F-35 Lightning II

[inscout]

No juu ei. Korjasin sen astelukusi 240-->300 joten minä olin ihan kokonaan oikeassa ja sinä ihan kokonaan väärässä. Onpas yllättävän kova paikka myöntää.
Tuttuja juttuja nuo linkkaamasi venäläisten jutut. Ilmeisesti nämä uudemmat kuviot eivät ole sinulle jos et ymmärrä eroa.

Huh. Ajattelin jo että olit samassa viestissä peräti kaksi kertaa väärässä, mutta onneksi kyse olikin vain siitä että tiedät ja hallitset nämä 5. sukupolven parvitaktiikat paremmin kuin USAF. Joten väärä hälytys tällä kertaa.

Ei ollenkaan kova paikka. Sinä vain et ole todistanut mitään. Laitappa nyt ensin omat lähteesi näkyville 300 asteen peitosta kuten minä tein omista lähteistäni. Ja mielellään tekniset perustelut mukaan. Puhutaan sitten lisää. Kyllä minultakin löytyy lähde 240 asteelle. Ja uskallan väittää että et lukenut kumpaakaan lähdettäni. Mikä ei suuresti yllätä.

Hyvä että ovat tuttuja. Miksi sitten puhut että asia on uusi? Koska se on LM:lle uusi? Kerro miten tutkakuvan jakaminen josta itse puhuit on nyt eri asia kuin aikanaan? Kauniimpi grafiika ehkä? En edes viitsi alkaa arvailemaan mitä ne, jotka tekivät asian kanssa työtä jo 40 vuotta sitten pystyvät nyt tekemään verrattuna LM:n miehiin joiden mielestä asia on täysin uusi.

USAF on todistetusti aina ollut oikeassa taktisissa ja strategisissa näkemyksissään. Tämä nähtiin ja todistettiin sekä Koreassa että Vietnamissa.... Vai miten se nyt menikään...

 

[Gyllis1]

Hyvä että ovat tuttuja. Miksi sitten puhut että asia on uusi? Koska se on LM:lle uusi? Kerro miten tutkakuvan jakaminen josta itse puhuit on nyt eri asia kuin aikanaan? Kauniimpi grafiika ehkä? En edes viitsi alkaa arvailemaan mitä ne, jotka tekivät asian kanssa työtä jo 40 vuotta sitten pystyvät nyt tekemään verrattuna LM:n miehiin joiden mielestä asia on täysin uusi.

Puhuin parven välisestä sensorifuusiosta:
Tyyliin kone x näkee irst-sensorillaan jotain edessään muttei tiedä varmaksi mikä siellä on, jakaa tiedon koneelle y jonka sensorit rupeavat tähyilemään kohti koneen x havaintoa. Kone y havaitsee siellä vihollisen ja jakaa tiedon automaattisesti koneille x, z ja d.

Olen melko varma että vanhat neukkukoneet eivät ihan tuollaiseen kyenneet.

USAF on todistetusti aina ollut oikeassa taktisissa ja strategisissa näkemyksissään. Tämä nähtiin ja todistettiin sekä Koreassa että Vietnamissa.... Vai miten se nyt menikään...

Sinun track recordisi on parempi?

Jos pitää valita USAFin ja sinun näkemystesi välillä mitä tulee viidennen sukupolven taktiikoihin, valitsen melkein kyllä tuon ensimmäisen. Älä pahastu.

 

[inscout]

Puhuin parven välisestä sensorifuusiosta:
Tyyliin kone x näkee irst-sensorillaan jotain edessään muttei tiedä varmaksi mikä siellä on, jakaa tiedon koneelle y jonka sensorit rupeavat tähyilemään kohti koneen x havaintoa. Kone y havaitsee siellä vihollisen ja jakaa tiedon automaattisesti koneille x, z ja d.

Olen melko varma että vanhat neukkukoneet eivät ihan tuollaiseen kyenneet.

Sinun track recordisi on parempi?

Jos pitää valita USAFin ja sinun näkemystesi välillä mitä tulee viidennen sukupolven taktiikoihin, valitsen melkein kyllä tuon ensimmäisen. Älä pahastu.

