Lyödäänkä vetoa poistuvatko AWACS-koneet jenkeiltä tulevaisuudessa?
Eivät tietenkään, pelkästään se että Pohjois-Amerikka ei ole enään suojassa vihollisen hyökkäyksiltä takaa niille pitkän uran kotimaan puolustuksessa.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Eivät tietenkään, pelkästään se että Pohjois-Amerikka ei ole enään suojassa vihollisen hyökkäyksiltä takaa niille pitkän uran kotimaan puolustuksessa.
Sehän on perinne. Argus myytiin Gripenien mukana Thaimaalle.
Gyllis1
Respected Leader
Niin taitaa. Onko ollut muusta puhetta vai keksitkö ihan itse?Taitaa säilyä myös siinä alkuperäisessä tehtävässä
Lue edellisen sivun alusta.
Gyllis1
Respected Leader
Luin, mutta sinä et ilmeisesti lukenut koska sama kaveri kirjoitti aikaisemmassa viestissään näin:
Gyllis1
Respected Leader
On sanottava että vähän ihmetyttää tämä foorumin yhtäkkinen AWACS-ihastus, ilmeisesti taas Saab-efekti kyseessä. Voisivat tarjota HX-paketissaan vaikka puuhevosen persereikiä, niin täällä osa jengistä ihmettelisi kikkelit kovana miten onkaan tultu ilman tällaisia ennen toimeen...
Ne AEW/AWACS-koneet ovat liikkuvia taistelunjohtokeskuksia/matalan taajuuden kaukovalvontatutkia. Näppäriä maille jotka sotivat kaukana omista rajoistaan. Luulen kuitenkin, että meillä on kohtuullisen kattava tutkaverkko maan kamaralla ja taistelunjohtokeskuksiakin löytyy.
Jotain varmaan ehkä kertoo se, että nykyisellään tuollaista kykyä ei ole hankittu vaikka olisi Casoihin saatavilla.
Ne AEW/AWACS-koneet ovat liikkuvia taistelunjohtokeskuksia/matalan taajuuden kaukovalvontatutkia. Näppäriä maille jotka sotivat kaukana omista rajoistaan. Luulen kuitenkin, että meillä on kohtuullisen kattava tutkaverkko maan kamaralla ja taistelunjohtokeskuksiakin löytyy.
Jotain varmaan ehkä kertoo se, että nykyisellään tuollaista kykyä ei ole hankittu vaikka olisi Casoihin saatavilla.
Suomella on erittäin kattava turkaverkko maan kamaralla kun vertaa minne vain maailmassa, se ei kuitenkaan tarkoita etteikö AEW koneita olisi kiva olla, harva kai kuitenkaan tinkisi hävittäjistä niitä hankkiakseen.
Gyllis1
Respected Leader
Juu kiva olisi olla sukellusveneitä ja vaikka lentotukialuskin.
AEW ja sukellusveneet nyt ovat ihan saavutettavissa olevia haaveita, ei tarvita kuin Ukrainan ja Valko-Venäjän lopullinen liitos takaisin Venäjään niin rahoitusta rupeaa löytymään.
Elämme hienoja aikoja.
Samovarius
Ylipäällikkö
Sen verran tosta tutkaverkosta, että jos rähinä iskee päälle niin ainakin kiinteät tutkat vihollinen tulee varmasti hiljentämään täsmäasein heti ensi-iskussaan. AEW-kone on varmasti sekin ykkösluokan maali, mutta sentään se on liikkuva maali mitä ei voida noin vain tuhota karttaohjatulla ohjuksella. Tämä on ihan merkittävä näkökulma joka tukee tutkakoneiden hankintaa. Se ei ole äänestys Gripenin puolesta, koska tutkakoneet voidaan hankkia omana projektinaan eikä niiden ole pakko olla Saabin valmisteita. Luonnollisesti myös niiden osalta on harkittava, että vastaako niiden korkea hinta niillä saatavaa hyötyä vai voimmeko tukeutua luotettavasti vaikkapa ajoneuvoalustaisten tutkien verkostoon.
Haluaisin huomauttaa, että siihen ELSO/SIGINT-koneeseen on sijoitettu koko joukko miljoonia, joten ainakin tarve sellaiselle koneelle on olemassa. Ei ole ihan tuulesta temmattua, etteikö PV haluaisi kehittää näitä kykyjä AEW&C-koneella. Todennäköisesti se kiikastaa lähinnä rahasta, ne koneet ovat kalliita.
Tietty mikäli suomi päätyy Growleriin, saattaa syntyä kova paine panostaa siihen ELSOoon strategiana oikein kunnolla? Olisihan se melkoinen etu, jos Ilmavoimat kykenisi pimentämään pääosan opponentin tutkista ja tukemaan omilla tutkakoneillaan hävittäjien liikkeitä suhteellisen syvällä vihollisen ryhmityksessä, saavuttaa tutkalukituksen vihollishävittäjiin reilusti aikaisemmin kuin nämä saavat ylipäätään tutkakuvaa ja iskeä vielä vihollisen avainkohtaisiin. Voisin jopa sanoa sen olevan melkoinen pelote, mutta ilmaiseksi sitä ei toki olla saamassa.
Haluaisin huomauttaa, että siihen ELSO/SIGINT-koneeseen on sijoitettu koko joukko miljoonia, joten ainakin tarve sellaiselle koneelle on olemassa. Ei ole ihan tuulesta temmattua, etteikö PV haluaisi kehittää näitä kykyjä AEW&C-koneella. Todennäköisesti se kiikastaa lähinnä rahasta, ne koneet ovat kalliita.
Tietty mikäli suomi päätyy Growleriin, saattaa syntyä kova paine panostaa siihen ELSOoon strategiana oikein kunnolla? Olisihan se melkoinen etu, jos Ilmavoimat kykenisi pimentämään pääosan opponentin tutkista ja tukemaan omilla tutkakoneillaan hävittäjien liikkeitä suhteellisen syvällä vihollisen ryhmityksessä, saavuttaa tutkalukituksen vihollishävittäjiin reilusti aikaisemmin kuin nämä saavat ylipäätään tutkakuvaa ja iskeä vielä vihollisen avainkohtaisiin. Voisin jopa sanoa sen olevan melkoinen pelote, mutta ilmaiseksi sitä ei toki olla saamassa.
rty19
Greatest Leader
Viime aikojen keskusteluissa on mainittu että pitkänmatkan ohjuksissa ohjusta ohjataan lentävään maaliin ensin koneen tutkan avulla. Ohjuksen tutka kytkeytyy päälle vasta loppuvaiheessa jotta sen paikka ei viholliskoneelle paljastuisi. Muistelen lukeneeni että kun Turkki otti yhteen Syyrian joukkojen kanssa Syyrian pohjoisosissa tänä vuonna, siellä olisi käytetty taktiikkaa että ohjusta ohjataankin aluksi AWACS:in tutkan varassa jolloin ohjuksen laukaissut F-16 voi liikkua mihin suuntaan tahansa silloin kun ohjus lentää maalia kohti. Yksi AWACS:in etu tämäkin.
Suomen tutkaverkko perustuu liikkuviin yksiköihin ja niiden määrä on huomattavan suuri.
Ground Master 403 tutkia hankittiin 12 yksikköä, sen virallisessa esitteessä sanotaan On-truck operational capability.
En ymmärrä? Minusta tutkakoneet kertovat, ettei Saab laske olevansa kovin vahvoilla Gripenin kanssa ja paikkaa hävittäjien ominaisuuksia tutkakoneella. Voisihan Tutkakoneita ostaa erikseenkin jos Suomi niitä kaipaisi. Saabin on kuitenkin ne hinnoiteltava erikseen jotta suomalaiset voivat vertailla tarjousta muihin hävittäjiin tai vaikka ostaa vain GE paketin niin halutessaan. Samaten hävittäjä tulee joka tapauksessa ominaisuuksien osalta punnituksi ilman tutkakonetta. Tutkakoneet eivät myöskään mitenkään liity itse konetyyppiin vaan toimivat itsenäisinä minkä tahansa hävittäjämallin kanssa Toisin kuin mitä on esimerkiksi Growlerin tilanne. GlobalEye on siis erillinen itsenäinen osa tarjousta.
Minä tulkitsen, että kaksi tutkakonetta tykötarpeineen HX hankkeeseen liitettynä on puhtaasti markkinointi GlobalEyestä koska Saab saa näin suomalaiset perusteellisesti analysoimaan sen strategisen merkityksen meille. He siis myyvät hävittäjää tietäen, että ovat kisassa takamatkalla ja altavastaajina mutta muistuttavat, että meillä olisi tälläinenkin tuote.
Suomi ei saa Saabilta mitään etua kuitenkaan tilatessaan Gripeneitä yhdessä tutkakoneiden kanssa vaan tämä GlobalEyen osuus on hävittäjistä poissa. Vaihtoehtona olisi ollut tarjota vaikkapa 20% suurempi määrä hävittäjiä. Yli pyydetyn 64 kpln hävittäjämäärä ei kuitenkaan olisi tehnyt Gripenistä merkittävästi parempaa hävittäjää. Saab päätyi sen sijaan markkinoimaan kun tilaisuus tuli - myös tutkakonetta.
Vaihtoehdot kilpailukykyä miettiessä olivat Saabilla siis seuraavanlaiset:
1) 64 Gripeniä + infrat edullisemmin kuin muut, esim 7 mrd.
2) 80 Gripeniä + infrat ja 10 mrd.
3) 64 Gripeniä + infrat sekä 2 kpl GlobalEye -konetta + infrat ja 10 mrd.
Saab päätyi viimeiseen 3) koska siitä saa tarkennettua molemmat edeltävätkin vaihtoehdot tai vaikka myytyä vain tutkakoneet (joille saa myös markkinointinäkyvyyttä) jos hävittäjä ei tule valituksi tai valmiiksi.
Viimeksi muokattu:
rty19
Greatest Leader
Minun ymmärtääkseni kilpailutuksen ideana on ollut kertoa millaisia tehtäviä pitää pystyä tekemään ja antaa valmistajien päättää millaisella kalustolla ne tehdään. Ihan samalla tavalla kuin Boeing tarjosi Growleria kun USA käytännössä on hoitanut häirintää erillisillä koneilla jo Vietnamin sodasta asti. Samaten isoilla mailla on erilliset AWACS-koneet niiden hyvän suorituskyvyn vuoksi joten SAAB tarjosi niitä. Ranskakin pitää tuota suorituskykyä niin hyödyllisenä että on ostanut USA:sta E-2C Hawkeye koneita jotka voivat toimia tukialuksen varoitusjärjestelmänä. Ilmeisesti hoitaa sen tehtävän paremmin kuin alukselta toimivat Rafalet.
Viimeksi muokattu:
Armchair pilot
Kapteeni
Tuo on mahdollista varauksin. Tarvitaan riittävän tuore AMRAAM että se tukee kaksisuuntaista datalinkkiä ja sitten tietenkin kaikkien koneiden ja laukaistujen aseiden tulee olla samassa verkossa että tuo onnistuu. Lähtökohtaisesti awacsien käyttämät tutkataajuudet eivät kuitenkaan ole riittävän tarkkoja aseiden maalitukseen ja kun ottaa huomioon nopeudet millä maalit liikkuvat ja AMRAAMin oman hakupään rajoitteet niin tuo voi olla vaikeaa.. Modernimpien tutkien myötä tuo voi helposti muuttua kun vanhempia PESA ja doppleritutkia korvataan AESA tutkilla ja tuoreimmasa AMRAAM versiossa on sen oman tutkan hakupään keilausaluetta laajennettu ilmeisesti juuri tuon takia, jotta vähän löysemmällä maalituksella ohjattunakin se löytäisi sitten lopulta maalinsa siitäkin huolimatta että se ei olekkaan ihan optimissa paikassa osumaa ajatellen.
Huomautan tässä, kun oollaan F-35 ketjussa, että se on nimenomaan suunniteltu datalinkkeineen tuollaiseen toimintaan missä maalitus voi tulla mistä tahansa parven koneesta ja sitä voidaan sitten jakaa mille tahansa sopivan linkin päässä olevalle aseelle, vaikkapa tykistölle, IT ohjuspattereille, toisille hävittäjille, risteilyohjuksille, kuoleman tähden laasersäteelle, you name it.
Samaten se mahdollistaa jo kahdella koneella hot-cold taktiikat jossa toinen puskee kovaa ja syvälle ja ampuu ohjukset jonka jälkeen kääntyy kokonaan pois maalista ja takaa tuleva siipimies hoitaa aseiden ohjaamisen perille. Tämän jälkeen siipimies voi itse ampua aseensa ja viimeistellä maalin kun toinen kone on päässyt sopivaan paikkaan josta voi hoitaa turvallisesti aseiden ohjauksen. Näinollen säteilevä hävittäjä ei joudu pakosta lähellekkään sitä vihollista eikä riskeeraa paljastumistaan. Toki samanlaista pyöritystä tehdään jo nyt vanhemmalla kalustolla, mutta epästealthilla alustalla ja kehnommilla datalinkeillä tilanne on se, että hyökkääviä koneita vastaan ammutaan todennäköisesti takaisin, ja ne joutuvat puolustamaan paljon aikaisemmin jolloin datalinkki ohjukseen katkeaa ja sen ilmassa olo paljastuu viholliselle aikaisemmin jolloin se kerkeää puolustamaan paljon aikaisemmin.
Datalinkkeihin ja tutkiin kun päästiin niin omasta mielestäni F-35:n yksi suurimmista heikkouksista on sen kiinteästi eteenpäin sojottava AESA tutka joka rajoitttaa sen keilausaluetta huomattavasti. Jos antennia voisi kääntää edes jonkin verran niin keilausalue olisi niin laaja että koneella voisi lentää suoraan poikittain maaliin nähden ilman että se karkaa tutkan näkösältä. Eurokoneissa näyttäisi olevan trendinä, että AESA antenniakin voisi kääntää ja sukhoi on varannut su-57:n nokan sivuille tilaa erillisille tutkille tuota ajatellen.
Kykeneekö kone valvomaan myös maa tai meriliikennettä?
wargame
Kapteeni
Montako Groundmasteria saisi globalin hinnalla, 20?
Ei tämä aivan näin toimi. Valmistajat kuitenkin pitäytyvät omissa tuotteissaan (paitsi aseet) eivätkä tarjoa puhtaasti suorituskykyä. Nyt muu tarjottava suorituskyky kuin hävittäjän oma on tarjouksessa hävittäjän toimintaa tukevaa eikä niinkään strategialähtöistä. Tässä suhteessa Growler on luonteva lisä koska alusta, koulutus ja ylläpito on monelta osin sama. Jos puhtaasti suorituskyky ja tehtävänanto olisi kyseessä niin kombo voisi olla vaikka F35, meteor&jassm ja Growler. Tai Avacs. Sitäpaitsi tarjokkaat joutuvat tehtävänantoja pohtiessaan joka tapauksessa huomioimaan mitä kyvykkyyttä Suomella on jo muutoin huomioitavissa tehtävien suhteen. Esimerkiksi ilmakuva, maalitus jne.
Siksi GlobalEye on hieman ontuva kylkiäinen HX kauppaan koska se kyky on täysin irrallinen siitä Gripen yhteydestä mihin se on liitetty. GlobalEye tai vastaavat kyvyt on niin halutessamme ostettavissa erikseen huolimatta hävittäjästä tai HX hankkeesta.
Suomi voisi siis päätyä 50 Gripeniin (HX-hanke - jos se olisi paras hävittäjä) ja vaikka kahteen Avacsiin (erillinen hanke - jos tätä kykyä tarvittaisiin ja Avacs olisi paras)
Viimeksi muokattu: