F-35 Lightning II

Pahoittelut mahdollisista väärinkäsityksistä

En mitenkään ota kantaa tulevaan F-X valintaan tässä ketjussa eikä tarkoitukseni ollut esittää mitään konetta ylivertaisena. Yritin vain esittää mahdollisia simulaatioita mitä esim. itse tekisin jos vastapuolella olisi F-35 koneita. Kuten toisessa ketjussa olen sanonut. En usko ihmeaseisiin kummaltakaan puolelta ja ajatteluni pohjana on vain Suomen puolustus. Mietin F-35 koneen ominaisuuksia tästä lähtökohdasta. Koneen suunnittelijan ja pääkäyttäjän lähtökohdat ovat tietysti täysin erilaiset.

Rauhaa!
 
Suunnitelmissa ei ole 30 F35 konetta. Ja miksi verrata 30 konetta 80 koneeseen kun näiden hinnoissakaan ei näytä lopputuleman olevan paljoa eroa. Jas voi tulla pienenä sarjana jopa kalliimmaksi. Älytöntä.

Ehkä perustelet miksi olisi älytöntä: Jos itselläni olisi 30 taistelukoneen sijaan käytettävissä 80 "samaan hintaan", niin ehkäpä minulla olisi enemmän pelivaraa vihulaiseen nähden?.

ps. Sulla on kyllä kohtuullisen jyrkkä näkemys tästä F-35:n autuudesta Suomelle, oletko ehkä L-M:n trolli?, luulen että et. IV:t ovat ilmoittaneet notta 64 uutta hävittäjää hankitaan. F-35 on vieläkin "liian kallis kappalehinnaltaan". Ilmeisesti jopa Jenkit itse ovat noteeranneet notta "ongelmia on"hinnassa ja suorituskyvyssä , kun tarjoilevat "uutta versiota 5G stealt hävittäjistä":

https://www.verkkouutiset.fi/kaanne...a-tarjotaan-vientiin-f-22n-ja-f-35n-hybridia/

Ei muuten, mutta rahnaa ei tule olemaan muuta kuin tuohon F-35A systeemiin ja 64 tsipaletta maksaa sen 5,4 miljardiaja kyseessä lienee vain ns. "kappalehinta", ei elinkaarihinta, jonka arvioidaan olevan jäljempänä mainitun lähteen mukaan n. 10 miljardia ja jopa enemmän.

1536349753570.png
Lähde: https://www.f35.com/global/participation/finland/translate/fi

Viimeisessä Panssarilehdessä (3/2018) oli artikkeli jossa Ari Parkkola oli vähän arvioinut HX hankkeen vaikutuksia Suomen puolustuskykyyn: Suora lainaus:
"Jos hävittäjankinnan seurauksena ei pystytä pitämään huolta maavoimien suorityskyvystä, laskee 7-10 miljardin satsaus ilmavoimiin puolustusvoimien suorituskykyä merkittävästi"
Em. herrasmies on tässä arvioinut notta jossa Suomen puolustuksen kokonaissuorityskyky ei "merkittävästi" laske, uusia hävittäjiä pitäisi hankkia vähemmän, arvioilta 30-40 max.

JAS:in ja F-35:n elinkaarikustannusten vertailua täältä:
https://www.tekniikkatalous.fi/talo...aiskustannuksiltaan-rajusti-kalliimpi-6702539
 
No miten se parantaa asiaa, Gripen näkyy tutkassa paremmin ja Super suhoit voivat ampua sitä vielä aikaisemmin?
Eikä sillä ole edes F35:n etua, että BVR:ssä olisi etu viholliseen nähden. Meinaatko, että gripen on parempi lähitaistelussa kuin muut?

Eikun taasen kerran: Esitin siis vision taistelutaktiikasta, jossa ei suin päin lähetä vähäisellä F-35 kalustolla rynnimään päin vihulaista, vaan otetaan pakkia sen verran, notta saadaan paras mahdollien vaikuttavuus omalla asejärjestelmällä. Luulin että panssarimiehenä ymmärtäisit jo aikaisemmin ajatuksen, vai meinaatko parkista rynnistää suoraan päin lukumääräistesti ylivoimasta A2 keltaista?.
 
Ehkä perustelet miksi olisi älytöntä: Jos itselläni olisi 30 taistelukoneen sijaan käytettävissä 80 "samaan hintaan", niin ehkäpä minulla olisi enemmän pelivaraa vihulaiseen nähden?.

ps. Sulla on kyllä kohtuullisen jyrkkä näkemys tästä F-35:n autuudesta Suomelle, oletko ehkä L-M:n trolli?, luulen että et. IV:t ovat ilmoittaneet notta 64 uutta hävittäjää hankitaan. F-35 on vieläkin "liian kallis kappalehinnaltaan". Ilmeisesti jopa Jenkit itse ovat noteeranneet notta "ongelmia on"hinnassa ja suorituskyvyssä , kun tarjoilevat "uutta versiota 5G stealt hävittäjistä":

https://www.verkkouutiset.fi/kaanne...a-tarjotaan-vientiin-f-22n-ja-f-35n-hybridia/

Ei muuten, mutta rahnaa ei tule olemaan muuta kuin tuohon F-35A systeemiin ja 64 tsipaletta maksaa sen 5,4 miljardiaja kyseessä lienee vain ns. "kappalehinta", ei elinkaarihinta, jonka arvioidaan olevan jäljempänä mainitun lähteen mukaan n. 10 miljardia ja jopa enemmän.