Sen uskallan sanoa asiaa tarkemmin tietämättä, että tuo kuvaamasi ei varmasti onnistunut 40v sitten sen enempää votkalipolta kuin pekoninpurijalta. Mutta emme me siitä puhuneetkaan alun perin vaan tutkan kautta saadun tilannekuvan jakamisesta parven kesken. No. Tekniikka kehittyy enkä arvaile mitä kukin pystyy muualla tekemään tänä päivänä. Ei ole tietoa. Nuokin tiedot mistä puhuin tulivat julkisuuteen reilu 15 vuotta käyttöönoton jälkeen joten en väitä tietäväni mitä joku nyt pystyy tekemään.

Minulla ei ole track-recordia. Minulla on vain oma vähäinen mielipiteeni.

Enkä millään lailla pahastu. Olet vapaa uskomaan USAF:in näkemyksiin täydestä sydämestäsi. En minä sinua siitä moiti. Toki voi miettiä mikä heidän track-recordinsa on ilmasodan strategian ja taktiikan suhteen.

 

[Gyllis1]

Mutta emme me siitä puhuneetkaan alun perin vaan tutkan kautta saadun tilannekuvan jakamisesta parven kesken.

Miten niin?
Minä kirjoitin viestissäni näin:
"Toki tässäkin teknologian kehitys on kai muuttanut taistelutaktiikoita jonkin verran. Siipimiesten välit ovat kymmeniä kilometrejä, koneet juttelevat keskenään, jakavat sensoridatansa ja muodostavat siitä yhteisen tilannekuvan."

Tarkoitin parven välistä sensorifuusioita, joten kyllä puhuin alun perin juuri ihan siitä samasta asiasta. Sinä vain et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Oma vikani kun en heti ymmärtänyt selittää asiaa riittävän tarkasti.

Toki voi miettiä mikä heidän track-recordinsa on ilmasodan strategian ja taktiikan suhteen.

Eli argumenttisi siis vaihtui siitä alkuperäisestä "siipimiehet eivät valppina lennä noin kaukana toisistaan" tähän uuteen "jenkeillä on ehkä tarkoitus tehdä noin mutta ei ne ilmataistelussa ole ennenkään pärjänneet"?

 

[Protheon_93]

Jos oletetaan Purasen sanomisesta Kauppalehden haastattelussa, että kriittisen 60 koneen rajan alle voidaan pikkuisen verran mennä, mikäli joku konetyyppi osoittautuu todella taistelunkestäväksi, viittaa F-35:een, niin kuinka paljon näkisitte maksimissaan tuon pikkuisen verrran olevan?

 

[Vonka]

Lämäri saa aikamoisen valttikortin ja ässän Lindbergistä. Tuntee hankkeen läpikotaisin, tuntee ilmavoimien organisaation läpikotaisin, tuntee kotimaiset yhteistyökumppanit kuten huoltoja tekevät firmat läpikotaisin ja osaa olla ohjaamassa Lämärin tarjouksia ja ehdotuksia juuri ilmavoimille sopivaan suuntaan. Lämäri voi jo ennen tarkentavaa neuvottelukierrosta ruuvauttaa kaikki tarjouksen osaset kohdilleen Lindbergillä minimoiden muutostarpeita ja auttaa varmistamaan Salamakakkonen sinisellä kokardilla.

Ulkopuolisten konsulttien käyttö hävittäjähankkeen tapaamisissa päättyy



Suomen monitoimihävittäjä- eli HX-hankkeen valmistelussa on vastaisuudessa "pidättäydyttävä kaikista yhteyksistä tarjoajia edustavien konsulttiyritysten ja konsulttien kanssa".

– Käytäntö koskee kaikkia tapaamisia ja muita yhteyksiä, ja se astuu voimaan välittömästi. HX-hanke tulee vetoamaan kaikkiin tarjoajiin, jotta konsultteja ei käytettäisi myöskään virallisissa neuvotteluissa

Ulkopuolisten konsulttien käyttö hävittäjähankkeen tapaamisissa päättyy – Puolustusministeri Kaikkonen: "Kyllä tämä liittyy myös Lindbergin rekrytointiin"

Kaikkosen mukaan hävittäjätarjoajien on "turha luulla", että entisiä kenraaleja rekrytoimalla saisi lisäpisteitä.

yle.fi

 

[Talvela]

Jos oletetaan Purasen sanomisesta Kauppalehden haastattelussa, että kriittisen 60 koneen rajan alle voidaan pikkuisen verran mennä, mikäli joku konetyyppi osoittautuu todella taistelunkestäväksi, viittaa F-35:een, niin kuinka paljon näkisitte maksimissaan tuon pikkuisen verrran olevan?

