisia. On hyviä ja vähän huonompia. Se, että koska ne kaikki näkyvät tutkassa on turha ennakoida. Siitä ei ole tietoa.
Ei kyse ole mistään nimeämisestä vääntämisestä. Ei ole mitään lähteitä. Kyse on ihan yksinkertaisesta, loogisesta ajattelusta. Siinä oli puute, joka oli hyvä korjata.
Haluatko kertoa tästä lisää?
Gyllis1
Respected Leader
Häiveominaisuuksia hyödyntävät taktiset hävittäjät eivät ole ikinä olleet vaikeammin havaittavia UHF ja VHF -tutkille. Saati sitten näkymättömiä muillekaan tutkille.
Tarkoittaako tämä siis sitä että ne eivät oikeasti ole ikinä olleet häivekoneita?
Äiti! Päähän sattuu!
Älänyt. Antaa kaverin selittää asiaa. Ehkä foorumin ymmärrys asioista paranee.
Shadowmon
Kenraali
Sori mutta nyt on puutteita sun loogisessa ajattelussa
Kuten Gyllis tuossa kirjoittikin:
http://nordic.businessinsider.com/f-35-russia-china-radar-counter-stealth-2017-5?r=US&IR=T
Shadowmon
Kenraali
Minä haluan vaan paremman käsityksen tuosta lauseestasi:
"Jos ja kun erilaiset keinot havaita stealth-kone kehittyvät, ja se kone näkyy, ei se enää ole stealth-kone, vaikka se edelleen näkyisi vaikeammin, kuin ei-stealth-kone."
Ei tosiaan pitäisi edes puhua tutkassa näkymättömistä. Kyse on vaikeasti havaittavista kohteista. Aste on vaihteleva riippuen havainnointikeinosta, tehtävän tarpeiden huomioon ottamisesta ennakkoon ja pilotin valinnoista esim. lentoprofiilin suhteen. (google: signature management)
Tutkissa on kyse havaintojen todennäköisyydestä ja erottelukyvystä taustakohinasta. Tietty varmuus pitää ylittyä havainnon todennäköisyyden suhteen. Siksi vanhemmassa tutkakannassa voi hyvinkin olla rajattu myös sen häivehävittäjän tutkavasteen sisältämä osuus pois. Koska se olisi esim. 99,9% kohinaa.
Todellisuutta ei tiedetä varmaksi. Onhan ollut puheita, kuinka edes näköetäisyydellä ei saa tutkaa lukituksi. Ennen pitkää keinoja keksitään tai jos käy mahdottomaksi suunnitellaan kuvio, jossa häivehävittäjiin isketään silloin kuin kyetään eli maassa yms.
Tutkissa on kyse havaintojen todennäköisyydestä ja erottelukyvystä taustakohinasta. Tietty varmuus pitää ylittyä havainnon todennäköisyyden suhteen. Siksi vanhemmassa tutkakannassa voi hyvinkin olla rajattu myös sen häivehävittäjän tutkavasteen sisältämä osuus pois. Koska se olisi esim. 99,9% kohinaa.
Todellisuutta ei tiedetä varmaksi. Onhan ollut puheita, kuinka edes näköetäisyydellä ei saa tutkaa lukituksi. Ennen pitkää keinoja keksitään tai jos käy mahdottomaksi suunnitellaan kuvio, jossa häivehävittäjiin isketään silloin kuin kyetään eli maassa yms.
Viimeksi muokattu:
@Ylli, se on alli, ei nalli.
(Tää riimittely oli ihan pakko.)
Alli on vesilintu, ja kun sen jalat ovat kehon peräpäässä, on se maalla aivan onneton etenijä. Siis "jäi kuin alli kalliolle".
Sori mutta nyt on puutteita sun loogisessa ajattelussa
Koetetaan selventää. Kirjoitit näin.
Mielestäsi se riittää, että F-35 on parempi kuin "joulukuuset".
Ihan yksinkertainen looginen ajattelu kertoo, ettei näin ole.
F-35:den stealthin pointti on, että se on vaikeasti tutkassa havaittava.
Jos tulee tilanne, että F-35 havaitaan helposti ja kaukaa, niin se ei enää ole stealthi, tai ainakaan sillä stealthilla ei enää ole pointtia.
Sillä ei ole mitään merkitystä, havaitaanko perinteiset koneet vielä kauempaa. Koska ne on jo aikaisemmin havaittu riittävän kaukaa.
Vedetään tähän vaikka yksinkertainen panssarivertaus.
F-35:dessa on tällä hetkellä niin hyvä panssarointi, ettei ammus mene siitä läpi.
Jos panssarintorjunta kehittyy niin, että sen panssarointi läpäistään, menettää se merkityksensä, vaikka se olisi edelleen parempi kuin muissa heikommin panssaroiduissa panssareissa.
Luulisi, että tämä on asia, jonka kaikki ymmärtävät?
Tarkastelu vääristyy jättämällä huomiotta sen, että todennäköisesti keino, joka havaitsisi F-35:n lisäisi muiden havaittavuutta samassa suhteessa.
Ero voisi hyvinkin pysyä samana oli konseptuaalinen näkymättömyys totta tai ei. Ja sehän tiedetään jo valmiiksi ettei esim. VHF:n osalta täydellistä sellaista ole koskaan ollut.
F-35:ssa näillä näkymin tulee olemaan koko sen elinkaaren ajan ylivertainen kombo havaittavuutta rajoittavia tekijöitä verrattuna kilpailijoihin.
