F-35 Lightning II

Häiveominaisuus on hyvä asia. Jos sen tuoma etu vähenee tai poistuu tutka- ja sensoritekniikan harppausten ja samanlaisen kaluston esiinmarssin myötä vastapuolella, nousee koneen muiden ominaisuuksien taso vahvasti esille.

Esim. F-117 on pulassa ellei häiveominaisuus piilota sitä tutkilta sillä kone ei ole lento-ominaisuuksiltaan ja suorituskyvyltään mikään unelmapeli. F-22 on huomattavasti vähemmän pulassa jos lainkaan sillä koneen suorituskyky ja liikehtimiskyky ovat kilpailukykyisiä minkä tahansa muun taistelukoneen kanssa. (Esimerkkikoneet on suunniteltu eri hommiin, mutta väännetään rautalangasta tällä rinnastuksella.)

Tästä on pohjimmiltaan kyse Herra tykkimiehen esittämässä kysymyksessä: Mihin F-35:n kyvyt riittävät jos häiveominaisuuden etu on rajoitettu tai olematon? (Vastassa voi olla toinen häivekone kuten PAK-FA tai 4+G, jolla on kehittynyttä sensoriteknologiaa tai apunaan edistynyt ilmatorjuntajärjestelmä jne...)

Jos häivekone on ilmankin häivettä kova rassi, sillä pärjää hyvin.
 
Tuo DASsin mainostettu "kyky havaita taktisia ballistisia ohjuksia" on juuri sellainen mainospuhe jolla on hyvin vähän merkitystä tosielämässä. Mitä hyötyä niitä on havaita? Eivät ne uhkaa F-35:tta, eikä F-35 puolestaan voi niille mitään. Jos taas halutaan jotain ennakkovaroitusta muille joukoille tai torjuntaan, niin ajatus että F-35 lentäisi jotain partioreittiä odottelemassa että joku ampuu ballistisen ohjuksen nyt on suorastaan pöljin ikinä, lisäksi tarkoitukseen sopivat tutkat ja muut sensorit ovat muutenkin tässä roolissa ylivertaisia.

Ai ei vai? No ehkä ei tänä päivänä, mutta kyllä USA:n asevoimilla on ajatus että lentokoneista käsin voitaisiin tuhota nousuvaiheessa oleva ballistinen ohjus. Ja luonnollisesti tuossa on torjunnan aloittamisen nopeus aika ratkaisevaa.

ncade141.jpg


ncade.jpg


23224187.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Tästä on pohjimmiltaan kyse Herra tykkimiehen esittämässä kysymyksessä: Mihin F-35:n kyvyt riittävät jos häiveominaisuuden etu on rajoitettu tai olematon? (Vastassa voi olla toinen häivekone kuten PAK-FA tai 4+G, jolla on kehittynyttä sensoriteknologiaa tai apunaan edistynyt ilmatorjuntajärjestelmä jne...)

No eiköhän tuohon ole vastattu jo kymmeniä tai satoja kertoja tässäkin threadissa. Siitä vain lukemaan...
 
Eipä vastannut barrelnut kysymykseeni :)

Kun ryssät saa maatutkansa siihen kuntoon että ne havaitsevat F-35sen siinä missä muutkin koneet, joskin ehkä lyhyemmältä kantamalta, on F-35 liian kallis kone suomelle.
Kun se väistämättä tulevaisuudessa menettää stealth ominaisuutensa ei pelkät hyvät sensorit ja lentäjän tilannekuva oikeuta koneen korkeita kustannuksia.
 
Tossa on vaikka tollanen juttu josta lainattu alle:
http://breakingdefense.com/2012/11/will-stealth-survive-as-sensors-improve-f-35-jammers-at-stake/

“People need to understand stealth is not invisibility,” Deptula told Breaking Defense. As current sensor technology improves, he said, “you’re going to be able to detect aircraft with current levels of low-observability at further distances.” That said, non-stealth planes are much bigger targets, he said: “It’s a piece of cake for an adversary with a sophisticated air defense system to engage and kill a 4th generation aircraft; it’s very difficult for them to do that with a 5th gen aircraft. Will it get easier in the future? Possibly.”

