F-35 Lightning II

[Sarek1]

Voi varmaankin asentaa, mutta kukas sen alkaa niihin asentamaan ja kuinka kaukana on tämä toimiva tulevaisuus?

Maallikon on vaikea arvioida kehittämiseen kuluvaa aikaa mutta vaivattomimmin asentamisen voisi ajatella sujuvan modulaarisuutta hyödyntävään aselavettiin. Onhan tämä tietysti joillekin punainen viitta mutta mainitaan Gripen (E/F lähitulevaisuudessa) nyt vaikka esimerkkinä helposta päivitettävyydestä ja laajennettavuudesta. (Huom. tämä ei ole Gripen-mainos vaan esimerkki modulaarisuuden tuomista eduista muutosten nopeus- ja kustannusmielessä.)

Modulaarisen koneen eräänä ominaisuutena on, että siihen on melko mutkatonta asentaa "hyllytavaraa" eli ns. off-the-shelf -varustusta joita kaupalliset toimijat kehittävät. Asepuolellahan tuo monipuolisuus ja nopea päivitettävyys on jo svedukoneen kohdalla tullutkin selväksi; se pystyy jo nyt kuljettamaan kaikkea relevanttia länsiaseistusta - ensimmäisenä myös esim. Meteor. Kypärätähtäinkin istui vaivatta koneeseen. Mikäli kone on alun perin suunniteltu tiukasti vain tiettyjä järjestelmiä varten, on varustuksen päivittäminen tai järjestelmän vaihtaminen toiseen vaikeampaa ja kalliimpaa. Näin siis Takarivin Taavin ja Maan Matosen tikapuuhermostolla tulkittuna.

Asentamiseen löytyy kyllä tekijöitä, raha on se varsinainen kysymys. Sama koskee järjestelmän kehitystyötä. En tiedä, onko tällaisia kehityshankkeita meneillään. Luulla voisi aina mutta luulo ei ole tiedon väärti.

 

[Mustaruuti]

^Kohdasta 3:22 sanottua:

"With DAS, instead of engaging in a classic dogfight, the F-35 has the option to simply exit the fight and let its missiles do the turning."

Tossa on varmaan jotain aineksia palstan loputtomaan dogfight-keskusteluun.

Se pitää kommentoida, että perinteisellä kypärätähtäimellä ei toki saa osoitettua maalia suoraan taaksepäin, mutta ei sitä konetta tarvitse paljoa kääntää, niin jo onnistuu maalin osoitus päätä kääntämällä. Jos siis F-35 saisi tuosta arvosanan 10, niin perinteinen kypärätähtäin saisi arvosanan 9.

Enemmän hyötyä DAS:sta on siinä, että sillä voi seurata kohdetta automaattisesti ilman, että päätä tarvitsee kääntää ollenkaan ja kohde pysyy koko ajan varmasti seurannassa. Usein ilmataistelussa vastustajan kone häviää näkyvistä.

Onko muuten kenelläkään tietoa, että miten lentäjä voi valita vaikka jonkun kohteen takasektorista maalikseen DAS:lla?

Maalinosoituksen lisäksi tarvitaan vielä riittävän kääntyvä ohjus. Esim. Aim-9x pystyy ampumaan vain 90 astetta sivulle.

 

[HaRaDa]