Katso liite: 23889
Lähde: https://www.f35.com/global/participation/finland/translate/fi

Viimeisessä Panssarilehdessä (3/2018) oli artikkeli jossa Ari Parkkola oli vähän arvioinut HX hankkeen vaikutuksia Suomen puolustuskykyyn: Suora lainaus:
"Jos hävittäjankinnan seurauksena ei pystytä pitämään huolta maavoimien suorityskyvystä, laskee 7-10 miljardin satsaus ilmavoimiin puolustusvoimien suorituskykyä merkittävästi"
Em. herrasmies on tässä arvioinut notta jossa Suomen puolustuksen kokonaissuorityskyky ei "merkittävästi" laske, uusia hävittäjiä pitäisi hankkia vähemmän, arvioilta 30-40 max.

JAS:in ja F-35:n elinkaarikustannusten vertailua täältä:
https://www.tekniikkatalous.fi/talo...aiskustannuksiltaan-rajusti-kalliimpi-6702539

Gripen NG on vasta proto jonka suorituskyvystä on vain valmistajan mainosmateriaalia. Saab ei ole pärjännyt maailmalla pidetyissä kilpalutuksissa, yllätys koska se ei ole ollut erityisen halpa. Vaikka meillä jostain syystä niin uskotankin.

Mitä tulee F35:n hyvyyteen, en itse osaa arvioida sitä, mutta maailmalla sille löytyy halukkaista ostajia. Ehkä Israelissa eivät vain ymmärrä kuinka F35 ei pärjää kun vihollinen tulee läheltä.

Mitä tulee maavoimien valitukseen, tietenkin siellä ollaan huolissaan, rahaa on vain tietyn verran ja isot hankkeet kuten HX syövät siitä, mutta toteutuneissa kaupissa hävittäjät ovat aina kalliita, myös Saabin hävittäjät.

Tällä hetkellä maalikon silmin näyttää siltä, että F35 on se kehittynein hävittäjä, tämä etumatka ei tule kestämään pitkään, mutta mikään sen nykyisistä kilpailijoista tuskin sitä ohittaa ominaisuuksissa, vaan ne vasta insinöörien unissa tai salaisissa haaveissa olevat projektit.
 
Eikun taasen kerran: Esitin siis vision taistelutaktiikasta, jossa ei suin päin lähetä vähäisellä F-35 kalustolla rynnimään päin vihulaista, vaan otetaan pakkia sen verran, notta saadaan paras mahdollien vaikuttavuus omalla asejärjestelmällä. Luulin että panssarimiehenä ymmärtäisit jo aikaisemmin ajatuksen, vai meinaatko parkista rynnistää suoraan päin lukumääräistesti ylivoimasta A2 keltaista?.
Miten Gripen pääsee tekemään sen ketunlenkin jos F35 ei pääse?
Ehkä panssaritaistelun todellisuus ei ole täysin verrannollinen ilmataistelun todellisuuteen.

Jos haluat taas vain määrää, kannattaisi ostaa läjä päin vanhoja F16 koneita joita voisi saada halvalla.
 
Mitä tulee F35:n hyvyyteen, en itse osaa arvioida sitä, mutta maailmalla sille löytyy halukkaista ostajia. Ehkä Israelissa eivät vain ymmärrä kuinka F35 ei pärjää kun vihollinen tulee läheltä.

Bingo ! Tämä on se pointti jota olen odottanut kotimaiseen keskusteluun. Jos mietitään Israelin uhkaympäristöä, niin heillä varmasti on tarvetta multirole-kyvyn omaavalle häivekoneelle. Mitäs heillä on vastassa, Syyria ja Iran. Molemmilla Venäjältä ostettuja it-järjestelmiä. Hävittäjinä MiG-kalustoa sun muuta. Pointtini on se, että jos F-35 olisi aivan umpipaska, niin tuskinpa Israelin kaltainen sotavaltio mokomaan turhakkeeseen rahojaan tuhlaisi.
 
Miten Gripen pääsee tekemään sen ketunlenkin jos F35 ei pääse?
Ehkä panssaritaistelun todellisuus ei ole täysin verrannollinen ilmataistelun todellisuuteen.

Jos haluat taas vain määrää, kannattaisi ostaa läjä päin vanhoja F16 koneita joita voisi saada halvalla.

No voi pyhä lehmä !:

Niin siis VIELÄ KERRAN JA SITTEN LUOVUTAN: F-35 maksaa hunajaa elinkaarimallilla lasketettuna. Jos laitteen elinkaari olisi 30 vuotta ja tuossa aikaisemmassa JAS:n hintavertailussa tötterö elinkaarihinta olisi sen vajaat 29 miljardia niin mitä: Millä hitolla nuita muita puolustushaarojen toimintoja kehitettäisiin tai edes ylläpidettäisiin: 30 v a 1 miljardi F-35:lla => muulle puolustustoiminnalle jää 1.8 miljardia per/v:

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/...udjetti-pontevalla-tasolla/6371306#gs.fWy6Qu4

Nykyinen budjetti on siis sen 2.8 miljardia mukaan lukien nykyiset ilmavoimat 64 kpl + muut lentävät härpäkkeet. Mitenkäs tässä sitten käy jos tosiaan about 1 nuista 2.8:sta menee pelkästää uusiin F-35:iin?. Miten pidetään yllä ja toivottavasti myös kehitetään muiden puolustushaarojen kyvykkyyttä: Juurikin tätä dilemmaa Ari Parkkola mm. on kuvannut viimeisessä Panssrilehdessä (3(2018) veikkauksella jotta "helpoin tapa karsia kustannuksia on vähentää hankittavien hävittäjien määrää". Allekirjoitan tämän "yksinkertaisimman keinon". Herää kysymys siis onko esim. 30 hävittäjää enää uskottava uhkatekijä Venäjän suuntaan. Ei ole, koska edelleenkin olipa laite sitten F-35 tai joku muu, näitä on liian vähän: 10 Rovaniemelle, 10 Rissalaan ja 10 "jonneen muualle hajasijoitettuna?".


