F-35 Lightning II

6x500 lbs LGB, 2xMRAAM, 2XMRAAM, maalinosoituspodi ja runsaasti toimintamatkaa. Vertaillaan huvikseen muihin HX-kadidaatteihin (kuormat paras arvaus nopean googlauksen jälkeen);

En tiedä mikä Rafalella max kuorma, mutta ainakin tällaisella setillä testasivat 2014:
6 x Hammer air to ground missile
4 x MICA air to air
2 x Meteor air to air
3 x 2000 L fuel tanks
 
Tiettävästi kaikilla ehdokkailla on ongelmia mahtua käyttöbudjettiin yli 60 koneella ja nykyisillä lentotuntimäärillä.

Vakavasti puhuen, käyttökuluista ei ole mitään vertailukelpoista (julkista) dataa olemassa. On erittäin epätodennäköistä, että mikään F-35 + muu kone -yhdistelmä jäisi kuluiltaan puhdasta F-35-fleetiä halvemmaksi.
Hatusta heitetty arvaus, parempaa saa tarjota. Lentotunti hinta: F-35 + 25000, SH 12000, Gripen 7000€. F-35n lentotunnin hinta on SHn verrattuna vähintään kaksinkertainen, jopa yli neljä kertaa kalliimpaa kuin Gripen. Eli siis rauhanajan kulut vaikuttavat/ rajoittavat meidän hävittäjä hankintaa. Nyt hankinta projekti on ”lukinnut” kahden koneen mallin pois.
 
Hatusta heitetty arvaus, parempaa saa tarjota. Lentotunti hinta: F-35 + 25000, SH 12000, Gripen 7000€. F-35n lentotunnin hinta on SHn verrattuna vähintään kaksinkertainen, jopa yli neljä kertaa kalliimpaa kuin Gripen. Eli siis rauhanajan kulut vaikuttavat/ rajoittavat meidän hävittäjä hankintaa. Nyt hankinta projekti on ”lukinnut” kahden koneen mallin pois.
Tuo Gripenin luku mitä todennäköisimmin perustuu aiempaan Gripen-malliin Saabin itse Janesilta tilatussa tutkimuksessa.

Joten lähdekriittisyyttä peliin.
 
Viimeksi muokattu:
Kaluston käyttökustannukset eivät muodostu suoraan lentotuntien funktiona. Jokaista fleetiä kohden tulee tietty vuosittainen kiinteä kustannus, jonka päälle tulee lentotuntien mukaan skaalautuvat vaihtuva kustannus.

Hornetin lentotuntihinnaksi Suomessa on ilmoitettu noin 9000e (pyöristin ylöspäin).


Kalustolla lennetään noin 9000h vuodessa eli vaihtuva kustannus on noin 9000 x 9000 =81Me. HN-fleetin ylläpitohinnaksi on kerrottu HX-hankkeen yhteydessä noin 250Me/vuosi. Aivan kaikki tuosta tulevasta erotuksesta (169Me) ei tuplaantuisi kahta kalustoa käytettäessä, mutta huomattava osa kuitenkin. Näin ollen kahden kaluston kohdalla lentotuntihinta ei ole määräävä tekijä vaan kiinteiden kustannusten yhteismäärä.
 
Hatusta heitetty arvaus, parempaa saa tarjota. Lentotunti hinta: F-35 + 25000, SH 12000, Gripen 7000€. F-35n lentotunnin hinta on SHn verrattuna vähintään kaksinkertainen, jopa yli neljä kertaa kalliimpaa kuin Gripen. Eli siis rauhanajan kulut vaikuttavat/ rajoittavat meidän hävittäjä hankintaa. Nyt hankinta projekti on ”lukinnut” kahden koneen mallin pois.
Miksi vertailla kun eivät ole vertailukelposia. Noissakin summissa F35:ssa on varmaan pari tukikohtaa mukana ja Gripenin kustannuksista osan maksaa Saabin myyntimiehet. No vakavasti ottaen F35:n alun softakulut on takanapäin ja samoin häiveen kanssa on edistytty. Gripenin kuluista ei ole mitään hajua muutaman koneen vasta valmistuttua ja elinkaarikustannusten ollessa täysin auki ostajamäärien myötä.
 
Kaluston käyttökustannukset eivät muodostu suoraan lentotuntien funktiona. Jokaista fleetiä kohden tulee tietty vuosittainen kiinteä kustannus, jonka päälle tulee lentotuntien mukaan skaalautuvat vaihtuva kustannus.

Hornetin lentotuntihinnaksi Suomessa on ilmoitettu noin 9000e (pyöristin ylöspäin).


Kalustolla lennetään noin 9000h vuodessa eli vaihtuva kustannus on noin 9000 x 9000 =81Me. HN-fleetin ylläpitohinnaksi on kerrottu HX-hankkeen yhteydessä noin 250Me/vuosi. Aivan kaikki tuosta tulevasta erotuksesta (169Me) ei tuplaantuisi kahta kalustoa käytettäessä, mutta huomattava osa kuitenkin. Näin ollen kahden kaluston kohdalla lentotuntihinta ei ole määräävä tekijä vaan kiinteiden kustannusten yhteismäärä.
Moi Mechanicus. Väännätkö minulle rautalangasta perustelusi, jotta ymmärrän. Eikös huomattava osa kiinteistäkuluista kuulu 10miljardin hankintaa?
 
Kiinteiden kulujen isoimmat kokonaisuudet lienevät osaaminen ja logistiikka. Kaluston käyttöön tarvitaan tietty skaala ja syvyys osaamista. Sama skaala ja syvyys osaamista on hankittava lennettiin 10 tai 100 koneella. Ainoastaan se vaihtelee, kuinka monella tätä osaamista on. Osaamisen hankkiminen edellyttää kouluttautumista, harjoittelua ja kaluston käyttöä. Kahdella kalustolla kokemus kertyy noin puolet hitaammin. Organisaatiossa ensimmäisten ihmisten osaamisen nostaminen huipputasolle on kertaluokkaa kalliimpaa kuin seuraavien, koska tällöin osaaminen on jo organisaatiossa olemassa.

Jos pidetään jonkun erityisalan koulutus, kustannus on suunnilleen sama pidetään se 10 tai 100 henkilölle. Kahdella kalustolla joudutaan pitämään 2 kappaletta 5 henkilön koulutusta, jolloin kustannus on kaksinkertainen. Esimerkkejä voisi jatkaa vaikka kuinka paljon. Osaamiseen kuuluu myös valmistajan teknisen tuen ja ohjekirjapalveluiden vuosimaksut. Samoin kaluston käytön ja huoltojen optimointi on nykyään avainsana kustannustehokkuuteen, myös tässä on tuplasti työtä.

Logistiikan kohdalla kaksi fleetiä tarkoittaa kaksinkertaista määrää varaosanimikkeitä (satoja tuhansia / fleetti) Jokaiselle varaosanimikkeelle on oltava vastuuhenkilö, tietokantamerkintä kaikkinen tietoineen, varastopaikka, oletettu kulutus, hälytysrajat, toimittaja, korjaaja ja kuljetusprosessi. Isommat vaihtolaitteet vaativat aina oman nimikekohtaisen kuljetuslaatikon, joka on oma nimikkeensä. Käytännössä myös varaosayksilöiden määrä on suurempi / kone pienessä fleetissä kuin suuressa. Logistiikaan kuuluu myös kaksi erilaista tietojärjestelmäkokonaisuutta, mahdollisesti kahdet erilaiset ilmataisteluvälineet, huoltovälineet jne. Mahdollisesti edes infa ei ole tehokkaasti käytettävissä ristiin kalustojen erilaisten vaatimusten vuoksi.
 