Keskustelua on käyty muun muassa F-35 hinnasta. Alla on linkki pitemmänpuoleiseen wikin artikkeliin aiheessa jossa kohdassa Procurement Costs päästään hieman
hintoihin kiinni. Toki kyseessä ovat arviot yms. mutta jos lähdetään siitä ettei tarkoituksella ole tuohon ihan sontaa laitettu näyttäisi siltä että massatuotannon päästessä
vauhtiin muutaman erityisesti A-mallin hinta lähtee alaspäin. Tämänhetkinen hinta ilman moottoria on pyöreästi noin 95 miljoonaa dollaria kappale ilman moottoria ja
arvio/tavoitehinta 2019 moottoreineen olisi hieman yli 83 miljoonaa dollaria. Toki kaikkea muutakin siihen toki pitäisi mukaan hankkia mutta sama se on muidenkin tarjokkaiden
kanssa. Periaatteessa laite olisi siis ehkä tavoitettavissa eikä välttämättä juuri kalliimpi kuin muutkaan tarjokkaat. Todennäköisesti juuri A-malli olisi Suomenkin vaihtoehto
jos F-35:een päädyttäisiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Ja mitä tulee F-35:n kuormankantokykyyn ja stealth-ominaisuuksien ylläpitoon juuri tuossa yhteydessä niin toimisikohan samanlainen ratkaisu kuin Super Hornetin Advanced
-versiossa. SHA:ssa tuo EWP-podi on rungon alla mutta miksei sen variaatiota voisi kiinnittää myös siiven alle. Ja mitä lisääntyneeseen ilmanvastukseen tulee niin onnistuneella
muotoilulla sen vaikutus saadaan yllättävän pieneksi jolloin kokonaishyöty verrattuna haittaan on suurempi ja kannettava hyötykuorma on suojassa stealth-ominaisuuksiakin
tarjoavassa koteloinnissa. Mutta näin nice to know -osastosta. Tärkeintä on saada paras mahdollinen kone käyttöömme tulevaisuudessa. Oli se sitten F-35 tai jokin nykyisistä
modifioitu versio. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa voivat toki tulla kehityksen rajat vastaan jossain vaiheessa vaikka johonkin saakka silläkin varmaan pääsisi.
Alla kuva aiheesta.

http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/military/fa18ef/docs/ash_product_card_130904.pdf

 

[Deleted member 1262]

Saattaa tuo C-mallikin olla aika hyvä vaihtoehto. Koukku ja vahvistetut laskutelineet kaapelilaskuja varten.

 

[Raveni]

Saattaa tuo C-mallikin olla aika hyvä vaihtoehto. Koukku ja vahvistetut laskutelineet kaapelilaskuja varten.

Ja maksaa tuplaten a malliin nähden...

 

[BarrelNut]

Noita brimstoneja olisi syytä hankkia... Kyllä sinne näköjään jsow sopii.... mutta jassm ei sovi.

Brimstone on tosiaan Hellfiren edelleenkehitelmä ja tarkoitettu lähinnä panssaroitujen ajoneuvojen tuhoamiseen. En tiedä onko ilmavoimilla kiinnostusta käyttää koneitaan tankkien tuhoamiseen?

Mutta MBDA:lla on kehitteillä kiinnostava pieni suihkumoottorilla varustettu suht pitkän matkan monikäyttöohjus joka vaikuttaa kiinnostavalta, noita saisi F-35:n sisäisiin ripustimiin 8 kappaletta plus sitten vielä vaikka 2 AMRAAM:ia.

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/spear_datasheet-1379420738.pdf

 

[jokuvaan]

http://www.reuters.com/article/2014/12/19/boeing-fighters-idUSL1N0U302020141219 USA:n laivasto pyrkii pitämään Super Hornetin tuotantolinjan auki hidastamalla tuotantonopeutta, luottamus F-35:n viralliseen aikatauluun ja teknisiin ominaisuuksiin ei ole niin vahva.

 

[BarrelNut]

http://www.reuters.com/article/2014/12/19/boeing-fighters-idUSL1N0U302020141219 USA:n laivasto pyrkii pitämään Super Hornetin tuotantolinjan auki hidastamalla tuotantonopeutta, luottamus F-35:n viralliseen aikatauluun ja teknisiin ominaisuuksiin ei ole niin vahva.

Taas pelkkää skeidaa sinulta. Tuotantoa pyritään hidastamaan budjetin niukkuuden vuoksi ja pitämään linja avoinna tilauksille tulevaisuudessa. Nyt ei budjetissa ole varaa enempiin lisäkoneisiin, tulevaisuudessa ehkä. Ja tosiaan, koneet mitä nyt ja mitä luultavammin tulevaisuudessa tuolta siis tilataan ovat EA-18G Growlereita, ei siis Super Horneteja. Super Hornetejakin on vielä jokunen toimittamatta toki vanhoista tilauksista.

 

[fulcrum]

^Kohdasta 3:22 sanottua:

"With DAS, instead of engaging in a classic dogfight, the F-35 has the option to simply exit the fight and let its missiles do the turning."

Tossa on varmaan jotain aineksia palstan loputtomaan dogfight-keskusteluun.