Sitten vielä: Tämä jankaaminen ei näköjään johda mihinkään:

1) Esitin "taistelutaktiikan vision" jossa F-35 ei lähtisi suoraan rynnimään päin itärajalta tulevaa lukumäärältään ylivoimaista vihollista, koska ei pysty hyödyntämään omia vahvuuksiaan koska vihulainen ehtii liian lähelle; peruuttaisi ja hyödyntäisi etäisyyden ja omat vahvuudet (ks. kohta 2)
2) Esitin epäilyjä F-35:n kyvystä lähitaisteluun ryssien uudemman kaluston kanssa
3) Esitin ihmettelyjä miksi LM "myy F-22:sta F-35:n digitalisaatiolla" ulkomaille F-35:n sijaan?. Päätelmäni tästä on, että F-35:n kokonaissuorituskyky ei ole riittävä
4) Esitin tiettyihin lähteisiin (linkit aikaisemmissa posteissa ja maininnat edellä) perustuen väitteen, jossa Suomen kokonaispuolustuskyvykkyys alenisi merkittävästi jos HX hanke tuottaisi arvioiden mukaa 1 miljardin yksittäiset kustannukset Suomen n. 2.8 miljardin puolustusbudjettiin. Huomattavaa tässä vielä lisäksi Laivu 2020 hankinnat on myös huomioitava.

Sitten niille jotka eivät ole kaikkia posteja lukeneet: Linkit jotka tukevat ajatusta on postattu jo aikeisemmin.

Lopetetaan hinkkaus hinkkkaus?: Edelleen kovin on kiimaista tämä F-35 keskustelu. Itse lopetan asian tähän.


Se on MORO !
 
No voi pyhä lehmä !:

Niin siis VIELÄ KERRAN JA SITTEN LUOVUTAN: F-35 maksaa hunajaa elinkaarimallilla lasketettuna. Jos laitteen elinkaari olisi 30 vuotta ja tuossa aikaisemmassa JAS:n hintavertailussa tötterö elinkaarihinta olisi sen vajaat 29 miljardia niin mitä: Millä hitolla nuita muita puolustushaarojen toimintoja kehitettäisiin tai edes ylläpidettäisiin: 30 v a 1 miljardi F-35:lla => muulle puolustustoiminnalle jää 1.8 miljardia per/v:

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/...udjetti-pontevalla-tasolla/6371306#gs.fWy6Qu4

Nykyinen budjetti on siis sen 2.8 miljardia mukaan lukien nykyiset ilmavoimat 64 kpl + muut lentävät härpäkkeet. Mitenkäs tässä sitten käy jos tosiaan about 1 nuista 2.8:sta menee pelkästää uusiin F-35:iin?. Miten pidetään yllä ja toivottavasti myös kehitetään muiden puolustushaarojen kyvykkyyttä: Juurikin tätä dilemmaa Ari Parkkola mm. on kuvannut viimeisessä Panssrilehdessä (3(2018) veikkauksella jotta "helpoin tapa karsia kustannuksia on vähentää hankittavien hävittäjien määrää". Allekirjoitan tämän "yksinkertaisimman keinon". Herää kysymys siis onko esim. 30 hävittäjää enää uskottava uhkatekijä Venäjän suuntaan. Ei ole, koska edelleenkin olipa laite sitten F-35 tai joku muu, näitä on liian vähän: 10 Rovaniemelle, 10 Rissalaan ja 10 "jonneen muualle hajasijoitettuna?".


Sitten vielä: Tämä jankaaminen ei näköjään johda mihinkään:

1) Esitin "taistelutaktiikan vision" jossa F-35 ei lähtisi suoraan rynnimään päin itärajalta tulevaa lukumäärältään ylivoimaista vihollista, koska ei pysty hyödyntämään omia vahvuuksiaan koska vihulainen ehtii liian lähelle; peruuttaisi ja hyödyntäisi etäisyyden ja omat vahvuudet (ks. kohta 2)
2) Esitin epäilyjä F-35:n kyvystä lähitaisteluun ryssien uudemman kaluston kanssa
3) Esitin ihmettelyjä miksi LM "myy F-22:sta F-35:n digitalisaatiolla" ulkomaille F-35:n sijaan?. Päätelmäni tästä on, että F-35:n kokonaissuorituskyky ei ole riittävä
4) Esitin tiettyihin lähteisiin (linkit aikaisemmissa posteissa ja maininnat edellä) perustuen väitteen, jossa Suomen kokonaispuolustuskyvykkyys alenisi merkittävästi jos HX hanke tuottaisi arvioiden mukaa 1 miljardin yksittäiset kustannukset Suomen n. 2.8 miljardin puolustusbudjettiin. Huomattavaa tässä vielä lisäksi Laivu 2020 hankinnat on myös huomioitava.

Sitten niille jotka eivät ole kaikkia posteja lukeneet: Linkit jotka tukevat ajatusta on postattu jo aikeisemmin.

Lopetetaan hinkkaus hinkkkaus?: Edelleen kovin on kiimaista tämä F-35 keskustelu. Itse lopetan asian tähän.


Se on MORO !