56

 

[atanos]

Jos oletetaan Purasen sanomisesta Kauppalehden haastattelussa, että kriittisen 60 koneen rajan alle voidaan pikkuisen verran mennä, mikäli joku konetyyppi osoittautuu todella taistelunkestäväksi, viittaa F-35:een, niin kuinka paljon näkisitte maksimissaan tuon pikkuisen verrran olevan?

Jaah... 58? Perustuen ei juurikaan yhtään mihinkään.

Ja tästä puheen ollen, muilla käyttäjämailla kaupat ovat menneet pääosin siten, että muutamat ensimmäiset hävittäjät jotka eri käyttäjämaille on luovutettu jäävät Jenkkeihin koulutuskäyttöön, käsittääkseni hyvinkin pitkiksi ajoiksi. Jos samanlaista kauppaa meinaavat Suomellekin, niin nämä muutamat koneet ovat poissa kokonaisvahvuudesta.

 

[inscout]

Miten niin?
Minä kirjoitin viestissäni näin:
"Toki tässäkin teknologian kehitys on kai muuttanut taistelutaktiikoita jonkin verran. Siipimiesten välit ovat kymmeniä kilometrejä, koneet juttelevat keskenään, jakavat sensoridatansa ja muodostavat siitä yhteisen tilannekuvan."

Tarkoitin parven välistä sensorifuusioita, joten kyllä puhuin alun perin juuri ihan siitä samasta asiasta. Sinä vain et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Oma vikani kun en heti ymmärtänyt selittää asiaa riittävän tarkasti.


Eli argumenttisi siis vaihtui siitä alkuperäisestä "siipimiehet eivät valppina lennä noin kaukana toisistaan" tähän uuteen "jenkeillä on ehkä tarkoitus tehdä noin mutta ei ne ilmataistelussa ole ennenkään pärjänneet"?

Ensimmäinen kohtasi. Point taken. Asiat ovat muuttuneet. Unohdetaan tämä.

Toinen kohta. Argumenttini ei ole vaihtunut mitenkään. En ole sanonut koskaan että jenkit eivät ole pärjänneet. Vaan olen sanonut että heidän uskomuksensa eivät ole toteutuneet.

Ero meidän välillämme on nähdäkseni siinä, että sinä uskot jenkkien toiveuneen BWR-taistelusta. Johon koko ajatus siipimiesten etäisyydestä siis perustuu. Sitä on toivottu ja koskaan se ei ole toteutunut. Enkä usko siihen nytkään. Syitä on vaikka kuinka. Ohjusten todelliset ampumaetäisyydet ovat vain yksi asia. Listasin joukon muitakin jo aiemmin.

BWR on uskoakseni nykytekniikalla isossa ilmataistelussa utopiaa. En usko siihen hetkeäkään nykyteknologialla. Voin toki olla väärässä, mutta väärässä ovat olleet kaikki siihen uskoneet aiemmin. Joten ennen kuin joku näyttää minulle oikeasti peer-to-peer tilanteessa onnistuneen BWR taistelutilanteen, en usko ajatukseen hetkeäkään.

 

[atanos]

Ensimmäinen kohtasi. Point taken. Asiat ovat muuttuneet. Unohdetaan tämä.

Toinen kohta. Argumenttini ei ole vaihtunut mitenkään. En ole sanonut koskaan että jenkit eivät ole pärjänneet. Vaan olen sanonut että heidän uskomuksensa eivät ole toteutuneet.

Ero meidän välillämme on nähdäkseni siinä, että sinä uskot jenkkien toiveuneen BWR-taistelusta. Johon koko ajatus siipimiesten etäisyydestä siis perustuu. Sitä on toivottu ja koskaan se ei ole toteutunut. Enkä usko siihen nytkään. Syitä on vaikka kuinka. Ohjusten todelliset ampumaetäisyydet ovat vain yksi asia. Listasin joukon muitakin jo aiemmin.

