F-35 Lightning II

Ylimatruusi

Alikersantti
Voisiko joku hieman avata tietämättömälle. Perusteltu arvaus on parempi kuin hiljaisuus.
1. kuinka paljon lisää tulee infrastruktuurista 10miljardin budjettin, erikseen F-35, joka kaiketi vaatii eniten.
2. Entäs vaatimus varaosista F-35 vs muut ja toisen mahdollinen ulkoistus (huoltokeskuksiin jne). Eikös huolto mene kokonaisuudessaan tuonne käyttökuluihin?
3. Aseet tulvat varmaan maksamaan lähes yhtäpaljon (Salama/ SH), muille tulee lisäkustannuksia (ei valmiina integroituna nykyisiä)
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Voisiko joku hieman avata tietämättömälle. Perusteltu arvaus on parempi kuin hiljaisuus.
1. kuinka paljon lisää tulee infrastruktuurista 10miljardin budjettin, erikseen F-35, joka kaiketi vaatii eniten.
2. Entäs vaatimus varaosista F-35 vs muut ja toisen mahdollinen ulkoistus (huoltokeskuksiin jne). Eikös huolto mene kokonaisuudessaan tuonne käyttökuluihin?
3. Aseet tulvat varmaan maksamaan lähes yhtäpaljon (Salama/ SH), muille tulee lisäkustannuksia (ei valmiina integroituna nykyisiä)
Ainakin Hornet-hankinnassa itse koneiden hinta piti kertoa 1,7:llä, jotta koko hankinnan hinta saatiin selville. Nytten tietysti hankimme enemmän muuta tilpehööriä mukaan kuten ilmasta-maahan ja mahd. ilmasta-merelle - kykyjä jne... niin varmaan vähintään puolet hankinnan hinnasta menee muihin kuin itse lentokoneisiin.

En nyt muista minkä lehden haastattelu se oli, mutta siinä taisi Puranen tai joku muu ilmavoimien upseeri sanoa että koneiden yksikköhintoja katsomalla ei saa koko hankinnan hintaa selville koska puolet tai jopa kaksi kolmasosaa hankinnan arvosta koostuu itse lentokoneiden lisäksi tulevista kokonaisuuksista.
 
Viimeksi muokattu:

mechanicus

Luutnantti
2. Entäs vaatimus varaosista F-35 vs muut ja toisen mahdollinen ulkoistus (huoltokeskuksiin jne). Eikös huolto mene kokonaisuudessaan tuonne käyttökuluihin?
F-35:n varaosat eivät periaatteessa voi olla sen kalliimpia, kuin muillakaan, koska samoista osista koottu kokonainen kone ei ole sen kalliimpi. Liittymällä yhteiseen varaosapooliin edes osittain voidaan kustannuksia periaatteessa edelleen tiputtaa. Käytännössä F-35:n osista on tällä hetkellä pula, joka saattaa vaikuttaa hintaan.

Huolto kuuluu periaatteessa käyttökuluhin, joskin muistelen vuosien 25-30 kunnossapidon kerrotun kuuluvan hankintasopimukseen. (HN vie vielä tuolloin normaalin kunnossapidon budjetin?) Kuitenkin jatkossa kunnossapidon ("huoltojen") hintaan vaikuttaa kuinka paljon hankinnassa ostettiin varaosia, huoltovälineitä ja tietotaitoa Ilmavoimille ja suomalaiselle ilmailuteollisuudelle. Kotimainen lentokonehuolto ja komponentti- ja rakennekorjaus ovat osoittautuneet monissa tapauksissa hinnaltaan kilpailukykyisiksi ja toimitusajoiltaan ulkomaisia kilpailijoita selvästi paremmiksi. Toki kaikkea ei kannata kotimaassa huoltaa.
 

mechanicus

Luutnantti
3. Aseet tulvat varmaan maksamaan lähes yhtäpaljon (Salama/ SH), muille tulee lisäkustannuksia (ei valmiina integroituna nykyisiä)
Tämäkään tuskin on kynnyskysymys.

-AIM-9M: vanhentunut jo nyt
-AIM-9X block I: vanhahtava jo nyt, olemassa vain pienehkö määrä
-AIM-120B: varastointiaika lienee päättymässä, voidaan jatkokäyttää NASAMS:issa
-AIM-120C-7: käy kaikkiin muihin paitsi Rafale (Gripen tietty jyrkkä ehkä), voidaan jatkokäyttää NASAMS:issa
-JDAM-perhe: olemassa olevan asemäärän rahallinen arvo vuonna 30 lienee vähäinen
-JSOW: olemassa olevan asemäärän rahallinen arvo vuonna 30 lienee vähäinen
-JASSM: Tultaneen integroimaan F-35, SH integrointi olisi muita ehdokkaita helpompaa. Ohjukset hankittiin muistaakseni noin 60 miljoonalla, joten jäännösarvo lienee noin puolet tästä eli noin 0,3% hankkeen rahoituskehyksestä.