Hinta on huono argumentti, koska kukaan meistä ei oikein voi vielä tietää kuinka paljon mikäkin maksaa. Ei ole mitään evdenssiä, että Gripen olisi oikeasti erityisen halpa. Mitä tulee elinaarihintaan, päinvastoin Gripenin valmistusmäärät näyttävät jäävän hyvin pieneksi. Tämä nostaa sekä normaalin huollon , että jatkokehityksen kuluja, joita tarvitaan välttämättä koneen uran aikana.
Ylipäätään koko Gripen NG projekti on todella lasten kengissä, eikä ole mitään takuita, että kone edes on valmis Suomen aikataulussa.

1) Hyväksyn vision esittämisesi, mutta koska missään en ole väitänyt, että Ilmavoimat sellaista suunnittelevat, millään koneella. Olet vain rakentanut tällaisen ajatuksen. Ilmasota ei ole täysin verrannollista panssaritaisteluun.
2) Mihin ajatuksesi ryssien uusimman kaluston hyvyys perustuu? Oman käsitykseni mukaan tekninen kuilu länsimaiden eduksi kasvaa koko ajan. Koulutuksessa ei ole mitään syytä uskoa päävihollisen edistyksellisyyteen.
3) Mikään ei ole riittävä, eikä ainakaan kovin pitkä. Mutta F22 tuotantolinja on suljettu ja konetta ei ole myyty edes halukkaille. Joten...
4) Ilmavoimien miehiltä on varmasti löydettävissä vastaavia puheita, joissa todetaan päinvastaista. Edelleen kukaan ei tiedä mitä HX projekti tulee maksamaan.
 
No voi pyhä lehmä !:

Niin siis VIELÄ KERRAN JA SITTEN LUOVUTAN: F-35 maksaa hunajaa elinkaarimallilla lasketettuna.
Lopetetaan hinkkaus hinkkkaus?: Edelleen kovin on kiimaista tämä F-35 keskustelu. Itse lopetan asian tähän.

Se on MORO !

Turha tässä on suuttua. Jos väittämäsi pitää paikkansa niin kyllä PV tulee huomaamaan että F-35 on täysin paska kone kun taas Venäjän koneet ja Gripen ovat maailman mahtavimpia ja hemmetin halpoja. Suomi sitten ostaa jonkun kombon Gripen E:tä ja vaikka muutaman SU-35:n ja jo on Suomella mahtavat ilmavoimat!

Voit odottaa vesi kielellä koska tuo toteutuu, olethan 100-varma siitä että olet oikeassa ja muut väärässä :)
 
ps. Sulla on kyllä kohtuullisen jyrkkä näkemys tästä F-35:n autuudesta Suomelle, oletko ehkä L-M:n trolli?, luulen että et. IV:t ovat ilmoittaneet notta 64 uutta hävittäjää hankitaan. F-35 on vieläkin "liian kallis kappalehinnaltaan". Ilmeisesti jopa Jenkit itse ovat noteeranneet notta "ongelmia on"hinnassa ja suorituskyvyssä , kun tarjoilevat "uutta versiota 5G stealt hävittäjistä":

https://www.verkkouutiset.fi/kaanne...a-tarjotaan-vientiin-f-22n-ja-f-35n-hybridia/
Tämän hybridin syyhän on se, että Japani haluaisi puhdasverisen ilmaherruuskoneen, jolla olisi korkea huippunopeus ja isompi sisäinen asekuorma, ja Japani on uhannut, että mikäli se ei saa F-22:ta, valmistaa se häivekoneensa itse. Yhdistelmäkone, mikäli se olisi hyvin tehty, olisi selkeästi kalliimpi kuin F-35, onhan jo F-22:kin merkittävästi F-35:ttä kalliimpi.
 
Ja USA voi pikkuhiljaa alkaa myymään Raptor teknologiaa hybridin muodossa tärkeimmille liittolaisilleen, koska 1. Raptorin seuraaja on jo putkessa tulossa. 2. Osa Raptorin teknologiaa on jo vakoiltu selville muutenkin 3. Osa siitä on vanhentunutta 4. USA tarvitsee liittolaistensa voimaa Kiina&Venäjää vastaa enemmän kuin ennen, myönsi sitä tai ei.
 
Itseäni mietityttää tällainen skenaario:

Itäinen "ystävä" pistää ilmaan 20-25 mig-31 konetta rajalle. Lentokorkeus 18-20 km joka noilta käsittääkseni onnistuu helposti kuormattunakin. Koneilla on tukenaan tankkeri tai pari ja tutkakone + maavalvonta. F-35 ei pääse noihin korkeuksiin ja AMRAAMIN laukaisu ylöspäin lyhentää sen kantomatkan mitättömäksi. Lisäksi Migeillä on etuna valtava teho jos sattuvat laukaisun huomaamaan. Muistan vuosien takaan tiedon jossa kerrottiin F-35:n stealthin olevan optimoitu etusektoriin (mikä on sen alkuperäistä tehtävää ajatellen viisasta). Jos nämä Migit pääsevät vilkuilemaan yläkulmilta niin mikäköhän on strealthin vaikutus silloin? Ja jos vihulainen huomaa "Salamoinnin" vastoin oletuksia esim. 30km etäisyydeltä tai kauempaa tuollaisessa taktisessa tilanteessa niin mikä vaikutus sillä olisi lopputulokseen?

Vanha Foxbat ja nykyinen Foxhound ovat omalla tavallaan samanlaisia kuin F-22 ja F-35. Koskemattomia omassa lajissaan joskaan eivät stealthin vaan suorituskyvyn ansiosta. Mutta enpä noista suuremmin tiedä. Tuli vain mieleen.

Mig-31 näkyy tutkassa kuin lentävä hotelli Ilves. Mitään hyökkäävää ilmataistelumanooveriä F-35:tä ja ilmatorjuntaa vastaan sillä ei kannata edes yrittää. Se on itsemurha.
 