“You can’t make something disappear, all right?” echoed Friedman. “What you can do is reduce the signature you get back [on the enemy’s sensor screens]. More powerful processors buy you back part of the signal” – and thanks to Moore’s Law, the processing power available to do that doubles every 18 months. The more powerful the processors and the more sophisticated their algorithms, the more effectively they can sift meaningful data out of the static. And no matter how stealthy an aircraft is, it still makes some noise, it still emits some heat as infra-red radiation, and – most critically – it still reflects back some portion of an incoming radar beam.

Not that all radars are created equal. Even back in the 1980s, author Andrew Cockburn warned that, ironically, the Soviet Union’s oldest, crudest radars might detect stealth bombers that newer systems missed. Stealth aircraft rely on carefully designed shapes and thin surface coatings to baffle incoming radar beams. But the lower the frequency of the incoming radar, the longer the wavelength, which means the less it reflects such subtleties at all: It’s essentially too stupid to be tricked.

The upside is such relatively crude radars may detect a stealth aircraft is out there somewhere, but not accurately enough to shoot it down. The low-frequency, long-wavelength radars that are most likely to see through stealth are, for the same reasons of physics, the least precise. They’re also too big to fit in anything but a ship or a fixed ground installation, where they are typically used to give warning that aircraft are in the general area. Actually tracking and hitting a target depends on smaller, shorter-wavelength radars which can fit in, say, an interceptor aircraft or surface-to-air missile and which offer more precision but are also more easily baffled by stealth technologies.

“Just because you can see someone now doesn’t mean you can kill them,” said Deptula. “Acquisition radars, which are what people generally tend to focus on, are only one element in an adversary’s air defense equation.” After a target is initially “acquired,” he went on, “you need to be able to track the asset to then get to a firing solution; then you need to transfer that tracking data to the missile, which then needs to be able to acquire and track the aircraft [after it launches]. Presuming that the missile can track… now the fuse needs to be able to detect the aircraft” in order to detonate at the right time.

Break any link in that “kill chain,” and the stealth aircraft survives, even if it’s seen. So while stealth can’t defeat all the radars all the time, it doesn’t need to.


The problem is what happens when all the radars are working together in parallel instead of in a series. Rapid advances in computing technology don’t just improve the individual radars. They also make it easier to share data among multiple sensors of multiple types – radar, infra-red, visual, acoustic – and thus put together scattered clues into a picture that’s clear enough to kill.

“If you have a lot of radars working together, then you add up all of those very momentary detections and you get a track,” said Friedman. With a command-detonated or time-fused missile instead of a radar-homing one, he went on, you can then fire at the predicted position of the target, without needing a radar lock on its precise location. This technique is less precise – the equivalent of shooting at a strange noise in the dark instead of having the target in your sights – but it can be effective. It may, for example, have been how the Serbians shot down an F-117 stealth fighter during the Kosovo air war in 1999.

The issue is not just technology but tactics. Stealth aircraft still need to aim for the weak points in an enemy air defense system to fly through the gaps in radar coverage; it’s just that those gaps will be larger for them than for conventional planes, because the enemy radars can only detect them at shorter ranges. Conversely, non-stealthy aircraft can still penetrate sophisticated air defenses — if there are enough of them to take losses and still complete the mission, and if they’re accompanied by enough jamming aircraft to blind and baffle the enemy radars. The question then becomes whether a small number of stealth planes gives you more bang for the buck – and fewer US casualties – than a larger force of non-stealth ones.

Sure, said Deptula, “it’s less expensive on a per-unit cost basis to buy more F/A-18E/Fs or new F-15s or new F-16s than to buy F-35s or F-22s — but when you get all of those fourth-generation aircraft shot down the first day, what’s your cost-effectiveness now?”
 
Eipä vastannut barrelnut kysymykseeni :)

Kun ryssät saa maatutkansa siihen kuntoon että ne havaitsevat F-35sen siinä missä muutkin koneet, joskin ehkä lyhyemmältä kantamalta, on F-35 liian kallis kone suomelle.
Kun se väistämättä tulevaisuudessa menettää stealth ominaisuutensa ei pelkät hyvät sensorit ja lentäjän tilannekuva oikeuta koneen korkeita kustannuksia.