BWR on uskoakseni nykytekniikalla isossa ilmataistelussa utopiaa. En usko siihen hetkeäkään nykyteknologialla. Voin toki olla väärässä, mutta väärässä ovat olleet kaikki siihen uskoneet aiemmin. Joten ennen kuin joku näyttää minulle oikeasti peer-to-peer tilanteessa onnistuneen BWR taistelutilanteen, en usko ajatukseen hetkeäkään.

Joo, mitä BVR-taisteluun tulee niin valitettavasti ei ole vieläkään nykypäivää kuin ehkä jossain harvoissa tilanteissa. Ohjusten tehokas kantama on tosiaan yksi tekijä ja toinen hyvin iso rajoittava tekijä on ROE, Rules of Engagement, jossa pitäisi kohde saada tunnistettua vihamieliseksi ennen kuin sitä vastaan voidaan suorittaa sotilaallisia aseellisia toimia. Ja tunnistuksen pitäisi olla varma. Ei onnistu nykytekniikalla kovinkaan helposti pitkiltä etäisyyksiltä. Kohteen tyypin voi saada selville pitkiltäkin etäisyyksiltä, mutta pitäisi vielä tietää onko se aseistettu ja mitkä sen aikomukset ovat. Toki jos se kohde ampuu ensin, niin silloin BVR-ohjuslaukaisu on oikeutettu.

 

[Huhta]

Jaah... 58? Perustuen ei juurikaan yhtään mihinkään.

Ja tästä puheen ollen, muilla käyttäjämailla kaupat ovat menneet pääosin siten, että muutamat ensimmäiset hävittäjät jotka eri käyttäjämaille on luovutettu jäävät Jenkkeihin koulutuskäyttöön, käsittääkseni hyvinkin pitkiksi ajoiksi. Jos samanlaista kauppaa meinaavat Suomellekin, niin nämä muutamat koneet ovat poissa kokonaisvahvuudesta.

Oletan, että kriisitilanteessa nuo koulukoneet lähtevät hyvin äkkiä kohti kotimaata. Turha niitä on ulkomailla seisottaa, jos koneita tarvitaan kotimaan puolustuksessa. Eli ovat mukana kokonaisvahvuudessa K + 48 h tai jotain.

 

[mechanicus]

Joten ennen kuin joku näyttää minulle oikeasti peer-to-peer tilanteessa onnistuneen BWR taistelutilanteen, en usko ajatukseen hetkeäkään.

Ennen kuin joku esittelee minulle viimeisen 30 vuoden ajalta oikeasti peer-to-peer tilanteessa onnistuneen taistelutilanteen en usko historian opetuksiin hetkeäkään.

Edit: Eikös Intialaisilla ja Pakistanilaisilla just ollut BVR-kähinä? Joku Miggi-mies sai pudotuksen, mutta taistelu ratkaistiin BVR-etäisyyksillä tapahtuneella liikehdinnällä?

 

[Talvela]

Ennen kuin joku esittelee minulle viimeisen 30 vuoden ajalta oikeasti peer-to-peer tilanteessa onnistuneen taistelutilanteen en usko historian opetuksiin hetkeäkään.

Edit: Eikös Intialaisilla ja Pakistanilaisilla just ollut BVR-kähinä? Joku Miggi-mies sai pudotuksen, mutta taistelu ratkaistiin BVR-etäisyyksillä tapahtuneella liikehdinnällä?

Toinen kai sai tehtävänsä suoritettua ja sen jälkeen oli kahina josta vetäydyttiin pois.

 

[rty19]

Ennen kuin joku esittelee minulle viimeisen 30 vuoden ajalta oikeasti peer-to-peer tilanteessa onnistuneen taistelutilanteen en usko historian opetuksiin hetkeäkään.

Edit: Eikös Intialaisilla ja Pakistanilaisilla just ollut BVR-kähinä? Joku Miggi-mies sai pudotuksen, mutta taistelu ratkaistiin BVR-etäisyyksillä tapahtuneella liikehdinnällä?

Ainakin Amraameja siinä käytettiin. Ampumaetäisyyttä tuskin mainittu.