Ei kannata tulla palstalle jos ei ole valmiutta myöntää, että konsensus on pääosin oikeansuuntaista.
On hyvin olematon todennäköisyys, että yksittäinen ihminen yhtäkkiä oivaltaisi lukuisia makrotason tietoja, joita ei porukalla vuosien saatossa olisi saatu kohdilleen.
Triviat on eri asia.

Toisin sanoen, jos koet oivaltaneesi paljon uutta olet mitä luultavimmin harhainen.
Täällä on lukuisia aktiiveja, jotka ovat seuranneet aihetta vuosia ja ovat taatusti käyneet läpi enemmän julkista materiaalia aiheesta.
Ennenkaikkea niitä ajatuksia on altistettu muiden kritiikille.

Parasta olisi, jos ei painotettaisi omaa johtopäätöstä vaan annettaisiin isompi paino sen osoittamiselle, mistä aineistosta kyseiseen ajatukseen muutkin saattaisi päätyä.

Monista uusista tulijoista näkyy kilometrien päähän, että on aloitettu johtopäätöksestä ja etsitty vain sitä tukevia väitteitä. Tai sitten ei vaivauduta ollenkaan. Esim. 80 vs. 30 ajatuksen järkevyys olisi hyvinkin helppo tarkistaa jopa julkiseen tietoon pohjautuen. Yksi näkökulma on arvioida vaikka sitä, miksi Ruotsin ilmavoimilla on varaa vain 60 Gripukka E:hen? Ei sielläkään varmasti ole ajatuksena vähentää erityisemmin suorituskykyä edellisestä.
 
Viimeksi muokattu:
Rantojen Miehelle kommenttina.

En epäile etteikö näy. Varmaan ainoa sotakone jolla on suurempi tutkahavaittavuus on B-52. Mutta BVR-taistelussa havaintokyky ei ole mielestäni ainoa vaikuttava tekijä. Siitä on toki suuri etu, ei siitä kahta sanaa. Mutta torjunnan tarkoitus on pudottaa vastustaja, ei vain havaita sitä ja tässä asuu haaste.

AA-ohjusten kantomatka on hyvin suuressa määrin riippuvainen laukaisijan ja maalin etäisyyden lisäksi niiden suhteelliseen lentokorkeuden eroon, nopeuden eroon ja lentosuuntiin. Eli maali joka lentää matalammalla kuin ampuja voidaan tuhota paljon kauempaa kuin maali joka lentää samalla lentopinnalla puhumattakaan kohteesta joka on huomattavasti korkeammalla. Tämän toki kaikki täällä tietävät. Ja jos korkeusero (ja esim. nopeuden ero) on riittävän suuri putoaa osumatodennäköisyys nollaan. Mig 31 kehitettiin aikanaan nimenomaan etsimään, ottamaan kiinni ja tuhoamaan korkealta matalammalla lentäviä nopeita kohteita (pommittajat ja risteilyohjukset). Miksei samaa ominaisuutta voisi käyttää myös F-35 vastaan? Puhdas raaka suorituskykyero kun on näiden kahden koneen välillä rehellisesti sanottuna valtava.

Kyse on mielestäni teknologian ja toisaalta raa'an suorituskyvyn erojen suhteesta. Israelilaiset pähkäilivät tämän ongelman kanssa Mig 25-koneen kanssa aikanaan. Ja esim. U2 ja SR-71 olivat omana aikanaan vuosikausia "koskemattomia" puhtaan suorituskykynsä ansiosta. Molempia näistäkin koneista räiskittiin kaikella mitä ilmaan saatiin ja vaikka ne kuinka oli havaittu kaukaa niin mitään ei voitu kunnes teknologia kehittyi ja tilanne muuttui. Israelilaiset taas pärjäsivät ensin oveluudella ja myöhemmin ostivat F-15 koneita joissa hönkää riitti. Ja jos katsotaan Amerikkalaisia niin kun he tekivät ilmataisteluun konetta (F-22) niin jostain syystä hekin pitivät olennaisen tärkeänä että koneesta löytyy raakaa suorituskykyä teknologian lisäksi. Tuskin tekivät sitä huvin ja urheilun vuoksi hekään.

En hetkeäkään epäile, etteikö F-35 ole edistynein kone teknisesti (luen stealthin teknologiaksi) tänä päivänä. Ja uskon täysin että se on ylivoimaisesti maailman paras kone tehtävään johon se on suunniteltu. Mutta fakta on, että myös tässä koneessa on omat heikkoutensa varsinkin sellaisen käyttäjän näkökulmasta jolla ei ole käytössään Amerikkalaisten muita resursseja. Lisäksi Amerikkalaiset tietävät hyvin että eivät ole joutumassa tasaiselle kenenkään kanssa. Heillä on määrää, tankkausta, tutkakonetta ja maailman paras taistelunjohto. Onko meillä näitä elementtejä ja jos ei, miten se vaikuttaa meidän toimintaamme ja mitä se vaatii käytössä olevalta kalustolta? En mitenkään sano että F-35 ei voi olla oikea kone meille. Mutta mielestäni on viisasta miettiä myös potentiaalisen vastustajan taktiikoita ja käytössä olevia kykyjä suhteessa tarjontaan.
 
How F-35 Experience Could Reduce Hurdles To Developing Fighters

Graham Warwick

For designers of the next wave of combat aircraft, experience developing fifth-generation fighters looms large. And as the Lockheed Martin F-35 moves from prolonged development into operational testing and follow-on modernization, debate centers on how to avoid repeating the program’s many challenging issues.