Tuo tarkoittaa sitten jotain uutta vallankumouksellista havainnointimenetelmää. Nykyisen tutkatekniikan jatkokehitelmillähän ei voi tulla tilannetta jossa F-35 menettäisi etunsa vähemmän stealthiin kalustoon nähden. Etu voi toki menettää merkityksensä jos havainnoidaan muulla kuin tutkalla. Siitä on varmaan joka tapauksessa hyvä lähteä että ihmeaseita ei ole. Ei idässä sen paremmin kuin lännessäkään. Toivottavasti kauhuskenaariot F-35:n hinnasta osoittautuvat vääriksi jotta meilläkään ei ihan konkurssiin mennä koneita uusittaessa. Mielenkiintoisia aikoja on joka tapauksessa tulossa. Kannattaa seurata päivästä yksi alaken jotta osaa suodattaa sen jälkikäteen väistämättä julkisuuteen vyörytettävän sonnan seasta asiallisen informaation. Hornet-jälkipyykki ei ole ollut kunniaksi suomalaiselle medialle ja siinä suhteessa ei parannusta varmaan ole tulossa tämänkään hankinnan edetessä.
 
Häiveen hyöty ei romahda tutkien kehittyessä vaan siinä tilanteessa, kun vastustaja ei edes käytä aktiivi tutkaa. Jos vastustaja sensori-fuusioi tätä passiivi-informaatiota niin F-35:n täytyy laittaa omakin tutka kiinni tai sijainti paljastuu jo sangen kauas.
 
Eipä vastannut barrelnut kysymykseeni :)


Noin typerään kysymykseen ei kannattaisi edes vastata. Sitäpaitsi tuohonkin älyvapaaseen ajatuspieruun on jo tässäkin säikeessä vastattu useastikin vuosien varrella. Siitä vaan niitä vastauksia kaivelemaan...
 
Häiveen hyöty ei romahda tutkien kehittyessä vaan siinä tilanteessa, kun vastustaja ei edes käytä aktiivi tutkaa. Jos vastustaja sensori-fuusioi tätä passiivi-informaatiota niin F-35:n täytyy laittaa omakin tutka kiinni tai sijainti paljastuu jo sangen kauas.

Tutkien ja muiden sensorien, erityisesti passiivisten (mm. IR johon myös DAS pitkälti perustuu), laajamittainen verkottaminen ja informaation jakaminen eri toimijoiden kesken on enää ohuen sisäoven takana. 2030-luvulla jokseenkin reaaliaikainen jakaminen on normi; eiköhän NATOkin siirry lopulta ikiaikaisesta Link16:sta ajantasaisempaan järjestelmään kun uudet laitteet tuottavat entistä enemmän hyödyllistä ja monipuolista informaatiota. Svenssonit ovat verkottamisessa olleet edelläkävijöitä...

Tossa on vaikka tollanen juttu josta lainattu alle:
http://breakingdefense.com/2012/11/will-stealth-survive-as-sensors-improve-f-35-jammers-at-stake/

“People need to understand stealth is not invisibility,” Deptula told Breaking Defense. As current sensor technology improves, he said, “you’re going to be able to detect aircraft with current levels of low-observability at further distances.” That said, non-stealth planes are much bigger targets, he said: “It’s a piece of cake for an adversary with a sophisticated air defense system to engage and kill a 4th generation aircraft; it’s very difficult for them to do that with a 5th gen aircraft. Will it get easier in the future? Possibly.”

“You can’t make something disappear, all right?” echoed Friedman. “What you can do is reduce the signature you get back [on the enemy’s sensor screens]. More powerful processors buy you back part of the signal” – and thanks to Moore’s Law, the processing power available to do that doubles every 18 months. The more powerful the processors and the more sophisticated their algorithms, the more effectively they can sift meaningful data out of the static. And no matter how stealthy an aircraft is, it still makes some noise, it still emits some heat as infra-red radiation, and – most critically – it still reflects back some portion of an incoming radar beam.
...
The problem is what happens when all the radars are working together in parallel instead of in a series. Rapid advances in computing technology don’t just improve the individual radars. They also make it easier to share data among multiple sensors of multiple types – radar, infra-red, visual, acoustic – and thus put together scattered clues into a picture that’s clear enough to kill.