Tämän lisäksi Turkin F-16 koneet pudottivat jotain Syyrian koneita tänä vuonna. Tästäkään en tiedä kuinka kaukaa ohjus ammuttiin.

Syrian pilot killed as Turkey downs warplane: monitor

A Turkish fighter jet Tuesday downed a Syrian regime warplane in the northwestern Idlib province and the pilot was killed, a monitoring group said. It was the third such downing in three days amid escalating fighting between Turkish forces and Syria's Russian- and Iranian-backed regime. A...

news.yahoo.com

 

[tutka]

Tämän lisäksi Turkin F-16 koneet pudottivat jotain Syyrian koneita tänä vuonna. Tästäkään en tiedä kuinka kaukaa ohjus ammuttiin.

Syrian pilot killed as Turkey downs warplane: monitor

A Turkish fighter jet Tuesday downed a Syrian regime warplane in the northwestern Idlib province and the pilot was killed, a monitoring group said. It was the third such downing in three days amid escalating fighting between Turkish forces and Syria's Russian- and Iranian-backed regime. A...

news.yahoo.com

Venäläinen Su-24 ammuttiin ilmeisesti 9-12 mailin etäisyydeltä AMRAAMilla pelkästään BVR;

2015 Russian Sukhoi Su-24 shootdown - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja'Din -insidentti taasen edustaa tätä klassista "havaitaan tutkalla, mennään tunnistamaan WVR ja tullaan vierelle asti" -linjaa. Huomioitavaa, että pilotin näkökulmasta ensimmäinen ohjus AIM-9X laukaistiin ja se katosi. Onkohan tämä ainoa 9X:n käyttökerta tositilanteessa? (Ei hyvä track record siinä tapauksessa) Spekulointia on vastatoimista soihduilla, mutta jos laukaiseva pilotti ei nähnyt koko ohjusta missään vaiheessa, se ehkä lähti ihan eri suuntaan kuin kohti maalia.

Ja'Din shootdown incident - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[rty19]

Ja'Din -insidentti taasen edustaa tätä klassista "havaitaan tutkalla, mennään tunnistamaan WVR ja tullaan vierelle asti" -linjaa. Huomioitavaa, että pilotin näkökulmasta ensimmäinen ohjus AIM-9X laukaistiin ja se katosi. Onkohan tämä ainoa 9X:n käyttökerta tositilanteessa? (Ei hyvä track record siinä tapauksessa) Spekulointia on vastatoimista soihduilla, mutta jos laukaiseva pilotti ei nähnyt koko ohjusta missään vaiheessa, se ehkä lähti ihan eri suuntaan kuin kohti maalia.

Ja'Din shootdown incident - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuo linkattu tarina kertoo paljon siitä miten ilmavoimia nykyään käytetään. USA:lla on useampi sata Superhornettia, mutta sillä konetyypillä ammuttiin viholliskone alas ensimmäisen kerran vuonna 2017. Aika monta ilmasta maahan pommituslentoa on lennetty ennen sitä. Ja tuota edellinen kerta kun mikä tahansa amerikkalainen kone oli pudottanut viholliskoneen oli 1900-luvun lopulta.

 

[Gyllis1]

Sprawling Alaska Complex Becomes Newest Home For F-35A
17 Apr 2020 Steve Trimble

"Tucked deep within Alaska’s rugged interior, next to a town named “North Pole,” Eielson AFB may seem an unlikely station for 54 Lockheed Martin F-35As. But the commander of the 354th Fighter Wing asserts the location is more central than it looks.... [this is explained]

...The 356th was reactivated seven months ago with only two employees—the squadron commander and the deputy. Since then, the squadron has added eight trained pilots and a full complement of trainers and maintainers, Bishop says. About 1,200 active duty personnel will be added to the base when the 356th and a still-unnamed second squadron are at full strength, doubling the size of the Alaskan base’s current workforce.

The Air Force has been preparing for Eielson’s dramatic growth since the F-35A basing announcement in 2016. The $500 million expansion project is made more challenging by the base’s location, which is 1.42 deg. of latitude, or about 85 nm, further north of Norway’s Orland Main Air Station, another F-35A base.

