F-35 Lightning II

Suomellakin on kerrottu olevan omasta takaa jotain minisatelliitteihin liittyvää osaamista. Satelliittien radalle toimittamisen kustannusten on kerrottu nykyään laskevan kuin lehmän häntä. Minisatelliittijärjestelmä olisi käytettävissä 24/7 ilman tarvetta välilaskuihin tai polttoainetäydennyksiin. Näistä johtuen tulee tietämättömälle väistämättä mieleen pari kysymystä:

- kyetäänkö tutkavalvontakoneiden suorituskykyä korvaamaan missään määrin minisatelliiteilla nykyään tai nähtävissä olevassa tulevaisuudessa?
- olisiko GlobalEye vain kallis väliaikaisratkaisu, jonka alan teknologian ilmeisen nopea kehittyminen vanhentaa nopeasti?
 
strelailija kirjoitti:
Suomellakin on kerrottu olevan omasta takaa jotain minisatelliitteihin liittyvää osaamista. Satelliittien radalle toimittamisen kustannusten on kerrottu nykyään laskevan kuin lehmän häntä. Minisatelliittijärjestelmä olisi käytettävissä 24/7 ilman tarvetta välilaskuihin tai polttoainetäydennyksiin. Näistä johtuen tulee tietämättömälle väistämättä mieleen pari kysymystä:

- kyetäänkö tutkavalvontakoneiden suorituskykyä korvaamaan missään määrin minisatelliiteilla nykyään tai nähtävissä olevassa tulevaisuudessa?
- olisiko GlobalEye vain kallis väliaikaisratkaisu, jonka alan teknologian ilmeisen nopea kehittyminen vanhentaa nopeasti?
Klikkaa laajentaaksesi...

Satelliiteilla ei voi vielä nykyään havainnoida reaaliaikaisesti lentäviä maaleja (toki satunnaisesti kuvasta). Joskus parin kymmenen vuoden päästä tilanne voi olla toisin, mutta se vaatisi todella isoa satelliittikonstellaatiota ja tätä kautta suuria resursseja.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Ei tämä aivan näin toimi. Valmistajat kuitenkin pitäytyvät omissa tuotteissaan (paitsi aseet) eivätkä tarjoa puhtaasti suorituskykyä. Nyt muu tarjottava suorituskyky kuin hävittäjän oma on tarjouksessa hävittäjän toimintaa tukevaa eikä niinkään strategialähtöistä. Tässä suhteessa Growler on luonteva lisä koska alusta, koulutus ja ylläpito on monelta osin sama. Jos puhtaasti suorituskyky ja tehtävänanto olisi kyseessä niin kombo voisi olla vaikka F35, meteor&jassm ja Growler. Tai Avacs. Sitäpaitsi tarjokkaat joutuvat tehtävänantoja pohtiessaan joka tapauksessa huomioimaan mitä kyvykkyyttä Suomella on jo muutoin huomioitavissa tehtävien suhteen. Esimerkiksi ilmakuva, maalitus jne.

Siksi GlobalEye on hieman ontuva kylkiäinen HX kauppaan koska se kyky on täysin irrallinen siitä Gripen yhteydestä mihin se on liitetty. GlobalEye tai vastaavat kyvyt on niin halutessamme ostettavissa erikseen huolimatta hävittäjästä tai HX hankkeesta.

Suomi voisi siis päätyä 50 Gripeniin (HX-hanke - jos se olisi paras hävittäjä) ja vaikka kahteen Avacsiin (erillinen hanke - jos tätä kykyä tarvittaisiin ja Avacs olisi paras)
Klikkaa laajentaaksesi...

No itse epäilen että AEW kyky saataisiin jälleen kerran halvimmalla Israelista, UAE maksoi kahdesta GlobalEyesta mijardi dollaria, Singapore Phalconeista alle 400 miljoona kappale.
En ole perehtynyt järjestelmien suorituskykyihin mutta mahtaako niihin vertailuihin edes päästä kiinni julkisista lähteistä.
Itse suosin paljon Israelin tuotteita, uskottavuus, suorituskyky ja hinta on usein kohdallaan.
 
HX-hankkeen sivulta
www.defmin.fi

Tarjouspyyntö

Puolustusministeriö.
www.defmin.fi www.defmin.fi

"Tavoitteena on, että HX-hankkeen myötä saatava suorituskyky ei vain korvaa Hornet-kaluston suorituskykyä, vaan se tuo mahdollisimman suuren lisäarvon koko puolustusjärjestelmälle. "

"Hankinnassa pyritään pienentämään eri järjestelmien yhteensovittamiseen ja tehokkaaseen yhteistoimintaan liittyvää riskiä pyytämällä toimittajilta kokonaisvaltaisia ratkaisuja suorituskykyvaatimusten täyttämiseksi. "

Minä ymmärrän tuon tekstin niin, että toimittaja saa itse miettiä miten tehtävät suoritettaisiin, käyttäen Suomen olemassaolevaa kalustoa + toimittajan tarjoamaa uutta pakettiratkaisua. Minusta tuossa tarkoituksena ei ole rajoittaa toimittajan ongelmanratkaisua vaan antaa mahdollisuus tarjota niin hyvää ratkaisua kuin toimittaja pystyy keksimään, jotta tuo koko puolustusjärjestelmä toimisi mahdollisimman hyvin.
Luulisi että hankkeen ja toimittajien välisissä pitkissä neuvotteluissa nousisi esiin jos jotain ei missään nimessä saa tarjota. Yksi tarjouskierroshan on vielä jäljellä. Kuka tietää mitä lopullisissa tarjouksissa lukee?
 
Ilmeisesti Gripen E:n flyaway hinta on 85 miljoonaa dollaria tämän mukaan:
militarymachine.com

The Saab JAS 39 Gripen: Cheap, Sleek & Dangerous

Who says the age of air superiority fighters is over? Certainly not Saab. Their latest high-tech aircraft is the Saab Gripen and its aiming to challenge both fourth and fifth generation fighters. Learn how it stacks up.
militarymachine.com militarymachine.com

Eli pyöristettynä 78 miljoonaa euroa. Eli yhtä paljon kuin F-35. Ja jos miinustetaan Globelien miljardi potista, jää 9 miljardia jäljelle itse Gripeneihin. Jos siitä vedetään puoler pois aseistuksiin, varaosiin, infrastruktuuriin, koulutukseen, jne... jäljelle jää 4,5 miljardia. Ja tällä saisi 57 Gripeniä. Eli käytännössä meidän D-Hornetit jäisivät uusimatta Global Eyen mahduttamiseksi budjettiin.
 
Talvela kirjoitti:
No itse epäilen että AEW kyky saataisiin jälleen kerran halvimmalla Israelista, UAE maksoi kahdesta GlobalEyesta mijardi dollaria, Singapore Phalconeista alle 400 miljoona kappale.
En ole perehtynyt järjestelmien suorituskykyihin mutta mahtaako niihin vertailuihin edes päästä kiinni julkisista lähteistä.
Itse suosin paljon Israelin tuotteita, uskottavuus, suorituskyky ja hinta on usein kohdallaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo israelilainen tutkahan on integroitu myös C-295:n AWACS-versioon, eli meille voisi sopia C-295: ssä AWACS logistiikan takia. Ja ovathan ne C-295:t puolet edullisempia kuin Gulfstreamit, meillä on niistä vielä neljä jäljellä optiossamme, toimii varmaankin paremmin maantietukikohdassa, jne...
 
tiedotusosasto kirjoitti:
En ymmärrä? Minusta tutkakoneet kertovat, ettei Saab laske olevansa kovin vahvoilla Gripenin kanssa ja paikkaa hävittäjien ominaisuuksia tutkakoneella. Voisihan Tutkakoneita ostaa erikseenkin jos Suomi niitä kaipaisi. Saabin on kuitenkin ne hinnoiteltava erikseen jotta suomalaiset voivat vertailla tarjousta muihin hävittäjiin tai vaikka ostaa vain GE paketin niin halutessaan. Samaten hävittäjä tulee joka tapauksessa ominaisuuksien osalta punnituksi ilman tutkakonetta. Tutkakoneet eivät myöskään mitenkään liity itse konetyyppiin vaan toimivat itsenäisinä minkä tahansa hävittäjämallin kanssa Toisin kuin mitä on esimerkiksi Growlerin tilanne. GlobalEye on siis erillinen itsenäinen osa tarjousta.

Minä tulkitsen, että kaksi tutkakonetta tykötarpeineen HX hankkeeseen liitettynä on puhtaasti markkinointi GlobalEyestä koska Saab saa näin suomalaiset perusteellisesti analysoimaan sen strategisen merkityksen meille. He siis myyvät hävittäjää tietäen, että ovat kisassa takamatkalla ja altavastaajina mutta muistuttavat, että meillä olisi tälläinenkin tuote.

Suomi ei saa Saabilta mitään etua kuitenkaan tilatessaan Gripeneitä yhdessä tutkakoneiden kanssa vaan tämä GlobalEyen osuus on hävittäjistä poissa. Vaihtoehtona olisi ollut tarjota vaikkapa 20% suurempi määrä hävittäjiä. Yli pyydetyn 64 kpln hävittäjämäärä ei kuitenkaan olisi tehnyt Gripenistä merkittävästi parempaa hävittäjää. Saab päätyi sen sijaan markkinoimaan kun tilaisuus tuli - myös tutkakonetta.

Vaihtoehdot kilpailukykyä miettiessä olivat Saabilla siis seuraavanlaiset:

1) 64 Gripeniä + infrat edullisemmin kuin muut, esim 7 mrd.

2) 80 Gripeniä + infrat ja 10 mrd.

3) 64 Gripeniä + infrat sekä 2 kpl GlobalEye -konetta + infrat ja 10 mrd.

Saab päätyi viimeiseen 3) koska siitä saa tarkennettua molemmat edeltävätkin vaihtoehdot tai vaikka myytyä vain tutkakoneet (joille saa myös markkinointinäkyvyyttä) jos hävittäjä ei tule valituksi tai valmiiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

En ainakaan itse tiedä, mitä on sovittu neuvottelukierrosten aikana, mutta alkuperäinen ajatushan oli, että Suomi vertailee tarjottujen pekettien kokonaissuorituskykyä, eikä pelkästään yksittäisten lavettien suorituskykyä. Jos tästä pidetään jatkossakin kiinni, niin GlobalEye tai Growler tai Spear ew -härpäkkeiden ujuttaminen kokonaispakettiin voi olla perusteltua, mutta silti Saab ja Boeing ( ja mahd Eurofighter konsortio) ottavat kovan riskin. Ja toisaalta saattaahan näiden ns multiplayerien lisääminen kertoa jotain myös tarjottujen lavettien puutteista, tai ainakin tarjoajat kokevat olevansa altavastaajina. Tiedä häntä. Mutta ainakin vaikuttaa, että Dassaultin ja LM:n linja näyttäisi julkisten tietojen perusteella selkeältä: tarjoamme riittävän määrän omia koneita, ja niillä täytetään vaatimukset ilman turhia hilavitkuttimia...

No ensi vuonna kait nähdään, mikä strategia tai tuote toimi.
 
Armchair pilot kirjoitti:
Datalinkkeihin ja tutkiin kun päästiin niin omasta mielestäni F-35:n yksi suurimmista heikkouksista on sen kiinteästi eteenpäin sojottava AESA tutka joka rajoitttaa sen keilausaluetta huomattavasti. Jos antennia voisi kääntää edes jonkin verran niin keilausalue olisi niin laaja että koneella voisi lentää suoraan poikittain maaliin nähden ilman että se karkaa tutkan näkösältä. Eurokoneissa näyttäisi olevan trendinä, että AESA antenniakin voisi kääntää ja sukhoi on varannut su-57:n nokan sivuille tilaa erillisille tutkille tuota ajatellen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos se 10-20 asteen ero koetaan tarpeelliseksi niin kai ne side lobet rahoitetaan joskus. F-22:een ei vaikka oli tila varattu.

Pätee toki Rafaleen myös tämä rajoite. 70 astetta vrt. 90+ Typhoon ja Gripukka E.

Vaikea tietää onko tuo kulmaero merkittävä. Kun eroja on myös tutkan havainnointietäisyydessä pituuden suhteen ja monessa muussa. Lisäksi huomioitava, että operoiva yksikkö on parvi vs. yksittäinen, jolloin tiedonjako voi saada vielä isomman näkymän kuin yksittäinen tutka. MADL jakaa sillä saralla melkoisesti dataa verrattuna Link 16 -legacyyn.

Spear-EW:n laittaminen pakettiin ja pois ottaminen ei liene vaikeaa toisin kuin G:t. Ne ovat kuin nuolaisemaan houkutteleva tikkari, jossa saattaa loppupeleissä olla karvoja. :p
 
Viimeksi muokattu:
Commander kirjoitti:
En ainakaan itse tiedä, mitä on sovittu neuvottelukierrosten aikana, mutta alkuperäinen ajatushan oli, että Suomi vertailee tarjottujen pekettien kokonaissuorituskykyä, eikä pelkästään yksittäisten lavettien suorituskykyä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kun Gripen ja GlobalEye eivät ole mitenkään sidonnaiset toisiinsa vaan täysin eroteltavissa hinnan kuin toimintojensakin suhteen niin, tästä seuraa se, että ne tulevat väistämättä arvioiduksi myös erillisinä. Tilanne olisi toinen, jos nämä osat saisivat jotakin synergiaetua toisistaan.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ilmeisesti Gripen E:n flyaway hinta on 85 miljoonaa dollaria tämän mukaan:
militarymachine.com

The Saab JAS 39 Gripen: Cheap, Sleek & Dangerous

Who says the age of air superiority fighters is over? Certainly not Saab. Their latest high-tech aircraft is the Saab Gripen and its aiming to challenge both fourth and fifth generation fighters. Learn how it stacks up.
militarymachine.com militarymachine.com

Eli pyöristettynä 78 miljoonaa euroa. Eli yhtä paljon kuin F-35. Ja jos miinustetaan Globelien miljardi potista, jää 9 miljardia jäljelle itse Gripeneihin. Jos siitä vedetään puoler pois aseistuksiin, varaosiin, infrastruktuuriin, koulutukseen, jne... jäljelle jää 4,5 miljardia. Ja tällä saisi 57 Gripeniä. Eli käytännössä meidän D-Hornetit jäisivät uusimatta Global Eyen mahduttamiseksi budjettiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tai vaihtoehtoisesti Suomi voisi ostaa 57 kpl F35:sta ja pari GlobalEytä tai vastaavaa sen tarjoavaa suorituskykyä. Huomioimatta tässä nyt ylläpitokustannuksia.
 
inscout kirjoitti:
Puhuin nimimerkki armchair kommentista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mistä niistä? awacsien tarpeesta? Jenkeillä ei oo tarvetta poistaa niitä nykydoktriinilla varmaan koskaan, mutta voit olla ihan satavarma että jos ne lähtee near peer vihollista vastaan niin sitä awacsia ei takuulla lennetä metriäkään lähemmäs vihollista kuin on aivan pakosta tarvis. Ja tarvetta ei tosiaan välttämättä ole jos hävittäjät itse voivat hoitaa sen duunia muodostamalla riittävän tarkan tai jopa paremman kuvan taistelukentästä. Awacs jäänee jonnekkin kauas taka-alalle lurkkaamaan ja vahtimaan saattue hävittäjien kanssa että kukaan ei sniikkaa tankkereiden kimpuun ja toivoo että saa sieltä käsin edes jotain relevanttia dataa taistelukentästä jaettua muulle kalustolle. Näinollen näkisin että sen hyöty taistelukentällä muuttuu kyseenalaisemmaksi sensoreiden kannalta, mutta kuten monta kertaa todettua, jenkit hoitavat sitä kautta hävittäjälaivueiden komentamisen joten se tulee roikkumaan kuitenkin mukana.

Se että tarviiko suomi nyt sitten pakosta awacseja on ihan eri asia. Jos maatutkien peitto riittää ja hävittäjät saavat itse ilmasta käsin hyvän kuvan tilanteesta, niin väitän että ei tarvitse. Nice to have, muttei must have.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Kun Gripen ja GlobalEye eivät ole mitenkään sidonnaiset toisiinsa vaan täysin eroteltavissa hinnan kuin toimintojensakin suhteen niin, tästä seuraa se, että ne tulevat väistämättä arvioiduksi myös erillisinä. Tilanne olisi toinen, jos nämä osat saisivat jotakin synergiaetua toisistaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mihin tämä perustuu? Saabin teltalla sanoivat, että systeemit pelaavat yhteen täydellisesti. Samaa ei olisi muiden konetyyppien kohdalla. Muistakaa, että Globaleye ei välttämättä maksaisi samaa vertaa jos niitä ostettaisiin erikseensä.
 
magitsu kirjoitti:
Vaikea tietää onko tuo kulmaero merkittävä. Kun eroja on myös tutkan havainnointietäisyydessä pituuden suhteen ja monessa muussa. Lisäksi huomioitava, että operoiva yksikkö on parvi vs. yksittäinen, jolloin tiedonjako voi saada vielä isomman näkymän kuin yksittäinen tutka. MADL jakaa sillä saralla melkoisesti dataa verrattuna Link 16 -legacyyn.
Klikkaa laajentaaksesi...

Todennäköiset syyt sille miksi se tosiaan puuttuu on ajatus siitä että se ei ole koskaan yksin jolloin sille ei olisi niin suurta tarvetta ja "liika paino pois, stefa lähtee!".
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Tai vaihtoehtoisesti Suomi voisi ostaa 57 kpl F35:sta ja pari GlobalEytä tai vastaavaa sen tarjoavaa suorituskykyä. Huomioimatta tässä nyt ylläpitokustannuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisi mielenkiintoista tietää hyväksyisikö hallitus puolustusvoimien esityksissä eri tarjoajien tarjousten osien kitbashingiä.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Mihin tämä perustuu? Saabin teltalla sanoivat, että systeemit pelaavat yhteen täydellisesti. Samaa ei olisi muiden konetyyppien kohdalla. Muistakaa, että Globaleye ei välttämättä maksaisi samaa vertaa jos niitä ostettaisiin erikseensä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mun on vaikea nähdä tähän muita perusteluita kuin mainospuhe. Jos meillä olisi F35 hävittäjiä jo olemassa ja meitä kiinostaisi GE niin teltalla sanoisivat, että systeemit saadaan pelaamaan täydellisesti yhteen.

GlobalEye maksaa tasan saman osuutensa on se Gripenien oheistuotteena tai omana hankkeena. Ei Saabilla ole yhtään varaa nostaa hävittäjiensä hintaa saadakseen sillä GlobalEyelle katetta. Tai päinvastoin Globaleye on oltava hinnaltaan kilpailukykyinen jotta se ei pilaa Gripen dealiä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top