If you have a lot of radars working together, then you add up all of those very momentary detections and you get a track,” said Friedman. With a command-detonated or time-fused missile instead of a radar-homing one, he went on, you can then fire at the predicted position of the target, without needing a radar lock on its precise location. This technique is less precise – the equivalent of shooting at a strange noise in the dark instead of having the target in your sights – but it can be effective. It may, for example, have been how the Serbians shot down an F-117 stealth fighter during the Kosovo air war in 1999.
...
Sure, said Deptula, “it’s less expensive on a per-unit cost basis to buy more F/A-18E/Fs or new F-15s or new F-16s than to buy F-35s or F-22s — but when you get all of those fourth-generation aircraft shot down the first day, what’s your cost-effectiveness now?”

F-35:n ehdoton vahvuus ja hyvä puoli on häiveominaisuus. Koneen sensorit ovat myös nykytiedon varassa ilmeisen pätevät joten senkin pitäisi olla kunnossa. Ok, F-35 voi olla hyvin vaikea ja kallis huoltaa ja ylläpitää eikä kaikkia toimenpiteitä välttämättä pystytä (lue: anneta) tehdä käyttäjämaissa teknologiaan liittyvien tietovuotojen pelossa. Lähdekoodia ei anneta edes liittolaisille? Koneen luotettavuus on ollut kehittelyvaiheessa vähintäänkin kyseenalainen. Käyttö on kallista ja huollon tarve ja monimutkaisuus/lentotunti huolettavat. Tällä hetkellä ainakin joidenkin versioiden hintoja ilmoitetaan ilman moottoria, mikä kuulostaa hullulta; mikähän niitä sitten oikein liikuttaa jos ei moottori (telekinesia, "Die Glocke", ...)?

F-35 ei ole näkymätön. Nykykoneisiin verrattuna se on tutkalla erittäin paljon vaikeampi havaita ja paikantaa. IR ja visuaalinen sekä akustinen puoli ovat asioita joihin voi vaikuttaa suunnittelulla hieman mutta ilman Romulaanien ja Klingonien verholaitetta kone voidaan havaita, sille ei voi mitään.

Usein vertailuissa tuudittaudutaan ajatukseen, että F-35 kohtaa 4+G -vastustajia ja peittoaa ne BVR-ominaisuuksillaan. Tämä pitää tänä päivänä paikkansa ellei vastustaja onnistu syöttitaktiikan avulla saamaan koneesta vihiä ja spurttaamaan WVR-etäisyydelle mutta kuinka kauan ikäpolvien välisen häivekuilun varaan voi laskea? Miten suu pannaan kun suorituskykyiset häivevastustajat hiipivät iholle?

Ilmavoimat tarvitsisivat mitä ilmeisimmin häiveominaisuuksia tai ainakin huonoa havaittavuutta Hornetin seuraajaan. Juuri nyt markkinatilanne näyttää heikolta ostajan näkökulmasta. F-35 on häivekone, mutta onko se oikeasti sopiva ja kaikin puolin hyvä meille? Jos koneen suunnittelulähtökohdat olisivat painottuneet enemmän F-22:n linjoille kuin rynnäköintitehtäviin eli hyvien ilmataisteluominaisuuksien ja kaikkinaisen suorituskyvyn pitämiseen huipputasolla, olisi lopputuloksena saatu "maailmanluokan mätkijä" eikä valinnasta olisi kahta puhetta jos lompakko vain kestäisi ja koneet olisivat kaupan. Saattaisin jopa kiristää nälkävyötä rutisematta, sillä asia on tärkeä.

Koneita pitäisi pystyä ostamaan riittävän paljon (paljonkohan se on) ja niiden pitäisi olla mahdollisimman paljon lentokunnossa eikä korjattavana/huollettavana pajalla. Ajanmukaisia ohjuksia pitäisi myös saada ja reilusti. Me joudumme joka tapauksessa lukumääräisesti alakynteen vastustajaan nähden. Ero on nykyäänkin hyvin selvä. Naapurivaltioista lähinnä Viro on selvästi heikompi kuin me mutta heillä onkn kompensaationa NATOviitta suojanaan. Niin, Norjalla on omat koneet ja NATOviitta, Ruotsilla "ihan paskat" Gripenit ja idässä sitten vaiks mitä.

Voikohan F-35:n jostain versiosta saada vielä muokattua jotain parempaa vai onko "hölmön tölmäys" jo liian pitkällä?
 
Ai ei vai? No ehkä ei tänä päivänä, mutta kyllä USA:n asevoimilla on ajatus että lentokoneista käsin voitaisiin tuhota nousuvaiheessa oleva ballistinen ohjus. Ja luonnollisesti tuossa on torjunnan aloittamisen nopeus aika ratkaisevaa.

Nopeus on valttia ja lyhyen kantaman ohjusten torjuntaan tuollainen viritys voi olla todella pätevä peli.

Back to reality:
USA:n asevoimat ovat lähes kaikella tapaa eri asia kuin Suomen Puolustusvoimat. Muricaaneilla on jo nyt kykyä torjua erilaisia ohjuksia monenlaisilla menetelmillä. Rahaakin on järjestelmien kehittämiseen ja hankkimiseen. Hmm. Mitenkäs meillä? Taitaa tuo ajatus olla vähän vaatimattomampi niin laadussa kuin lukumäärässä.
 
Nopeus on valttia ja lyhyen kantaman ohjusten torjuntaan tuollainen viritys voi olla todella pätevä peli.

Back to reality:
USA:n asevoimat ovat lähes kaikella tapaa eri asia kuin Suomen Puolustusvoimat. Muricaaneilla on jo nyt kykyä torjua erilaisia ohjuksia monenlaisilla menetelmillä. Rahaakin on järjestelmien kehittämiseen ja hankkimiseen. Hmm. Mitenkäs meillä? Taitaa tuo ajatus olla vähän vaatimattomampi niin laadussa kuin lukumäärässä.

No, ei liity tähän keskusteluun mitenkään mutta mielestäni meillä pitäisi olla kyky torjua lyhyemmän matkan ballistisia ohjuksia, ainakin pääkaupunkiseudulla ja ehkä muutamassa muussakin paikassa Etelä-Suomessa. Rahoitusta muutamalle Patriot PAC-3 patterille vaan ei taida helposti löytyä...
 
Kun ryssät saa maatutkansa siihen kuntoon että ne havaitsevat F-35sen siinä missä muutkin koneet

Ei kai F-22/F-35/PAK-FA havaitseminen ole mikään ongelma kenellekään tänä päivänä. Voisit yrittää tajuta, että havainnosta on vielä pirun pitkä matka ohjuksen lukitukseen saatika sen osumaan.
 
Ai ei vai? No ehkä ei tänä päivänä, mutta kyllä USA:n asevoimilla on ajatus että lentokoneista käsin voitaisiin tuhota nousuvaiheessa oleva ballistinen ohjus. Ja luonnollisesti tuossa on torjunnan aloittamisen nopeus aika ratkaisevaa.

On toki (ja laserilla yrittivätkin) mutta DASin merkitys lienee vähäinen. Koneen täytyy joka tapauksessa olla tehtävään varustettu, perus-AMRAAMilla ei niitä ammuta alas.
 
Ei kai F-22/F-35/PAK-FA havaitseminen ole mikään ongelma kenellekään tänä päivänä. Voisit yrittää tajuta, että havainnosta on vielä pirun pitkä matka ohjuksen lukitukseen saatika sen osumaan.

PAK-FA:n havaitseminen kaukaa ei varmaankaan ole mikään ongelma, mutta kunnollisten häivekoneiden havaitseminen on paljon ongelmallisempaa. Ei kukaan upottaisi miljardeja häivekoneisiin ja miehittämättömiin jos ne helposti nähtäisiin.

Haluaisin edelleenkin nähdä ne maagiset itäsensorit jotka havaitsevat länsimaalaiset häivekoneet helposti.
 
No, ei liity tähän keskusteluun mitenkään mutta mielestäni meillä pitäisi olla kyky torjua lyhyemmän matkan ballistisia ohjuksia, ainakin pääkaupunkiseudulla ja ehkä muutamassa muussakin paikassa Etelä-Suomessa. Rahoitusta muutamalle Patriot PAC-3 patterille vaan ei taida helposti löytyä...

Kyllä pohjoinenkin on puolustamisen arvoinen! ;) Olen tismalleen samaa mieltä torjuntakyvyn olemassaolon tarpeesta. Raha se puutteellaan köyhän kukkarossa loistaa...

Ei kai F-22/F-35/PAK-FA havaitseminen ole mikään ongelma kenellekään tänä päivänä. Voisit yrittää tajuta, että havainnosta on vielä pirun pitkä matka ohjuksen lukitukseen saatika sen osumaan.

Tuohon täytyy todeta, että tämän päivän PAK-FA on vielä raakilevaiheessa ja häviää häiveessä mm. sen vuoksi, että moottoreita ei ole "piilotettu" edestä tutkan katseelta - vielä.

Häivekoneiden keskinäisessä sapelinkalistelussa tuo sama lukitusongelma tulee myös esille ja vaikeuttaa BVR-taistelua. Voikohan ehkä käydä niin, että toinen (aggressiivisempi) osapuoli pyrkii tällöin WVR-kantamalle? Ohjusten laukaisuun jälkeen joko juostaan karkuun tai nokitellaan tykeillä. Silloin ratkaisee lentäjän taito ja myllyn vääntövoima.
 
PAK-FA:n havaitseminen kaukaa ei varmaankaan ole mikään ongelma, mutta kunnollisten häivekoneiden havaitseminen on paljon ongelmallisempaa. Ei kukaan upottaisi miljardeja häivekoneisiin ja miehittämättömiin jos ne helposti nähtäisiin.

Haluaisin edelleenkin nähdä ne maagiset itäsensorit jotka havaitsevat länsimaalaiset häivekoneet helposti.

Ei kai se ole mikään salaisuus, että nykyiset häivemateriaalit eivät toimi kovinkaan hyvin alle ~1 Ghz (suuntaa-antava arvio) taajuuksilla.

edit: Ja ei ole magiikkaa, vaan ihan fysikaalisten lainalaisuuksien alaisuudessa liikutaan.
 
Kannattaisi kertoa tuo jenkeille ja kiinalaisille he kun parhaillaan tuhlaavat miljardeja häivekoneiden kehittelyyn vaikka ne nähdäänkin noinkin helposti. Toivottavasti eivät paikalliset insinöörit saa sydänkohtausta kun kuulevat raataneensa vuosikaudet turhaan.
 
Häiveen hyöty ei romahda tutkien kehittyessä vaan siinä tilanteessa, kun vastustaja ei edes käytä aktiivi tutkaa. Jos vastustaja sensori-fuusioi tätä passiivi-informaatiota niin F-35:n täytyy laittaa omakin tutka kiinni tai sijainti paljastuu jo sangen kauas.
No tuo on muutenkin tarkoitettu ensisijaisesti ilmasta maahan tehtäviin muiden koneiden toimiessa saattajina.
 
Kannattaisi kertoa tuo jenkeille ja kiinalaisille he kun parhaillaan tuhlaavat miljardeja häivekoneiden kehittelyyn vaikka ne nähdäänkin noinkin helposti. Toivottavasti eivät paikalliset insinöörit saa sydänkohtausta kun kuulevat raataneensa vuosikaudet turhaan.

Niin, mutta kun se tulenjohto tehdään edelleenkin sellaisilla taajuuksilla, joihin nykyiset häivetekniikat tepsivät. Tämä on varsin oiva perustelu häivekoneiden kehittelylle. Alhaisen taajuuden tutkilla ei voi suorittaa tulenjohtoa, koska maali "pomppii" epätarkkuuksista johtuen useita kilometrejä eri suuntiin jokaisella mittauksella. Lisäksi koneiden määrästä ei välttämättä saada selkoa. Näillä "early warning" ratkaisuilla on yhä paikkansa ilmapuolustuksessa, myös stealth-maaleja vastaan.
 
Kehitys kehittyy ja uskon stealthin menettävän tulevaisuudessa merkityksensä. Se että sen kehitykseen syydetään miljoonia ei tarkoita etteikö se voisi olla turhaa. Vastapuoli kyllä kehittää myös keinoja stealthia vastaan uskokaa pois.
 
Back
Top