Edit: Kuten @Einomies1 alla oikaisee, hankintahinta oli ~180Me, josta puolittamalla päästään noin 0,9%.
 
Viimeksi muokattu:

atanos

Kersantti
3. Aseet tulvat varmaan maksamaan lähes yhtäpaljon (Salama/ SH), muille tulee lisäkustannuksia (ei valmiina integroituna nykyisiä)
Tällä e ole oikeastaan kovinkaan suurta merkitystä, aseillakin on parasta ennen -päiväys ja aseistus tullaan väkisinkin jollakin aikataululla tämän takia uusimaan. JASSM voi olla tässä pieni poikkeus sen ollessa hyvin tuore hankinta, tosin sitäkään ei ole integroitu yhteenkään tarjolla olevaan koneeseen.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ohjukset hankittiin muistaakseni noin 60 miljoonalla, joten jäännösarvo lienee noin puolet tästä eli noin 0,3% hankkeen rahoituskehyksestä.
JASSM hankintasopimus oli 178,5 miljoonaa euroa ja sen päälle tuli n. 30 miljoonan euron integraatiokustannukset. Vaikka ohjukset eivät olisi kuin 50% niin silti niiden hinta on luokkaa 100 miljoonaa. Ohjuksien määräähän ei tarkkaan tiedetä, arviot liikkuvat 50-70(max. FMS lupamäärä) määrissä.
https://valtioneuvosto.fi/-/suomi-hankkii-pitkan-kantaman-ilmasta-maahan-ohjusjarjestelman
https://www.militaryaerospace.com/communications/article/16715811/lockheed-martin-wins-34-million-contract-to-integrate-jassm-onto-finnish-air-force-f18
 

mechanicus

Luutnantti
Jos meidän integrointi maksoi noin 30Me, vaikka oletettavasti aussien intergointi F/A-18A+ -kalustoon oli pohjalla, voidaan ehkä todeta että jäännösarvoltaan ~90Me ohjuksia ei säästön takia kannata integroida eurooppalaisiin koneisiin ellei ko. ohjusta aleta käyttämään kalustossa laajemminkin. Toki tällaista laajempaa käyttöä olisi B-, C- tai D-mallien tarjoaminen HX-tarjouksessa olemassa olevien lisäksi. Tämä lienee edes teoriassa harkinnassa ainoastaan Gripen E:ssä.
 

Quixote

Eversti
Tällä e ole oikeastaan kovinkaan suurta merkitystä, aseillakin on parasta ennen -päiväys ja aseistus tullaan väkisinkin jollakin aikataululla tämän takia uusimaan. JASSM voi olla tässä pieni poikkeus sen ollessa hyvin tuore hankinta, tosin sitäkään ei ole integroitu yhteenkään tarjolla olevaan koneeseen.
HX hankehan on 10-15 vuoden projekti. Hornetit voivat kantaa JASSMia ainakin 2030 -luvulle asti, kunnes viimeisetkin Hornetit poistuvat rivistä. Siinä vaiheessa JASSM:lläkin alkaa jo olla 20v käyttöikä täynnä.


" The weapons are shipped overseas in containers and stored in the boxes until they are needed, says Lockheed. They have a “shelf life” of 20 years, the company adds. "
 

inscout

Ylipäällikkö
F-35:n varaosat eivät periaatteessa voi olla sen kalliimpia, kuin muillakaan, koska samoista osista koottu kokonainen kone ei ole sen kalliimpi. Liittymällä yhteiseen varaosapooliin edes osittain voidaan kustannuksia periaatteessa edelleen tiputtaa. Käytännössä F-35:n osista on tällä hetkellä pula, joka saattaa vaikuttaa hintaan.

Huolto kuuluu periaatteessa käyttökuluhin, joskin muistelen vuosien 25-30 kunnossapidon kerrotun kuuluvan hankintasopimukseen. (HN vie vielä tuolloin normaalin kunnossapidon budjetin?) Kuitenkin jatkossa kunnossapidon ("huoltojen") hintaan vaikuttaa kuinka paljon hankinnassa ostettiin varaosia, huoltovälineitä ja tietotaitoa Ilmavoimille ja suomalaiselle ilmailuteollisuudelle. Kotimainen lentokonehuolto ja komponentti- ja rakennekorjaus ovat osoittautuneet monissa tapauksissa hinnaltaan kilpailukykyisiksi ja toimitusajoiltaan ulkomaisia kilpailijoita selvästi paremmiksi. Toki kaikkea ei kannata kotimaassa huoltaa.
Varaosien hinta ei välttämättä korreloi millään tavalla kootun laitteen hinnan kanssa.
 

mechanicus

Luutnantti
Käytännössä kaikkiin laitteisiin myytävät varaosat hinnoitellaan suuremmalla marginaalilla kuin uudessa laitteessa olevat osat. Joskus myös pienemmät/epäsäännöllisemmät erät nostavat valmistuskustannuksia.

HX:n suhteen relevantti kysymys on, kuinka eri tarjoajien laitteiden varaosien voittomarginaali määritellään. Joitakin varaosia on mahdollista ostaa suoraan usealta eri valmistajalta, jotkut ostetaan yhdeltä valmistajalta tai koneen suunnitelleelta taholta ja jotkut ovat saatavissa vain hallintojen välisillä kaupoilla (FMS).

Minun oletukset tähän ovat:
-Ainoastaan F-35 saattaa olla hinnoiteltu ilman katetta myytävistä koneista, jolloin kate on tarkoitus ottaa kunnossapidosta. Tässä ollaan FMS-kaupan ansiosta samassa veneessä muiden ostajien kanssa. Tämä seikka saattaa merkitä, että F-35:n varaosat ovat muita kalliimpia

-F-35:n varaosia ostettaessa on mahdollista laajasti päästä osaksi isoja hankintaeriä (FMS tai F-35 yhteinen logistiikka). Tämä seikka auttaa pitämään kustannuksia alhaalla.

-Uusien F-35 koneiden kokoamiseen valmistetaan osia jatkuvalla syötöllä. Tämä toisaalta lisää osien kulutusta tällä hetkellä ja voi nostaa hintoja, mutta pitkällä aikavälillä varaosien hinnat todennäköisesti tulevat alas

Muilta osin varaosien hinnoittelu lienee samankaltaista kaikkien HX-ehdokkaiden kesken.
 

Huhta

Greatest Leader
JASSM hankintasopimus oli 178,5 miljoonaa euroa ja sen päälle tuli n. 30 miljoonan euron integraatiokustannukset. Vaikka ohjukset eivät olisi kuin 50% niin silti niiden hinta on luokkaa 100 miljoonaa. Ohjuksien määräähän ei tarkkaan tiedetä, arviot liikkuvat 50-70(max. FMS lupamäärä) määrissä.
https://valtioneuvosto.fi/-/suomi-hankkii-pitkan-kantaman-ilmasta-maahan-ohjusjarjestelman
https://www.militaryaerospace.com/communications/article/16715811/lockheed-martin-wins-34-million-contract-to-integrate-jassm-onto-finnish-air-force-f18
Ei JASSM-hankintasopimus, vaan hankkeen kokonaishinta. Valtioneuvoston linkkisi perusteella integrointi kuului 178,5 miljoonan euron kokonaishintaan.

Ohjusjärjestelmän hankinta sisältää mm. lentokoneen ohjelmistojen muutokset, harjoitus- ja taisteluohjuksia, teknistä dokumentaatiota ja koulutusta. Hankkeen kokonaishinta on 178,5 miljoonaa euroa (sis. alv) ja maksatukset jakautuvat kuudelle vuodelle.
 

Gyllis1

Respected Leader
The Air Force's 421st Fighter Squadron recently became the first F-35A Joint Strike Fighter unit to go on alert status.

Alert status exercises took place at Al Dhafra Air Base, United Arab Emirates, in early July, according to a news release from the 380th Fighter Wing. The goal was to provide data points to mission planners with the U.S. Air Force Central Command Air Operations Center, the release added.
 

fulcrum

Respected Leader
Saattavat tai saattavat olla olematta. Varaosan hintaan kun lisätään monesti se asiakkaan pakko ostaa varsinkin jos osantoimittajia on vähän.
"Annetaan partahöyliä ja myydään partahöylien teriä" ei ole militäärimaailmassakaan tuntematon bisnesmalli (*köh* NH90 *köh*).
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ei JASSM-hankintasopimus, vaan hankkeen kokonaishinta. Valtioneuvoston linkkisi perusteella integrointi kuului 178,5 miljoonan euron kokonaishintaan.
Ehkä. Nuo uutiset ovat eri vuosilta, joten osasopimukset voivat sekoittaa.

En tiedä mitä kaikkea jälkimmäinen piti sisällään, mutta hankkeessa on useita sopimuksia integraatiosta.
Finland is the second international customer for JASSM, and this second contract for Finland includes test missiles, software development, and engineering documentation. The first contract, awarded in 2012, initiated the six-year integration, production, and sustainment effort.

Näiden lisäksi tuli kolmaskin jatkosopimus:
The US Air Force has awarded Lockheed Martin a $13.3 million contract to continue integrating its AGM-158 joint air-to-surface standoff missile (JASSM) on Finland’s Boeing F/A-18C/D Hornet fighters.

Under the contract, awarded in November 2013 but announced by Lockheed on 10 January, the company will provide windtunnel-related work, software development, logistics support and engineering documentation, the company says.https://www.flightglobal.com/lockheed-moves-forward-with-finlands-jassm-integration/112142.article


Integraatio oli siis varsin kattava ja pitkä (6 vuotta) prosessi, jossa oli monta vaihetta. Loppuhuipennus oli sitten nuo koeohjusten laukaisut USA:a.
 

Huhta

Greatest Leader
Ehkä. Nuo uutiset ovat eri vuosilta, joten osasopimukset voivat sekoittaa.

En tiedä mitä kaikkea jälkimmäinen piti sisällään, mutta hankkeessa on useita sopimuksia integraatiosta.
Finland is the second international customer for JASSM, and this second contract for Finland includes test missiles, software development, and engineering documentation. The first contract, awarded in 2012, initiated the six-year integration, production, and sustainment effort.

Näiden lisäksi tuli kolmaskin jatkosopimus:
The US Air Force has awarded Lockheed Martin a $13.3 million contract to continue integrating its AGM-158 joint air-to-surface standoff missile (JASSM) on Finland’s Boeing F/A-18C/D Hornet fighters.

Under the contract, awarded in November 2013 but announced by Lockheed on 10 January, the company will provide windtunnel-related work, software development, logistics support and engineering documentation, the company says.https://www.flightglobal.com/lockheed-moves-forward-with-finlands-jassm-integration/112142.article


Integraatio oli siis varsin kattava ja pitkä (6 vuotta) prosessi, jossa oli monta vaihetta. Loppuhuipennus oli sitten nuo koeohjusten laukaisut USA:a.
Puolustusministeriö valtuutti PV:n kirjoittamaan sopimuksen maaliskuussa 2012. Yhdysvaltain hallinto taas on tehnyt Lockheed Martinin kanssa integroinnista kolme sopimusta, ensin joulukuussa 2012, sitten kesäkuussa 2013 ja viimeksi marraskuussa 2013. Aikajana on niin lyhyt, että kaiken järjen mukaan nuo kustannukset ovat olleet tiedossa jo maaliskuussa 2012 ja sitä myöten ne ovat mukana hankkeen kokonaishinnassa. Integrointiprojekti myös pysyi aikataulussa lukuunottamatta koeammunnan suorittamista, eli sikälikin kustannusten voi olettaa pitäneen.

Mielenkiintoista olisi tosin tietää, paljonko integrointiin liittyviä kustannuksia jää näkymättä noissa sopimuksissa. Missä on Boeingin siivu vai eikö lentokonevalmistaja muka osallistunut projektiin millään tapaa, vaikka koneen ohjelmistoihin tehtiin muutoksia? Entä paljonko USN laskutti kahden Hornetin ja henkilöstön hostaamisesta kahden vuoden ajan (majoitus, polttoaine jne.)? Nuo kun ottaa pois, niin päästään lähemmäs ohjusten jäännösarvoa.
 

Mazikaze

Alikersantti
Jos valinta osuisi amerikkaliskoneeseen, voisiko ajatella että vanhoja aseita käytettäisiin siihen asti, kunnes n. 2032 voitaisiin kilpailuttaa AIM-260 ja Meteor uudeksi ilmataisteluohjukseksi...?
 

Huhta

Greatest Leader
Jos valinta osuisi amerikkaliskoneeseen, voisiko ajatella että vanhoja aseita käytettäisiin siihen asti, kunnes n. 2032 voitaisiin kilpailuttaa AIM-260 ja Meteor uudeksi ilmataisteluohjukseksi...?
Taitaisi mennä nuo ohjukset HX-budjetin ulkopuolelta. Tai jos HX-hankkeen budjettia vyörytettäisiin vuositolkulla, niin ko. ohjusrahoitus voisi joutua leikkuriin jonkin "puolustusvoimauudistuksen" (lue: säästökierroksen) myötä. Lisäksi välikausi mentäisiin vanhojen (AIM-120C7 IOC FY2008) ja vähälukuisten (AIM-120C7 300 kpl) ohjusten varassa - ei hyvä.

Mutta miksi pitäisi odottaa noin kauan? Eikös AIM-260 ole tulossa käyttöön jo parin vuoden kuluttua?

 
Top