Off-boresight -ohjukset ovat jo muuttaneet aika radikaalisti kaartotaistelujen luonnetta, jo nykyisillä ohjuksilla pystytään 180 asteen ampumakulmiin, eli ohjus voidaan ampua suoraan sivulle, ja 360 asteen peitto on tosiaan vain ajan kysymys ja riippuu enemmän sensorien kuin ohjusten kyvystä.

Nämä 'olanyli' -laukaisut ei ole kuitenkaan ilmaisia, vaan rajoittavat kovasti ohjuksen nopeutta ja kantamaa. Ne eivät siis korvaa manööverointiä, vaan täydentävät sitä. Paras tapa on edelleen saada kohden ns. jyvälle nokan eteen, koska silloin sekä koneen sensorien että ohjuksien kantama ovat optimissa.

Tuo DASsin mainostettu "kyky havaita taktisia ballistisia ohjuksia" on juuri sellainen mainospuhe jolla on hyvin vähän merkitystä tosielämässä. Mitä hyötyä niitä on havaita? Eivät ne uhkaa F-35:tta, eikä F-35 puolestaan voi niille mitään. Jos taas halutaan jotain ennakkovaroitusta muille joukoille tai torjuntaan, niin ajatus että F-35 lentäisi jotain partioreittiä odottelemassa että joku ampuu ballistisen ohjuksen nyt on suorastaan pöljin ikinä, lisäksi tarkoitukseen sopivat tutkat ja muut sensorit ovat muutenkin tässä roolissa ylivertaisia.

 

[jokuvaan]

http://www.israelhayom.com/site/newsletter_article.php?id=22241

Steinitz said that as the committee approached its debate over the aircraft, he received telephone calls from very high-ranking officers, even retired generals: "They told me: The deal is not right. The aircraft is not a good one. It is not operational, and there are concerns about its capabilities."

Shamir also agrees the decision to build the stealth aircraft with only a single engine was a mistake, and that a dual-engine aircraft would raise its level of performance, particularly regarding ammunition payload, by a fair amount. "When this aircraft was planned, they wanted to put everything in because quite a few people spoke of it as the last manned aircraft. That's why it also had to be appropriate for the [U.S.] Air Force, the Navy and the Marines -- one size fits all. That doesn't work. Even today there are 200 known structural changes that have to be made to the aircraft, and I believe that they will be

(huom Israelin tarpeet poikkeavat Suomeen verrattua, heillä on tarve operoida Sudanissa ja Iranissa asti suurella hyötykuormalla eli 2 moottoria on heille tärkeämpi)

-----
https://www.ainonline.com/aviation-...ed-choices-f-35-heavy-maintenance-us-confirms

Lt. Gen. Christopher Bogdan, the head of the JPO, said that security constraints would limit the ability of other F-35 nations to maintain their own aircraft. “We have to be very careful how we expose the F-35’s capabilities,” he told AIN. “We won’t prevent nations doing some sovereign work, up to the limits that the U.S. allows.

Vertailuna:
http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen-Fighter-System/Gripen-for-Brazil/Partnership/

Saab guarantees unrivalled access to all levels of technology, including full access to Gripen NG source codes.

 

[Peuhkis]

Taas pelkkää skeidaa sinulta. Tuotantoa pyritään hidastamaan budjetin niukkuuden vuoksi ja pitämään linja avoinna tilauksille tulevaisuudessa. Nyt ei budjetissa ole varaa enempiin lisäkoneisiin, tulevaisuudessa ehkä. Ja tosiaan, koneet mitä nyt ja mitä luultavammin tulevaisuudessa tuolta siis tilataan ovat EA-18G Growlereita, ei siis Super Horneteja. Super Hornetejakin on vielä jokunen toimittamatta toki vanhoista tilauksista.

Löytyykö sinulta mitään kriittistä tai negatiivista sanottavaa F-35 stä? Välillä tuntuu, kuin olisit Lockheed Martinin palkkalistoilla. Harva kone on on täydellinen ja F-35 on aika helvetin iso kysymysmerkki.

 

[Recon4Life]

Löytyykö sinulta mitään kriittistä tai negatiivista sanottavaa F-35 stä? Välillä tuntuu, kuin olisit Lockheed Martinin palkkalistoilla. Harva kone on on täydellinen ja F-35 on aika helvetin iso kysymysmerkki.