Kiinteiden kulujen isoimmat kokonaisuudet lienevät osaaminen ja logistiikka. Kaluston käyttöön tarvitaan tietty skaala ja syvyys osaamista. Sama skaala ja syvyys osaamista on hankittava lennettiin 10 tai 100 koneella. Ainoastaan se vaihtelee, kuinka monella tätä osaamista on. Osaamisen hankkiminen edellyttää kouluttautumista, harjoittelua ja kaluston käyttöä. Kahdella kalustolla kokemus kertyy noin puolet hitaammin. Organisaatiossa ensimmäisten ihmisten osaamisen nostaminen huipputasolle on kertaluokkaa kalliimpaa kuin seuraavien, koska tällöin osaaminen on jo organisaatiossa olemassa.

Jos pidetään jonkun erityisalan koulutus, kustannus on suunnilleen sama pidetään se 10 tai 100 henkilölle. Kahdella kalustolla joudutaan pitämään 2 kappaletta 5 henkilön koulutusta, jolloin kustannus on kaksinkertainen. Esimerkkejä voisi jatkaa vaikka kuinka paljon. Osaamiseen kuuluu myös valmistajan teknisen tuen ja ohjekirjapalveluiden vuosimaksut. Samoin kaluston käytön ja huoltojen optimointi on nykyään avainsana kustannustehokkuuteen, myös tässä on tuplasti työtä.

Logistiikan kohdalla kaksi fleetiä tarkoittaa kaksinkertaista määrää varaosanimikkeitä (satoja tuhansia / fleetti) Jokaiselle varaosanimikkeelle on oltava vastuuhenkilö, tietokantamerkintä kaikkinen tietoineen, varastopaikka, oletettu kulutus, hälytysrajat, toimittaja, korjaaja ja kuljetusprosessi. Isommat vaihtolaitteet vaativat aina oman nimikekohtaisen kuljetuslaatikon, joka on oma nimikkeensä. Käytännössä myös varaosayksilöiden määrä on suurempi / kone pienessä fleetissä kuin suuressa. Logistiikaan kuuluu myös kaksi erilaista tietojärjestelmäkokonaisuutta, mahdollisesti kahdet erilaiset ilmataisteluvälineet, huoltovälineet jne. Mahdollisesti edes infa ei ole tehokkaasti käytettävissä ristiin kalustojen erilaisten vaatimusten vuoksi.
Kiitos Mechanius.
Eikös nämä varaosat ja koulutus kuulu tähän hankinta hintaan? Eivät suoraan käyttökuluihin. Ymmärrän kyllä, että henkilöstökuluja syntyy lähetettäessä koulutukseen henkilöitä, kuitenkin uskon niiden jäävän aika pieniksi käyttökuluksi. Tällä oletuksella itse olen tätä arvioinut. Logistiikasta ajatukseni oli samoilla ilmataisteluvälineillä molempiin. Varaosa määrät korreloi jotenkin myös fleetin suuruuteen. Voisitko vielä argumentoida näitä käyttökulu lisäystä kahteen konetyyppiin.
 
Ostohintaan sisällytetään korkeintaan sen siirtymävaiheen (2025-30, jolloin kaikki tilatut rivissä) ajalta tuollaisia kuluja.

Älä usko omiasi kun on näyttöä muusta, mutta itselläsi ei. Kaksi konetyyppiä on arvioitu useamassa maassa jo yhtä tehottomammaksi ratkaisuksi samalla rahalla.

Tuosta mechanicusin yllä olevasta kiinnitä huomiota erityisesti "kustannus on suunnilleen sama pidetään se 10 tai 100 henkilölle". Se ajatusmallli pätee moneen. Esim. Rissalan lisäksi Rovaniemen rempasta tulee iso hyppy kuluihin ja ne mahtuisi halvemmalla yhteen. Sama logiikka on ostaessa enemmän yhtä konetyyppiä, monet kiinteät kulut ei nouse määrän suhteessa.
 
Ostohintaan sisällytetään korkeintaan sen siirtymävaiheen (2025-30, jolloin kaikki tilatut rivissä) ajalta tuollaisia kuluja.