Norway qualified a drag parachute to slow the F-35A on icy arctic runways in winter. The Polish Air Force adopted the same modification with its announced F-35A selection in January, but the U.S. Air Force decided the added weight of the drag parachute is unnecessary. The Air Force decision is helped by the fact that Eielson boasts the world’s second-longest runway, at 14,507 ft., which the base’s busy snowplows work to keep clear through the long Alaskan winter, Bishop says. The F-35A is rated to land and take off from surfaces with a Runway Condition Rating (RCR) of 7, only two steps up from a completely iced-over RCR-5 surface.

“We have a whole team of airmen that are really focused on that [snow-removal] mission alone, and it’s not just the runways. It’s the taxiways, too,” Bishop says.

The Air Force also had to make other adjustments to the F-35A’s standard survival gear. The 18th Aggressor Sqdn., for example, includes a sleeping bag rated for -40F in the survival seat pack of the F-16, designed to keep pilots warm overnight after an ejection until they can be reached by a rescue team. But the same sleeping bag does not fit inside the F-35A seat pack, so the base’s support staff has stuffed the pack instead with supplemental heating equipment.

For maintainers, the Arctic weather presents another challenge. The Army Corps of Engineers is constructing a 16-bay shelter for the F-35A on Eielson’s permafrost terrain, the first of several such structures to support the aircraft during the Alaskan winter.

The shelter “is not really for the aircraft,” Bishop says. “It is more for the maintainers. When it’s -40F, it’s really difficult to work outside for an extended period.”" [poor bastards (a term of endearment)]

Source: https://aviationweek.com/defense-space/ ... home-f-35a

 

[Teräsvilla]

Hyvä bongaus ja saadaan siis myös salamaa modifioitua. Jos oikein ymmärsin tekstiä niin makuupussi ei mahdu eject pakettiin vaan"suplemental heating eguipment". Mitähän tuo olis käytännössä? Ehkä koulutuksella sovitetaan tänne jos tarvis vaatii. Jallun viimesin numero ei kauaa lämmitä, jos paha paikka tulee.

 

[Gyllis1]

Hyvä bongaus ja saadaan siis myös salamaa modifioitua.

F-16.Netissä on keskustelua talvikäytöstä. Tässä toinen löytö:

Q3.16 Does the F-35A Conventional Takeoff and Landing (CTOL) variant need more run-way to land than other comparable fighter aircraft?
A3.16 No. Upon landing the F-35 uses an efficient braking system, which includes computer directed flight controls and an advanced anti-skid wheel brake system. The aircraft is capable of unaided stopping distances equivalent to those of Canada’s current CF-18.

Q3.17 Does the F-35A have an arresting hook like the CF-18?
A3.17 Although the F-35A has an arresting hook, it is not designed for routine use. The CF-18 was originally designed for use on an aircraft carrier with regular use of the arresting hook. As such, the more robust arresting hook on the CF-18 requires less maintenance and fatigue monitoring between uses than that of the F-35. This being said, the stopping capability of the F-35 arresting hook is equivalent to the arresting hook on the CF-18. The difference between the two arresting hooks is the maintenance action required after usage to prepare each arresting hook for the subsequent flight.

Q3.18 Can the F-35A stop on slippery and short runways like those often experienced at Canada’s northern aerodromes?
A3.18 The F-35 landing performance studies indicate that the aircraft can be stopped on a snowy runway in less than 6,000 feet without the use of additional stopping aids. When runways are contaminated with ice or a mix of slush, snow, and ice, the F-35 will require an additional stopping aid such as a drag chute or the emergency arresting hook to stop in less than 6000 feet. This is similar to the CF-18, which regularly uses the arresting hook to stop on short runways in icy conditions....”

Alkuperäinen lähde on Kanadan puolustusvoimien nettisivut.

 

[Teräsvilla]

En tunne tarkasti f-35 a ja c eroja, mutta kuvista katseltuna c mallin tellingit on raskaampaa tekoa. Koukussahan oli ongelmia, mutta oliko se vain c -mallin ongelma? Tästä vois päästä kiinni tuohon mekaaniseen kestävyyteen ja ehkä jopa huoltoon. Hornetin myötä meilla kai on aika hyvä käsitys koukkulaskeutumisen rasituksista.