When Lockheed Martin won the $19 billion contract in 2001, the F-35 system development and demonstration (SDD) time line was pegged at an aggressive 126 months. After three program replans, it now totals 213 months and $34 billion. And while development flight-testing was completed in April, follow-on work first must address deficiencies carried over from SDD.

  • Fundamental F-35 program assumptions drove the challenges faced in development
    Testing required almost twice the planned flight volume
    Regression testing of software fixes became the major driver
Seeds of the F-35’s challenges were sown early. Combining differing service requirements into a single three-variant fighter, to be developed concurrently with rapidly accelerating production, was the Pentagon’s response to deep post-Cold War budget cuts. Demands for design commonality, capability blocks and rapid assembly were among the challenges baked in from the outset.

With the conventional-takeoff-and-landing F-35A and short-takeoff-and-landing (STOVL) F-35B already operational and F-35C carrier variant expected to follow by February 2019, program officials provided a “deep dive” into the engineering effort behind SDD at the American Institute of Aeronautics and Astronautics’ Aviation 2018 conference in Atlanta in June.

The F-35 is a small aircraft, and densely packed. The A is only 2 ft. longer than an F-16C, but at 29,300 lb. its empty weight is almost 45% greater—and that is before all 18,250 lb. of its mission fuel is stored internally. The B and C are heavier. At 70,000 lb., the F-35’s maximum takeoff weight is almost 50% heavier than the latest F-16’s.

After award of the SDD contract, plans quickly unraveled, and the culprit was weight. Initial weight estimates used parametric tools developed by Lockheed based on past designs, adjusted to account for the F-35’s unique features. As detail design progressed, bottom-up weights based on build-to packages became available. They were heavier than projected.

It was evident that design optimization was not going to close the roughly 4,800-lb. gap between over-optimistic estimates and actual weights. Most affected was the weight-critical F-35B. “By the end of 2003, it was clear the B would fail to have any real STOVL capability,” says Arthur Sheridan, then-Lockheed’s STOVL chief engineer, now program management principal for F-35 customer programs.

The reason was that past aircraft on which the parametric models were based were optimized designs. The F-35 could not reach that degree of optimization because of fundamental design features. Internal weapons bays and quick-mate assembly joints prevented optimum structural load paths. Limited space, particularly around the lift fan, bays and engine, prevented optimum routing of wires, pipes and ducts.

The result was 2004’s seven-month STOVL Weight Attack Team (SWAT) effort by 550 engineers worldwide to fundamentally redesign the F-35. More than 600 changes were made to reduce weight by 2,600 lb. and improve thrust by 700 lb., while another 745 lb. was found by revising the requirements’ ground rules.

Changes affected all three variants. Cross-sectional area was increased to improve structural load paths and internal equipment volume, but at the expense of supersonic performance. Quick-mate joints were replaced with conventional integrated-mate joints, reducing weight but almost doubling the final-assembly timespan. The SWAT effort saved the STOVL F-35 and improved all three variants.

Removing weight was not enough; it had to stay off. After the SWAT, Lockheed adopted a 3% weight-growth curve, compared to an industry-standard 6-8%. Initially met with skepticism, the discipline paid off: When formally weighed for contract compliance, all three variants came in below their not-to-exceed targets. “Today, aircraft are routinely delivered below weight,” says Sheridan.

Weight-shaving has consequences. The main wing carry-through bulkhead that failed early in F-35B durability testing was made of aluminum, to reduce weight. Titanium bulkheads in the A and C were unaffected. The bulkhead crack was one of several factors that sparked the F-35B’s next existential crisis, in 2011, when the Pentagon imposed a two-year probation and threat of cancellation on the STOVL variant.

The main reason was poor reliability of the STOVL propulsion system, notably vibration of the auxiliary air inlet doors, clutch overheating, driveshaft expansion and overheating of the roll-post actuators. Fixes were developed, probation was lifted after a year, and ultimately the doors, clutch plates, driveshaft axial flex couplings and actuators were redesigned.

Today, the B exceeds its two unique key performance parameters, says F-35 test pilot Dan Levin. The aircraft beats its short-takeoff performance target by 20% and vertical-landing bring-back by more than 7%, he says, although the Pentagon’s 2018 Selected Acquisition Report notes both requirements were reduced from original levels.

The SWAT reduced commonality between variants. One weight-saving change was to F-35B weapon bays that accommodate a 1,000-lb. munition, not the 2,000-lb. weapon in the A and C. The bays are different, but the non-pyrotechnic suspension and release equipment, stores management system and external wing stations are essentially common.

The bays posed a major design challenge because, to minimize cross-sectional area, they house not only weapons, but also aircraft systems. This required definition of—and strict adherence to—stay-out zones to prevent conflicts caused by weapon deflection and separation. The team even combined all of the weapon envelopes to create a “Blob of Bombs” fit-check tool to ensure the cluttered bay is conflict-free.

To save weight, the F-35 has relatively shallow bays with roof-mounted air-to-ground munitions and door-mounted air-to-air missiles. Angling the air-to-ground weapons nose-inboard helped the bays fit into the fuselage, says Doug Hayward, who led weapons integration and is now director of F-35 systems engineering.

Wind-tunnel tests showed shallow bays would avoid the weight of acoustic-suppression devices, but there are concerns about the life of some weapons in the bay environment. “In a couple of places we exceed specification limits, so we have to requalify [the weapons] to the F-35 bay,” he says. There are also concerns with high bay temperatures, operational testers report.

To save weight, the F-35B’s gun is in an underfuselage pod carried only if required for the mission. The F-35C uses a similar “missionized” gun, while the F-35A houses the four-barrel gun internally. The 25-mm GAU-22 is optimized for air-to-ground firing, and operational testers report accuracy issues with the internal gun. “Podded gun dispersion is better than internal,” says Hayward.

Weight can be blamed indirectly for other program challenges. Eliminating the headup display (HUD) to save weight and make room for a touch-screen panoramic cockpit display model made the helmet-mounted display (HMD) the primary flight instrument. Fighters that have followed the F-35’s large-display lead have retained low-profile HUDs, to avoiding making the helmet flight-critical.

The HMD technology was immature. Performance issues included night-vision acuity, tracking alignment, imagery latency, symbology jitter and “green glow.” It took several redesigns to resolve the issues, and the result was a heavier helmet that created another problem: greater risk of neck injury on ejection for light pilots. This has led to development of the Gen III Lite helmet and addition of a head-support panel and lightweight-pilot switch for the Mk16E ejection seat.

The F-35 is the first production aircraft to use a flight-control law known as nonlinear dynamic inversion (NDI). Conventional control laws use a series of linear controllers, or gain schedules, that cover the flight envelope. But designers wanted a single control law for all three F-35 variants, extending from highly nonlinear high-angle-of-attack (AOA) flight down to the STOVL transition from aerodynamic to propulsive controls. Mapping gains through such a wide envelope would have been complex and labor-intensive.

“There are key aerodynamic differences between the variants, but we wanted to design a control law that would deliver Level 1 flying qualities throughout the flight envelope for all three aircraft,” says Jeff Harris, senior manager for F-35 control-law design. “There is one OFP [operational flight program] on all the aircraft, so everything needs to fit into that.”

Instead of gain-tuning, NDI uses an onboard aerodynamic model of the aircraft. In response to pilot inputs, the model produces desired accelerations that are translated into surface commands. “The model is doing two things: looking at control effector position and predicting pitch, roll and yaw acceleration in the next 1/80th-sec. OFP cycle; and computing effector control power around the current position,” says F-35 test pilot Dan Canin.

NDI provides the flexibility to redistribute control power to other effectors when a surface hits a rate or position limit, fails or is damaged. A conventional control mixer that blends the surfaces based on computed gains has limited ability to handle failures, says Harris. But NDI control allocation requires accurate aerodynamic models of the different variants. Early F-35 flight-testing identified some modeling errors, including the impact on directional stability of opening all the STOVL doors.

All three variants had issues with abrupt wing stall and roll-off in transonic maneuvers—a problem that affects other fighter designs. The rapidly changing aerodynamics as shocks migrate across the aircraft are difficult to model, so the control laws were augmented outside the basic NDI to achieve adequate handling qualities. The same technique was used at high AOA.

Requirements call for maneuverability “on par with any fourth-generation fighter,” says Canin, “which is an achievement for an aircraft with an outer mold line driven by other requirements.” The F-35 has to be able to use all the maneuverability it has. The program office called for air-to-air tracking up to stall AOA, or alpha, followed by predictable and controllable post-stall handling. “The aircraft has to be departure-resistant in any normal tactical maneuver and recover with minimal pilot input,” he says.

“At high AOA, the [aerodynamic] model is very challenging to build, so there is some augmentation outside the model to correct for errors,” says Canin, adding: “High-alpha control is all about allocation of horizontal tail power for yaw and pitch.”

Tests involved about 100 flights per variant, attacking the 50-deg. AOA limiter to force departure and demonstrate recovery. “It always did,” he says. “The aircraft is extremely departure resistant.”

The F-35 can enter deep stall, but recovery is automatic and not initiated manually as in the F-16, the control system sensing and pitch-rocking the aircraft out of the stall. “Unlike the F-16, the F-35 does not have an inverted deep stall,” says Canin.

The F-35 is the first fighter with power-by-wire flight controls. Electro-hydrostatic actuators (EHAS) are key parts of an integrated, more electric systems architecture designed to save weight and space, but which led to development challenges. The EHAS, for example, were originally highly common, but became unique for each variant. Issues including thermal management and regenerative power from airloads pushing back on control surfaces were particularly severe in the carrier variant.

Carrier suitability drove several design differences in the F-35C, including bigger wing and tails for lower approach speed, the addition of ailerons for improved roll control, beefier landing gear and tailhook. It also created unique challenges. First was the tailhook, which missed the arrestor wire in initial testing. When the wheels rolled over the wire, they created a transverse “kink” wave that pressed the wire against the deck as the hook arrived. The hook point was too blunt to scoop the wire, and the hold-down damper too weak to stop it from skipping.

Commonality, weight and stealth all played roles here. Fuselage length was minimized to save weight. “We wanted to keep it as short as possible, as aircraft weigh 600-700 lb./ft.,” says Mark Counts, who led configuration design and is now senior manager of Lockheed’s F-35 engineering project office. And while the F-35B’s shaft-driven lift fan allowed the engine to be mounted aft in all three variants, not centrally as in the Harrier, it is still farther forward than in the F-16.

Combined with the need for stealthy stowage, this placed the tailhook much closer to the main wheels than on other carrier aircraft—7.1 ft. versus 18.2 ft. on the F/A-18E/F. The wire did not have time to bounce back. An 18-month effort led by Northrop Grumman redesigned the tailhook with a sharper hook point, strengthened Y-frame and shank, and increased hold-down force. When tests resumed in December 2013, the F-35 could catch the wire.

Another issue was vertical oscillations during catapult launch, violently jarring the pilot. When hooked to the catapult shuttle, the nose-gear strut is compressed to store energy that is released on leaving the catapult to pitch the aircraft nose-up. The fix is to reduce strut compression and for pilots to tighten their lap belts, says F-35 test pilot Tony Wilson.