Älä usko omiasi kun on näyttöä muusta, mutta itselläsi ei. Kaksi konetyyppiä on arvioitu useamassa maassa jo yhtä tehottomammaksi ratkaisuksi samalla rahalla.

Tuosta mechanicusin yllä olevasta kiinnitä huomiota erityisesti "kustannus on suunnilleen sama pidetään se 10 tai 100 henkilölle". Se ajatusmallli pätee moneen. Esim. Rissalan lisäksi Rovaniemen rempasta tulee iso hyppy kuluihin ja ne mahtuisi halvemmalla yhteen. Sama logiikka on ostaessa enemmän yhtä konetyyppiä, monet kiinteät kulut ei nouse määrän suhteessa.
En väitäkään, ettei olisi tehottomampi. Vaan pohjana on se, ettei meidän (ei perustu faktaan) käyttökulut mahdu riittävään määrän F-35sia. Silloin joudutaan luopumaan kaikkein parhaimmasta koneesta, kun pidetään kiinni yhden koneen vaihtoehdosta. EI minulla ole näyttöä, yritän vain saada ajatuksia irti ihmisiltä. Dilemma: riittävän kokoisen F-35 fleetin käyttökulut voivat nousta liian suuriksi ja näin menetetään (yhden koneen mallilla) paras kone.
 
F-35 on tähän mennessä voittanut joka kisan, josta sitä ei ole pelattu sisäpoliittisin syin ulos.
Julkisessa keskustelussa makusteltu "riittävä määrä" voi olla sen puolesta täysi olkiukko.
(johan palstalla ivataan mm. 64:ää paaluttaneille T. Heinoselle, J. Niinistölle ja J. Ala-Sankilalle)
 
Viimeksi muokattu:
EI minulla ole näyttöä, yritän vain saada ajatuksia irti ihmisiltä.

Kun jostain asiasta vängätään näinkin pitkään ja hartaasti kuten näistä hävittäjistä, niin nämä samat "ajatukset" nousevat esille yhtä uudestaan ja uudestaan. Tässäkin ketjussa tuota samaa kahden koneen mallia ja näiden käyttökustannus hommaa on puitu jo useampaan kertaan ja muissa hävittäjäketjuissa vielä useammin. Lopputulos on edelleen dataan perustuen tismalleen se sama mitä esimerkiksi Mechanicus on nyt todennut.

Ei sillä, saahan sitä kysellä ja nostaa ajatuksia. Mutta jos väki viitsisi ensin vähän lueskella niitä aikaisempia keskusteluja ennenkuin nostetaan taas samat ajatukset pinnalle niin se voisi olla ihan virkistävää vaihtelua sekin ja voisi tulla tuurilla jotain ihan oikeasti uutta oivallusta mieleen ihmeteltäväksi.
 
Laitatko keskusteluista näistä käyttökustannus perusteista yksi/ kaksi konetyppi, mielleläni lukisin perusteluita. Yleensä keskustuissa mitä olen löytänyt se jää pintapuoliseksi. Olen yrittänyt seurata useampaa keskutelua, enkä muuten ole saabisti.
 
Käytä hakua äläkä laiskuuttasi passuuta muita.
Yksi palstan kestoaiheista, joten löytyy.
Ajattelin ihan samaa! Myös virkistävä vaihtoehto voi olla ihan omien aivosolujen käyttö, @Ylimatruusi voi vaikka vähän itse miettiä, mitkä asiat kahden koneen järjestelmässä joutuu tuplaamaan... (listaat, mitä lentotoimintaan liittyy ja täppäät ne, jotka joudutaan tuplaamaan kahdella koneella).
 