Onko sinulla mitään positiivista sanottavaa tästä koneesta?

 

[Mustaruuti]

Tuo DASsin mainostettu "kyky havaita taktisia ballistisia ohjuksia" on juuri sellainen mainospuhe jolla on hyvin vähän merkitystä tosielämässä. Mitä hyötyä niitä on havaita? Eivät ne uhkaa F-35:tta, eikä F-35 puolestaan voi niille mitään. Jos taas halutaan jotain ennakkovaroitusta muille joukoille tai torjuntaan, niin ajatus että F-35 lentäisi jotain partioreittiä odottelemassa että joku ampuu ballistisen ohjuksen nyt on suorastaan pöljin ikinä, lisäksi tarkoitukseen sopivat tutkat ja muut sensorit ovat muutenkin tässä roolissa ylivertaisia.

Juuri näin En viitsinyt tuota asiaa ottaa esille, ettei kenellekään tule paha mieli, mutta vaikka F-35:ttä voisi siihen jopa käyttää, ei siinä olisi mitään järkeä.

 

[Peuhkis]

Onko sinulla mitään positiivista sanottavaa tästä koneesta?

Sensorit on varmasti parempaa kamaa kuin missään muussa koneessa ja tilannetaju lentäjällä on varmasti parempi kuin yhdelläkään hävittäjälentäjällä muissa koneissa.

Riittääkö se?

 

[Sarek1]

Se pitää kommentoida, että perinteisellä kypärätähtäimellä ei toki saa osoitettua maalia suoraan taaksepäin, mutta ei sitä konetta tarvitse paljoa kääntää, niin jo onnistuu maalin osoitus päätä kääntämällä. Jos siis F-35 saisi tuosta arvosanan 10, niin perinteinen kypärätähtäin saisi arvosanan 9.

Enemmän hyötyä DAS:sta on siinä, että sillä voi seurata kohdetta automaattisesti ilman, että päätä tarvitsee kääntää ollenkaan ja kohde pysyy koko ajan varmasti seurannassa. Usein ilmataistelussa vastustajan kone häviää näkyvistä.

Onko muuten kenelläkään tietoa, että miten lentäjä voi valita vaikka jonkun kohteen takasektorista maalikseen DAS:lla?

Maalinosoituksen lisäksi tarvitaan vielä riittävän kääntyvä ohjus. Esim. Aim-9x pystyy ampumaan vain 90 astetta sivulle.

Nyt käytössä olevat kypärätähtäimet eivät pysty 3D-360 asteen kattavuuteen. Jatkossa asia on varmasti toisin kun uusia härveleitä pusketaan markkinoille. Sensorit ja softa kehittyvät.

Nykyohjuksista sinne ketterään päähän voisi nimetä esimerkiksi IRIS-T:n. Eikös sillä taida pystyä torjumaan kypärätähtäimen kera kohti tulevia ohjuksia vai muistanko väärin?

 

[Herra tykkimies]

Mitä jos F-35:sta otettaisiin stealth ominaisuus pois kokonaan tai sitten tulevaisuudessa tutkat kehittyisvät sen verran, että ne havaitsevat F-35. Niin minkälaisesta koneesta me sitten puhuisimme ja vertaisimme nyt nykyisiin hävittäjiin mitä saatavilla on?

 

[Sarek1]

Löytyykö sinulta mitään kriittistä tai negatiivista sanottavaa F-35 stä? Välillä tuntuu, kuin olisit Lockheed Martinin palkkalistoilla. Harva kone on on täydellinen ja F-35 on aika helvetin iso kysymysmerkki.

Kursiivilla painettuun kommentti tässä, liekö lähtökohta mainosteltassa kesäisessä hämärässä: kun lippis päähän vilahtaa, niin sielu Lockheed-Martinille livahtaa?

Taitaa tulla eräs tähän saakka kaikkien aikojen kalleimmista kysymysmerkeistä.

Mitä jos F-35:sta otettaisiin stealth ominaisuus pois kokonaan tai sitten tulevaisuudessa tutkat kehittyisvät sen verran, että ne havaitsevat F-35. Niin minkälaisesta koneesta me sitten puhuisimme ja vertaisimme nyt nykyisiin hävittäjiin mitä saatavilla on?

Hyss! Ei saa kehittää tutkia eikä saa puhua niiden kehityksestä.... Siitä voi jollekin tulla paha mieli....

Ilman häiveominaisuuksien tukea kone on, no on tainnut tulla jo muutamaan otteeseen sanottua. Harrieriksi kyllä erittäin hyvä ellei täydellinen.

 

[fulcrum]

Juuri näin En viitsinyt tuota asiaa ottaa esille, ettei kenellekään tule paha mieli, mutta vaikka F-35:ttä voisi siihen jopa käyttää, ei siinä olisi mitään järkeä.

Voisin jopa veikata että todellisuudessa algoritmit jättäisivät tuollaiset kohteet väliin: yhtä tärkeää kuin mitä lentäjälle esitetään, on se mitä ei esitetä. Pilotin aika ilmataistelussa on kallista eikä siitä mitään tule jos tietokone lyö ruutuun sellaisia kohteita jotka ovat lentotehtävän kannalta irrelevantteja.

 

[Mustaruuti]

Mitä jos F-35:sta otettaisiin stealth ominaisuus pois kokonaan tai sitten tulevaisuudessa tutkat kehittyisvät sen verran, että ne havaitsevat F-35. Niin minkälaisesta koneesta me sitten puhuisimme ja vertaisimme nyt nykyisiin hävittäjiin mitä saatavilla on?

Tuo on itse asiassa varsin mielenkiintoinen kysymys! Ongelma on kuitenkin se, että jos kone ei olisi stealth, olisi se suunniteltu hyvin erilaiseksi. Oleellisin ero on iso sisäinen polttoainekuorma ja sisäiset asekuilut. Nämä tekevät koneesta aika paksun ja raskaan. Siksi sen lento-ominaisuudet pärjäävät about 70-80-luvuilla suunniteluille 4G-koneille, mutta eivät ole yhtä hyvät kuin 4.5G:llä, tai Raptorilla.

Toinen asia sitten on se, että F-35 on tosiaan suunniteltu korvaamaan viisi konetta, F-16, F-18, A-10 ja Harrier sekä F-117. On selvää, että on hankala tehdä yhtä ainoaa erinomaista konetta, kun vaatimukset kuitenkin jossain määrin eroavat.

F-35:den etuja ilman Stealthia ovat ennen kaikkea DAS, verkottuminen, tietojen analysointi ja esittäminen lentäjälle järkevästi. Esim. F-22:den edut ovat, että se lentää korkeammalla ja kovempaa kuin mikään muu kone (Mig-31 poislukien). Saa korjata, jos ulkomuistista heitin väärin Näin Raptor-kuski voi valita taistelun ajan ja paikan ja ampua kauempaa ja vastaavasti on jossain määrin immuuni muille.

Etu olisi ilman muuta, jos kone olisi alkuperäisten lupausten mukaan edullinen hankkia. Mutta näin ei valitettavasti ole (toki muutkin maksavat), ja lisäksi ilmeisesti operointi on kalliimpaa kuin muilla koneilla (Raptor poislukien). Sillä taas on vaikutusta mm. lentäjien koulutukseen.

 

[yrjö]

Mitä jos F-35:sta otettaisiin stealth ominaisuus pois kokonaan tai sitten tulevaisuudessa tutkat kehittyisvät sen verran, että ne havaitsevat F-35. Niin minkälaisesta koneesta me sitten puhuisimme ja vertaisimme nyt nykyisiin hävittäjiin mitä saatavilla on?

Mitä itua on spekuloida, että stealth otettaisiin pois koska sitä ei oteta tai voi ottaa kun koko kone on rakennettu stealthiksi?

Jos tutkat kehittyvät niin suhteellinen ero nykyisiin hävittäjiin säilyy koska parantuneet tutkat parantavat havaintoetäisyyksiä sentään kaikkiin maaleihin, ei vain stealth-maaleihin? Paitsi jos keksitään sellainen tutka tai laite mikä on kokonaan immuuni häiveominaisuuksille ja tällainen uusi laite vielä saadaan niihin legacy-koneisiin koska niissä kai on nyt sellaiset sensorit joihin F-35 häiveominaisuudet purevat.