A third issue affecting only the F-35C involved structural loads with AIM-9X missiles on stealthy external pylons outboard of the wing fold. These loads exceed design limits during high-AOA buffeting and landing, and more robust outer wing sections are being developed.

On approach to the carrier, the F-35C uses integrated direct lift control (IDLC). This rapidly deflects the wing trailing-edge flaps and ailerons to provide a “heave” response to pilot input that improves flight-path control, says Wilson. IDLC is also part of Delta Flight Path mode, in which the aircraft automatically captures and maintains the desired glideslope, reducing pilot workload. “Delta Flight Path is a game changer,” says Wilson, adding it also was instrumental in allowing the team to efficiently complete loads tests that made up most of carrier suitability evaluations.

Development of the F-35 required substantially more flight-testing than planned. The last SDD flight in April was the program’s 9,235th—almost twice the originally planned 5,000 flights, a number dictated to both competitors because of the government costs involved in testing. “The JPO did not want flight test to be a discriminator on cost,” says J.D. McFarlan, Lockheed’s vice president of F-35 test and verification.

The test program later was increased to 7,700 flights. “It turned out to be about 1,500 more,” McFarlan says. Flight-sciences testing only required “a couple of hundred” more: The F-35A came in at 1,700 flights as planned, while the B—at 2,500—“took a couple of hundred more flights because of challenges with all the doors. The C testing did not grow too much, but saw a significant pause with the tailhook redesign.”

But mission-systems testing “took about 1,200 more flights than planned,” says McFarlan. This was driven by regression testing. “Every time we changed the software to make a fix, we had to make sure we had not messed anything up.”

Software originally was planned to be released in blocks, but issues ranging from capability to stability led to the blocks overlapping.

Block 3i, the limited combat capability with which the U.S. Air Force declared the F-35A operational in August 2016, rehosted onto new hardware the Block 2B software with which the U.S. Marine Corps had declared the F-35B operational a year earlier. “The entire Block 3i program was all regression, no new capability, and took 500 flights. We had no idea it would take that much,” he says.

For Block 3F, the full SDD warfighting capability, the team switched tactics to rapidly fielding fixes for critical deficiencies, including to sensor fusion, releasing more than 30 versions of the software. “We had a lot more software drops than planned,” says McFarlan, adding: “Fusion is a challenge.”

At its core, the mission system fuses and shares data from onboard sensors and offboard sources—radar for multitarget tracking, electronic warfare for passive emitter geolocation, distributed aperture system for missile warning and infrared search-and-track, the electro-optical targeting system and data links.

Traditionally, fusion involves combining the data from multiple systems and building a blended track based on the best features of each sensor. The F-35 uses closed-loop sensor fusion. “The system decides what it needs to know and tasks the sensors to get what is missing,” says Thomas Frey, Lockheed’s F-35 information fusion chief scientist. And instead of sensor tracks, the fusion is based on sensor measurements.

Measurement-based fusion increases track accuracy and enables cooperative sensing across aircraft, says Frey. Autonomous sensor management provides the information needed for each track based on priority. When targets cross boundaries around the aircraft, the system tries to bring each track to a set content—or quality—needed to enable the pilot to make decisions. Evidence-based combat identification displays an identity for each track plus a confidence level, allowing better decisions, he explains.

Pratt & Whitney’s F135 engine performed “quite well” during development, says McFarlan, although turbine-blade failures in ground test and the inflight uncontained failure of a fan integrally bladed rotor interrupted testing. Reliability of the Pratt engine became critical to flight-testing after development of the General Electric/Rolls-Royce F136 alternate powerplant was canceled in 2011 without more F135s being added to the program.

With completion of SDD, the program is moving into follow-on modernization. This is an almost $11 billion development effort, planned as a more agile, incremental process involving software updates and hardware upgrades at six-month intervals. “Over the next 10 years, we will introduce approximately 60 new capabilities,” says Jeff Babione, who became vice president and general manager of Lockheed’s Skunk Works in March after heading the F-35 program.

The F-35 is not clear of the undergrowth. Operational testers have yet to evaluate the aircraft but, based on criticism of its capability, reliability and supportability by the Pentagon’s director of operational test and evaluation, they may find fault with the F-35’s operational suitability and effectiveness at this stage.

Key assumptions that shaped the F-35 program proved unrealistic, particularly the ability to streamline development. “We can’t stand to take 20 years again,” says Babione, looking ahead to sixth-generation aircraft. “We are just starting operational test and evaluation after 10 years of development testing. We have to expect to field with less actual tests.”
http://now.eloqua.com/es.asp?s=9669...d7&elqaid=16343&elqat=1&elqCampaignId=13994#1
 
Onko meillä näitä elementtejä ja jos ei, miten se vaikuttaa meidän toimintaamme ja mitä se vaatii käytössä olevalta kalustolta? En mitenkään sano että F-35 ei voi olla oikea kone meille. Mutta mielestäni on viisasta miettiä myös potentiaalisen vastustajan taktiikoita ja käytössä olevia kykyjä suhteessa tarjontaan.
Miten voi olla noin vaikeaa nähdä metsää puilta? Katso nyt niitä maita, jotka ovat ostaneet F-35:a. Kaikki, joille sitä on tarjottu!

F-35 on nimenomaan hyvä juuri mainitsemastasi syystä, sillä se on samalla myös köyhän miehen AWACS jne. Juurikin EI tarvita niin jäätävää osastoa ilmaan kuin ennen tankkaus, häirintä, wild weasel ym. koneineen, koska on erittäin taistelunkestävä omillaan.


Linkin takana minkki (Meet Air Force Reserve’s first female F-35 pilot)
https://www.dvidshub.net/image/4707013/meet-air-force-reserves-first-female-f-35-pilot
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top