Jos käytössä olisi kaksi konetyyppiä poikkeusoloissa olisi kaksi vaihtoehtoa ja näiden yhdistelmä:

1) Tukikohta operoi vain yhtä konetyyppiä
+ kustannusten kasvu yhden koneen malliin maltillisempi
- paremmalla (molemmilla) konekalustolla on käytettävissä vain puolet nykyisistä tukeutumisalustoista -> tykistöohjuksilla/vast pystytään helpommin lamauttamaan toisen (paremman) fleetin kyky

2) Tukikohta operoi molempia konetyyppejä
+ Hajautus nykyisen kaltainen
- tarvitaan tuplamäärä tyyppikohtaista tukeutumis- ja huoltovälinemateriaalia
- Tarvitaan tuplamäärä henkilöstöä tai henkilöstö tarvitseen tuplamäärän koulutusta
 
Tuolta jatkot Kanadasta. Kappale 5.

Mixed Fleet Analysis
The idea of a mixed fleet is not new to Canada. Prior to the introduction of the current CF-18 fleet, the Royal Canadian Air Force operated three separate fighter aircraft: the McDonnell Douglas CF-101 Voodoo, the Canadair CF-104 Starfighter, and the Canadair CF-5 Freedom Fighter. With the introduction of multi-role fighters like the CF-18, nations such as Canada have moved away from the operation of mixed fleets towards the operation of a single multi-purpose fleet, capable of fulfilling a number of fighter aircraft functions at a reduced cost associated with training and maintenance support.

That said, there are still countries that operate mixed fleets of fighter aircraft by choice. In particular, some countries with large air forces have chosen to employ a "high-low" mix that include a larger number of cheaper, less capable aircraft along with a smaller number of more expensive, more capable aircraft. The US Air Force, for example, has long employed this model with the McDonnell Douglas F-15 Eagle and the General Dynamics F-16 Falcon.

Australia initially acquired its F/A-18 Super Hornets as a "bridge" between the retirement of its F-111 Aardvarks and the planned procurement of up to 100 F-35 Lightning-II Joint Strike Fighters. It has since decided to operate a mixed fleet of 24 F/A-18 Super Hornets and 12 E/A-18 Growlers (specialized for electronic warfare) alongside its F-35s.

Methodology
The viability of a mixed fleet was assessed through the use of the Air Force Structure Analysis (ASTRA) model. The ASTRA model was used to calculate the resources, in both aircraft and pilots, needed to meet the Canada First Defence Strategy commitments for a fighter aircraft, using the single fleet and the mixed fleet options respectively. The ASTRA model did not take into account additional concerns, such as the technological risks involved in implementing one solution or the other.

The calculations were based on real-world figures supplied during consultations with the fighter community. Domestic requirements were completed on the basis of the NORAD agreement. Requirements for expeditionary missions were calculated on the basis of Canadian Armed Forces commitments to NATO.

The analysis did not assess every combination of available fighter options. Instead, the analysis was based on an assessment of a generic combination of two fighters capable of fulfilling NORAD and NATO commitments and in keeping with the roles and missions identified by the Canada First Defence Strategy.

The analysis was based on a number of assumptions, including:

  • A minimum of 65 fighter aircraft is needed to meet the mission requirements that are outlined in the Canada First Defence Strategy
  • Of the two aircraft types in a mixed fleet, one would be a lower-capability, lower-cost aircraft that could complete NORAD missions but not all NATO missions. The other platform would be of a higher-capability, most likely a higher-cost fleet, capable of completing all NORAD and NATO missions
Summary of Bridging and Mixed Fleet Analysis Findings
The analysis found that a mixed fleet of higher capability aircraft able to fulfil the most challenging NATO missions and lower capability aircraft able to fulfil Canada's NORAD obligations totalling more than 65 aircraft could not provide the same overall capability as the single fleet of 65 higher capability aircraft. Moreover, there was strong evidence that unless the purchase cost of the fleet of lower-capability aircraft was half the purchase cost of the fleet of higher-capability aircraft, a mixed fleet would provide less capability at a higher cost.


Eli lyhyesti samalla rahalla huonompi kyky kahden koneen mallissa tutkitulla 65 kappaleella (meille osuu määrän osalta kuin nakutettu).
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top