Ei ainoastaan alhainen vaste vaan myös hemmetin iso tehoreservi häirintälähettimille. Joiden tiedetään tuottavan parempaa tulosta (tai vähemmällä) mitä pienempää vastetta lähdetään häivyttämään.
Ero voisi hyvinkin pysyä samana oli konseptuaalinen näkymättömyys totta tai ei. Ja sehän tiedetään jo valmiiksi ettei esim. VHF:n osalta täydellistä sellaista ole koskaan ollut.
F-35:ssa näillä näkymin tulee olemaan koko sen elinkaaren ajan ylivertainen kombo havaittavuutta rajoittavia tekijöitä verrattuna kilpailijoihin.
Ei ainoastaan alhainen vaste vaan myös hemmetin iso tehoreservi häirintälähettimille. Joiden tiedetään tuottavan parempaa tulosta (tai vähemmällä) mitä pienempää vastetta lähdetään häivyttämään.
Ei. Nimenomaan tätä yritin selittää, että näin se ei toimi. Sillä ei ole mitään käytännön merkitystä enää.
Toivottavasti joku muu osaa selittää paremmin. Tämä on selkeästi vaikeampi asia kuin oletin.
Tottakai on merkitystä. Toki se on jonkinlainen informaatioedun menetys jos vastustaja tietää, että F-35 on juuri nyt ilmassa. Missä vaiheessa vastustaja kykenee maalittamaan on se olennaisempi kuvio F-35:n itsensä osalta. Toki jos F-35 on ilmarynnäkkötehtävässä niin silloin sen ilmassa olosta voi tuurilla päätellä aikeet ja turvata kohteen ajoissa.
Missä vaiheessa kukin kone päätyy kill chainiin lienee olennaisin osa kun ilmataistelukyvykkyyttä arvioidaan suurimmalla painolla. Pitää kyetä havaitsemaan, päästä elossa laukaisuasemaan ja täyttää laukaisun edellytykset esim. tutkalukituksen osalta. Ennen kuin tulee itse alas ammutuksi.
F-35:n pointti ei ylipäänsä ole stealth vaan informaatio-orientaatioylivoima.
Missä vaiheessa kukin kone päätyy kill chainiin lienee olennaisin osa kun ilmataistelukyvykkyyttä arvioidaan suurimmalla painolla. Pitää kyetä havaitsemaan, päästä elossa laukaisuasemaan ja täyttää laukaisun edellytykset esim. tutkalukituksen osalta. Ennen kuin tulee itse alas ammutuksi.
F-35:n pointti ei ylipäänsä ole stealth vaan informaatio-orientaatioylivoima.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
No tuntuu olevan sinullekin. Auttaisiko tämä. Ilmavoimien kanta asiaan:
"Tutkapoikkipinta-alan pienentämiseen käytettävät ratkaisut eivät ole yleispäteviä erilaisia tutkajärjestelmiä vastaan.
Häiveteknologian käytöllä on tähän saakka pyritty varsinaisten tutka-aseiden käytön vaikeuttamiseen, ts. ammuntatilanteen muodostumisen ehkäisemiseen. Vaikka hävittäjissä
käytettyjen häiveteknologisten ratkaisujen tehoa voidaan
pienentää ilmapuolustusjärjestelmän integroinnilla ja uusilla
pidempien aallonpituusalueiden tutkajärjestelmillä, häiveteknologialla saavutettava hyöty ei kuitenkaan kokonaan poistu.
Asejärjestelmien käyttämät tulenjohtotutkat toimivat pitkälle
tulevaisuuteen alueella, jolle häivehävittäjien havaittavuuden
pienentäminen on toteutettu. Vaikka järjestelmien kyky havaita häivehävittäjät paranee, altistuminen sekä maasta että
ilmasta laukaistavien tutkaohjusten tulenkäytölle ei merkittä-
västi kasva."
http://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf
Nyt menevät asiat sekaisin.
En ole ottamassa kantaa siihen, että tullaanko F-35 havaitsemaan kaukaa ja helposti.
Kyse oli tästä näin.
"Jos Venäjän järjestelmät näkevät tulevaisuudessa F-35 hävittäjän "helposti" ja "kaukaa", niin kilpailijat sitten vasta loistavatkin kuin joulukuuset vielä paljon, paljon kauempaa."
Kyse oli jossittelusta, että näin tapahtuu.
Tuossa yllä oli kyse pitkän aallonpituuden tutkista. Olen samaa mieltä kuin ilmavoimat tuosta asiasta. Tietysti. Jos haluat keskustella tuosta asiasta lisää, niin laita yksityisviestiä.
Edit. pieneltä osin tosin tuotakin tulisi tarkentaa.
Kyllä tässä vaikuttaa olevan vain yksi kirjoittaja sekaisin.
Miksi esim. Super Hornetiin tehdään Block III:ssa 10% havaittavuutta laskeva päivitys jos sillä "ei ole käytännön merkitystä, koska havaitaan jo riittävän kaukaa"?
Ihmeellista gymnastikkaa harrastaa fanit, joiden suosikki ei stealthiin kykene. Ensin sitä väitetään muka F-35:n tärkeimmäksi ominaisuudeksi ja seuraavaksi se mitätöidään jossittelulla.
Miksi esim. Super Hornetiin tehdään Block III:ssa 10% havaittavuutta laskeva päivitys jos sillä "ei ole käytännön merkitystä, koska havaitaan jo riittävän kaukaa"?
Ihmeellista gymnastikkaa harrastaa fanit, joiden suosikki ei stealthiin kykene. Ensin sitä väitetään muka F-35:n tärkeimmäksi ominaisuudeksi ja seuraavaksi se mitätöidään jossittelulla.
Viimeksi muokattu: