F-35 Lightning II

Vaikea kuvitella, että 1 AWACS kerrallaan ilmassa voi tarjota vastaavaa lisäsuorituskykyä kuin pari parvea F-35:ta sekä pohjoisessa että etelässä. Varsinkin kun otetaan huomioon, että maa, meri ja ilmavoimien muista monisensoreista tulee myös tilannekuvaa.

Mites sellaiset tilanteet kun ei ole tiedossa että viholliskoneita olisi ilmassa, mutta haluttaisiin valvoa jos ilmatilassa jotain alkaa tapahtua? Eikö ole melko kallista lennättää 2 parvea hävittäjiä jotta saataisiin tutkakuva aikaiseksi? Hävittäjillä ei myöskään polttoaine riitä pitkään lentoon ilman ilmatankkausta kun taas AWACS voi lentää yhteen menoon paljon kauemmin.
 
Ihan vain selvennykseksi, jos F-35 laittaa tutkan päälle, niin eikös se samalla paljasta itsensä? Ainakin tavan 4:n ja 4.5:n sukupolvenkoneet paljastuu, niin minä olen tämän palstan keskusteluista saannut käsityksen. Ilman tutkaa F-35 voi havannoida vain passiivisilla sensoreilla, ei taida niillä olla kovinkaan kauas pystyä havannoimaan.
Yllättävää tai ei, mutta häivekoneen tutkasta on yritetty tehdä mahdollisimman vaikeasti havaittava. Oheisessa linkissä tietoa tavoista.
Kyse on vain sitten siitä miten hyviä ja herkkiä rys.. Venäläisten tutkavaroittimet ja elektronisen sodankäynnin järjestelmät ovat.
 
Mites sellaiset tilanteet kun ei ole tiedossa että viholliskoneita olisi ilmassa, mutta haluttaisiin valvoa jos ilmatilassa jotain alkaa tapahtua? Eikö ole melko kallista lennättää 2 parvea hävittäjiä jotta saataisiin tutkakuva aikaiseksi? Hävittäjillä ei myöskään polttoaine riitä pitkään lentoon ilman ilmatankkausta kun taas AWACS voi lentää yhteen menoon paljon kauemmin.
Mites jos pistettäis Ground Masterit päälle? Vielä halvempaa kuin GlobalEyen lennätys ja pysyvät päälläkin pidempään.
 
Mites sellaiset tilanteet kun ei ole tiedossa että viholliskoneita olisi ilmassa, mutta haluttaisiin valvoa jos ilmatilassa jotain alkaa tapahtua? Eikö ole melko kallista lennättää 2 parvea hävittäjiä jotta saataisiin tutkakuva aikaiseksi? Hävittäjillä ei myöskään polttoaine riitä pitkään lentoon ilman ilmatankkausta kun taas AWACS voi lentää yhteen menoon paljon kauemmin.
No siinä tapauksessa voisi käyttää sen rahan, jota AWACSiin laittaisi, ilmatankkereihin. 3 Airbus A330MRTT maksaisi suunnilleen 600 miljoonaa euroa eli puolet AWACSista. Ja ei tarvitsisi kuin nipistää parven verran pois hävittäjiä hankinnasta. Ja näin saataisiin vaikka 10 tuntia pidettyä ilmassa F-35 parvi.
 
Ihan vain selvennykseksi, jos F-35 laittaa tutkan päälle, niin eikös se samalla paljasta itsensä? Ainakin tavan 4:n ja 4.5:n sukupolvenkoneet paljastuu, niin minä olen tämän palstan keskusteluista saannut käsityksen. Ilman tutkaa F-35 voi havannoida vain passiivisilla sensoreilla, ei taida niillä olla kovinkaan kauas pystyä havannoimaan.
Joo, mutta se pystyy toisaalta MADLin kautta käyttämään toisen F-35:n tutkaa, joka on eri paikassa... ja vaikka paljastaisikin niin F-35 kykenee maalittamaan huomattavasti kauempaa kuin mitä vastustaja. Onhan ollut legendaa kuinka vaikeaa koneilla on edes näköetäisyydellä saada ylipäänsä lukitusta F-22 tai F-35:een.
 
Viimeksi muokattu:
Ei ole ellei siinä ole erillistä tutkaa katolla olevan lisäksi. Kiinteä AESA ei ylitä missään oloissa 120 asteen tarkkailukulmaa.
The Ericsson PS-890 Erieye radar uses an active array with 200 solid state modules. The range of the S-band, 3 GHz, and side looking radar is 300 km. The 1,985-lb (900-kg) dorsal antenna is housed in a 29-ft 6.3-in (9-m) long box radome mounted atop the fuselage. Utilizing adaptive side lobe suppression, the look angle on each side is about 160 degrees.



The radar provides 300 degree coverage and has an instrumental range of 450 km and detection range of 350 km in a dense hostile electronic warfare environment


As with the Erieye, the ER provides 300-degree coverage with small gaps to the front and rear. Full 360-degree coverage was studied by Saab and found to offer limited operational benefit

Siinä kolme eri lähdettä.
Koneet voivat jakaa tietoja toki. Tämä on 40 vuotta käytössä ollut tekniikka eikä siinä ole mitään uutta.
Olen aika varma että koneiden välinen sensorifuusio parvilinkin yli on vähän tuoreempi juttu.
Mutta missään tapauksessa siipimiesten väli ei ole kymmeniä kilometrejä yhdelläkään F-35 käyttäjälle. Ei ole, eikä tule olemaan paitsi jos jäljellä on enää kaksi konetta. Enkä usko että edes silloin.

Tähän on todella hyvä syy miksi näin on.
No, sinun täytyy valistaa tätä laivueenkomentajaa joka luulee toisin:

The F-22 pioneered fifth generation tactics and those are being applied straight to the F-35, according to Col. Paul “Max” Moga, commander of the 33rd Fighter Wing at Eglin AFB...
... In a fourth generation jet, a wingman must provide “mutual support” within visual range, “welded” to the flight lead just a few miles away. But “pretty early on in Raptor tactics development, we realized that, based on the capabilities of the airplane, we didn’t need visual mutual support. We needed a mutual support by presence, which, for us, can be upward of 10, 15, 20 nautical miles away from one another,” said Moga.

Tässä toinen:

No longer tied to formations that deliver visual mutual support, the F-35a community has moved to fully take advantage of this weapons system by flying incredibly wide formations. While the standard distance between jets in a high-threat scenario is sensitive, in the words of one wingman, “the last time I have a visual on the other members of my flight is when we ‘fence in’ [leave a marshalling point and head down range toward the threat]. The next time I see them is when we rejoin for a battle damage check and the trip home.”
 
Noista Gylliksen aikaisemmin linkittämistä videoista muistui tämä pätkä mieleen


Video on vuodelta 2012 LM:n demosimulaattorista ja sen jälkeen on varmasti tullut järjestelmiin todella paljon muutoksia, mutta tuosta saa jotain pientä käsitystä taistelujärjestelmien toimimisesta ja niiden prosessointinopeudesta. Suunnilleen kolmen ja puolen minuutin kohdalla esitellään tutkan kykyä muodostamaan synteettinen kuva maassa olevasta alueesta, tuossa siihen meni noin 15 sekuntia, nykyään oikeassa laitteessa varmasti reilusti lyhyemmässä ajassa, 5 sekuntia? Huimat tietokoneet asennettu noinkin pieneen lentohärpäkkeeseen jotka varmasti käy ajoittaain suorituskykynsä äärirajoilla, vaatii todella paljon rahaa sekä aikaa kehittää tuollaiset järjestelmät joiden pitäisi vielä kestää tiukoissakin tilanteissa uhkaympäristöissä joissa dataa käsitellään koneen omien tietokoneiden voimin järkyttäviä määriä joten hatunnosto suunnittelijoille. Ei ihme miksi koneen kehitys on kestänyt ja maksanut. Vielä kun saisivat vaan käyttökustannukset reilusti alaspäin, kuvittelisin noiden järjestelmien vikaantumiset ja niiden korjaaminen/vaihtaminen olevan yksi niistä syistä jotka pitää kustannuksia korkealla.
 
Vielä kun saisivat vaan käyttökustannukset reilusti alaspäin
Linkkasin tämän eilen:
The Pentagon wants to lower the price of flying an F-35.It costs more than $ 30,000 per hour now and Pentagon officials have data showing that figure coming down to about $ 29,000, Lord said. “By 2025, we'd really like to be to $ 25,000 per flight hour. "

Ihan inhimilliseltä tuntuu jo, varsinkin kun tuo luultavasti on fleetin keskiarvo. Uudemmat on luultavimmin vielä vähän huokeampia.
 
Linkkasin tämän eilen:
The Pentagon wants to lower the price of flying an F-35.It costs more than $ 30,000 per hour now and Pentagon officials have data showing that figure coming down to about $ 29,000, Lord said. “By 2025, we'd really like to be to $ 25,000 per flight hour. "

Ihan inhimilliseltä tuntuu jo, varsinkin kun tuo luultavasti on fleetin keskiarvo. Uudemmat on luultavimmin vielä vähän huokeampia.
Ja varmaan A-malli vielä kuohkeampi.
 
Sitten hyviä veikkauksia ja valistuneita arveluita mihin lukuihin tulee käyttökustannukset lopulta laskemaan joskus 2030-luvun alkupuolesta eteenpäin, itse veikkailisin jotain hieman alle 20k USD. Nykyisellään esim. Super Hornetin luvut ovat tiettävästi jossakin siellä 10k USD ja voi olla että nousevat siitä hiljalleen ylöspäin. Muista HX-kandeista vaikea löytää luotettavia lukuja, mutta yhtenä esimerkkinä Rafalen lentotuntikustannukset arvellaan olevan jossain 15-20k€. Toki käyttökustannusvertailuja on todella vaikea tehdä kun ei tiedetä mitä niihin on laskettu mukaan kenenkin toimesta, mutta kyllä niistä aina voi jonkinlaisen yleiskäsityksen saada. Ja alkaahan tuo näyttämään jopa kolmevitosenkin kohdalla pikkuhiljaa ihan siedettävältä, olisi kiva tietää miten Suomessa nämä lasketaan ja vertaillaan keskenään.
 
Arvataanko jenkkien hintoja vai jonku muun?

Googlefu pettää nyt mulla, mutta abaut kuukausi takaperin oli esillä USF huoltomiesten omiea näkemyksiä jenkkien legacy hävittäjien lentotuntien hinnoista vs f-35. Yksi jännä ero näiden kohdalla tuntui olevan se, että legacy puolella esim. eri tähtäyspodien kustannuksia (jotka olivat huomatavia, useita tuhansia dollareita per lentotunti) ei huomioitu tuossa kohti mitenkään vaan kustannus laskettiin tiukasti pelkälle airframe & moottori kombolle (ja näiden pakollisille huoltotoimille ja osille) ja vastaavasti f-35 puolella oli havaittavissa että aivan kaikki mahdollinen lasketaan pakettiin mukaan. Oma arvio tuosta kuitenkin on että jos homma alkaa pelaamaan kuten ovat suunnitelleet (alis -> odin muutos, osatoimitukset kuntoon, huoltoprosessien viilaaminen yms) niin tuonne 20k USD tienoolle se voisi tulla jenkeillä parhaimmillaan putoamaan, mutta tuskin sen alle. Tuokin vasta sitten kun homma on saavuttanut todella korkean kypsyysasteen, eli joskus vuosikymmenen lopulla.

Nyt sitten ihan stetsonista:

Siihen mitä se voisi meillä täällä kotomaassa olla on taas vähän vaikeampi arvioida. Meillä on käsittääkseni aika hyvin organisoitu huolto joka osaa tehdä hommia pakon sanelemana kustannustehokkaasti. Jo pelkästään organisaation koko on senverran paljon pienempi kuin isossa maailmassa että siellä voitaneen miettiä tuota prosessia melko paljon ketterämmin kunhan ollaan ensin saatu homma muutoin haltuun. Tämä voisi hyvällä tuurilla tarkoittaa että perusjutut onnistuvat meillä huokeammin kuin isossa maailmassa missä dollaria kuitenkin on vähän eri tavalla ympäriinsä heiteltäväksi kuin täällä. Toisaalta sitten Suomalaisilla on ollut tapana raapia koneista harjoituksissa maksimaalista suorituskykyä irti ja lentää niintä niinkuin ne ois varastettu, joten rakenteiden rasittuminen on meillä vähän eri asteella kuin pääoperaattorilla, ja se tulee luultavasti oman hintalappunsa kanssa. Melko houdini saa olla että saa puristettua tuon hinnan tasoihin hornetin kanssa. Taidan jättää numerot laittamatta ettei tarvitse sitten hävetä kovin pahasti. :censored:
 
The Ericsson PS-890 Erieye radar uses an active array with 200 solid state modules. The range of the S-band, 3 GHz, and side looking radar is 300 km. The 1,985-lb (900-kg) dorsal antenna is housed in a 29-ft 6.3-in (9-m) long box radome mounted atop the fuselage. Utilizing adaptive side lobe suppression, the look angle on each side is about 160 degrees.



The radar provides 300 degree coverage and has an instrumental range of 450 km and detection range of 350 km in a dense hostile electronic warfare environment


As with the Erieye, the ER provides 300-degree coverage with small gaps to the front and rear. Full 360-degree coverage was studied by Saab and found to offer limited operational benefit

Siinä kolme eri lähdettä.

Olen aika varma että koneiden välinen sensorifuusio parvilinkin yli on vähän tuoreempi juttu.

No, sinun täytyy valistaa tätä laivueenkomentajaa joka luulee toisin:

The F-22 pioneered fifth generation tactics and those are being applied straight to the F-35, according to Col. Paul “Max” Moga, commander of the 33rd Fighter Wing at Eglin AFB...
... In a fourth generation jet, a wingman must provide “mutual support” within visual range, “welded” to the flight lead just a few miles away. But “pretty early on in Raptor tactics development, we realized that, based on the capabilities of the airplane, we didn’t need visual mutual support. We needed a mutual support by presence, which, for us, can be upward of 10, 15, 20 nautical miles away from one another,” said Moga.

Tässä toinen:

No longer tied to formations that deliver visual mutual support, the F-35a community has moved to fully take advantage of this weapons system by flying incredibly wide formations. While the standard distance between jets in a high-threat scenario is sensitive, in the words of one wingman, “the last time I have a visual on the other members of my flight is when we ‘fence in’ [leave a marshalling point and head down range toward the threat]. The next time I see them is when we rejoin for a battle damage check and the trip home.”

No juu. Eli olemme itse asiassa molemmat osittain oikeassa:

As the angle between the broadside of the antenna (the boresight line) and the beam
increases, the antenna gain, the beamwidth and subsequently the directivity and angular
resolution deteriorate, as a function of )cos(. This is an inherent characteristic of phased
arrays, due to geometry, practically limiting their use up to an off-boresight angle of 60°.


Ja sitten miksi Eriye ylittää tuon rajan tässä (on hiukan tekninen):


Käytännössä tuo ylitys tapahtuu levittämällä lähettimet laajalle alueelle ja sitten laskennallisesti ottamalla näytteitä. Hävittäjässä tuota ei pystytä käyttämään koska se heikentää tarkkuutta ja aiheuttaa todella kovan tehohukan ja jumalattoman lämmitysongelman sekä vaatii niin ison alustan että ei mahdu hävittäjään. Eikä toimi X-alueella. Eli voi olla totta (joskin olen nähnyt väitteen että Eriye ei tosiasiassa ylitä 240 asteen rajaa mutta tuon tarkemmin en osaa sanoa. Voit olla oikeassa.

Mitä tulee sensorifuusioon:

But the project has been running for a long time, to replace the earlier Raduga (Rainbow), APD-518, and TKS-2 and TKS-2M datalinks. Raduga and APD-518 were “first generation” datalinks mostly used for the MiG-31 interceptors, with the Raduga being larger and more powerful. TKS-2 and TKS-2M datalinks were fitted standard to Su-27S and later Sukhoi fighters, though they were also retrofitted to MiG-31s in later variants to replace the APD-518 datalink.

Tutkakuvan jakaminen parven kesken ja tutkakoneelta saadun datan käyttö oli käytössä jo Mig-31:ssä 80-luvun alussa ja su-27s:ssä 80-luvun puolivälissä.

Mitä tulee siipimiehen etäisyyteen. Saavathan herrat puhua. Mutta pistäppä samat herrat oikeaan ilmataistelutilanteeseen jossa kohtuullisen pienelä alueella voi lentää kymmeniä, jopa 100 konetta yhtä aikaa 100km säteellä niin eivät muuten lennä 20 merimailia erillään toisistaan. Tuossa lainauksessasi myös sanotaan seuraavasti: "While the standard distance between jets in a high-threat scenario is sensitive".

Miksi eivät lennä johtuu jo pelkästään siitä, että noin kaukana lentävät koneet eivät tosiasiassa pysty tukemaan toisiaan. Sensoridatalla juu. Mutta mitenkä taistelussa? 10-20 merimailia on lähes 20-40km. En uskoa että AMRAAM tositilanteessa edes kantaa 40 km päähän samalla korkeudella olevaan vastustajaan varsinkaan jos se liikkuu voimallisesti ja jossain vaiheessa poispäinkin. Puhumattakaan siitä, että et uskalla ampua tilanteessa jossa oma kone saattaa olla välissä, vastustajan takana tai edes kohtuullisen lähellä kulmassa itsesi suhteessa.

Lisää yhtälöön elso (jonka vaikutuksia kukaan ei tiedä tarkkaan), mahdollisesti huonot sääolosuhteet jotka vaikuttavat sensoreihin, mahdollisesti se, että AWACS:ia ei ole tai se on ammuttu tonttiin, sensorien todellinen suorituskyky vs. mainospuheet, jne. jne. jne.

On yksi asia lennellä ja kertoa julkisuuteen mainospuheita (mitä nuo kommentit siis ovat) kun tietää että kukaan ei ole ampumassa takaisin. Asiat tuppaavat muuttumaan kummallisesti kun aletaan tappelemaan oikein tosissaan.
 
No juu. Eli olemme itse asiassa molemmat osittain oikeassa:
No juu ei. Korjasin sen astelukusi 240-->300 joten minä olin ihan kokonaan oikeassa ja sinä ihan kokonaan väärässä. Onpas yllättävän kova paikka myöntää.:)
Mitä tulee sensorifuusioon:
Tuttuja juttuja nuo linkkaamasi venäläisten jutut. Ilmeisesti nämä uudemmat kuviot eivät ole sinulle jos et ymmärrä eroa.
Mitä tulee siipimiehen etäisyyteen. Saavathan herrat puhua. Mutta pistäppä samat herrat oikeaan ilmataistelutilanteeseen jossa kohtuullisen pienelä alueella voi...
Huh. Ajattelin jo että olit samassa viestissä peräti kaksi kertaa väärässä, mutta onneksi kyse olikin vain siitä että tiedät ja hallitset nämä 5. sukupolven parvitaktiikat paremmin kuin USAF. Joten väärä hälytys tällä kertaa. :)
 
Ihan virkistävä tuo podcast kyllä. Oikean pilotin tosielämän kommentteja, eikä mitään hypetystä. Erityisesti jäi mieleen AOA mutä on hehkutettu erityisesti f16.netissä. Pilotin mukaan samaa luokkaa f15c:n kanssa ei lähelläkään hornetia. Suorituskyky "sluggish" johtuu painosta ym... Muuten kyllä tuntui pitävän parhaana mitä rahalla saa.
Oli muuten lentänyt f16 f15 18 f22 ja f35
 
Lämäri laittaa kaasua näköjään HX-hankkeessa aika lailla:
Entinen Puolustusvoimien ja Ilmavoimien komentaja Jarmo Lindberg Lockheed Martinin konsultiksi
Suomen Puolustusvoimien ja Ilmavoimien entinen komentaja Jarmo Lindberg toimii nykyisin amerikkalaisen hävittäjävalmistaja Lockheed Martinin konsulttina. Yhtiö tarjoaa Ilmavoimien seuraavaksi suorituskyvyksi F-35A -häivehävittäjää.

Jarmo Lindberg tarjoaa konsultointipavelua Suomalainen kenraalikonsultointi Oy:n kautta. Tieto Lindbergin konsultoinnista Lockheed Martinille käy ilmi Puolustusministeriön HX-hankkeen tietopyyntövaiheeseen osallistuvien yritysten yhteistyötahot Suomessa sisältävästä listauksesta. Suomalainen kenraalikonsultointi Oy on rekisteröity kaupparekisteriin 16.1.2020. Lindberg on yhtiön toimitusjohtaja. Otsikkokuvassa Lindberg toimi vielä Puolustusvoimain komentajana.

Jarmo Lindberg siirtyi reserviin elokuussa 2019. Sotilasarvoltaan hän oli reserviin siirtyessään kenraali. Lindberg oli ensimmäinen lentäjätaustainen Puolustusvoimain komentaja.

Lindberg tuntee hyvin HX-hankkessa mukana olevat konetyypit ja hän on myös päässyt lentämään vaihtoehtona olevista hävittäjistä kaksipaikkaisena versiona Eurofighter Typhoonia, Boeing F/A-18F Super Hornetia ja Dassault Rafalea sekä Saab 39 Gripen NG -hävittäjää.

Viidennestä ehdokkaasta eli Lockheed Martin F-35 -hävittäjistä on olemassa ainoastaan yksipaikkainen versio, joten Lindberg on lentänyt sen simulaattorilla.
Lockheed Martinin konsulttina on jo aiemmin toiminut myös Ilmavoimista eläköitynyt eversti evp. Ossi Siven Consulting OO Siven Oy:n kautta. Hän toimi aiemmin Karjalan lennoston komentajana.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/en..._jarmo_lindberg_lockheed_martinin_konsultiksi
 
Lämäri saa aikamoisen valttikortin ja ässän Lindbergistä. Tuntee hankkeen läpikotaisin, tuntee ilmavoimien organisaation läpikotaisin, tuntee kotimaiset yhteistyökumppanit kuten huoltoja tekevät firmat läpikotaisin ja osaa olla ohjaamassa Lämärin tarjouksia ja ehdotuksia juuri ilmavoimille sopivaan suuntaan. Lämäri voi jo ennen tarkentavaa neuvottelukierrosta ruuvauttaa kaikki tarjouksen osaset kohdilleen Lindbergillä minimoiden muutostarpeita ja auttaa varmistamaan Salamakakkonen sinisellä kokardilla.
 
hups
 
Dedicated Israeli trials F-35A makes first flight
May 2020 Dave Allport
AirForces Monthly Magazine May 2020 Issue 386

"LOCKHEED MARTIN has flown a one-off F-35A specifically built as a trials aircraft for the Israeli Air Force (IAF). Serial 924 (c/n AS-15, FMS 15-5232), which is a sub-variant of the Israeli F-35I Adir, made its maiden flight from Fort Worth, Texas, on March 4.

Israel has ordered 50 F-35Is, but unlike the remaining aircraft, this one is not intended for operational service and will remain in use as a dedicated test machine. It will be operated by the IAF’s Flight Test Centre, also known as MANAT (its acronym in Hebrew) and previously designated as 601 Squadron, at Tel Nof Air Base. The unit undertakes aircraft and weapons trials, avionics integration and airframe modification and testing."

AdirF-35iFirstFlightTESTaircraft04mar2020.jpg
Photo: "Photographed during its maiden flight, F-35A serial 924 already has telemetry test markings liberally applied along three-quarters of the length of the fuselage. Henry B Ham"
 
Back
Top