F-35 Lightning II

[fulcrum]

Mutta on se hassua, että kaikki speksit on lyöty lukkoon 20 vuotta sitten. Toki ymmärrettävää, jotta tuote saadaan koskaan ulos ja lentämään.

Juuri tämän vuoksi ne lyödään lukkoon. Ei koneita saada koskaan valmiiksi jos aina jäädään odottamaan jotain hilavitkutinta joka on vielä kuumempaa hottia.
Tuo Dailybeastin artikkeli tuntuu lähinnä keskittyvän siihen ettei EOTS ole ihan uusin härpäke infrapunasensoreiden maailmassa. Näin varmaan onkin mutta meidän kannaltamme tämä on sellaista Titanicin kansituolien järjestelyä: ei kovin relevanttia.

 

[SJ]

Juuri tämän vuoksi ne lyödään lukkoon. Ei koneita saada koskaan valmiiksi jos aina jäädään odottamaan jotain hilavitkutinta joka on vielä kuumempaa hottia.
Tuo Dailybeastin artikkeli tuntuu lähinnä keskittyvän siihen ettei EOTS ole ihan uusin härpäke infrapunasensoreiden maailmassa. Näin varmaan onkin mutta meidän kannaltamme tämä on sellaista Titanicin kansituolien järjestelyä: ei kovin relevanttia.

Joo, ja muutenkin eikös jenkit ole kuitenkin maailman huippua IP-sensoreiden tapauksessa, joten se saattaa hieman tasoittaa. Enkä ihmettelisi, jos nuo sensorit voitaisiin vaihtaa uudempaan myöhemmin.

 

[fulcrum]

Meillähän ei nykyään ole käytössä edes mitään LANTIRNin tapaista joten kaikki on siitä parannusta. Tietysti meidän kannaltamme olisi parempi jos koneessa olisi joku juuri ilmataisteluun suunniteltu IRST-tyyppinen ratkaisu, kuten PIRATE.

 

[BarrelNut]

Meillähän ei nykyään ole käytössä edes mitään LANTIRNin tapaista joten kaikki on siitä parannusta. Tietysti meidän kannaltamme olisi parempi jos koneessa olisi joku juuri ilmataisteluun suunniteltu IRST-tyyppinen ratkaisu, kuten PIRATE.

Hornetien MLU päivityksissähän tuli mahdolliseksi noita meilläkin käyttää, ja käsittääkseni LITENING podeja meille on hankittu (ainakin yksi kappale koska sellainen kuvissa näkyy).

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/E...omeksi/Hornetin+elinkaaripaivitykset+sivusto/

Noita podejahan valmistaa käytännössä kolme firmaa; Rafael/Northrop-Grummanin LITENING, Lockheed Martinin Sniper ATP, Raytheonin ATFLIR. Kaikkia on ostettu moniin maihin ja lienevät ominaisuuksiltaan tasaväkisiä.

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/LITENING/Pages/default.aspx
http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/pc/sniper-pod/mfc-sniper-pc.pdf
http://www.raytheon.com/capabilities/products/atflir/

F-35:n EOTS on tuon Lockheed Martinin Sniper podin edelleenkehitelmä, ja se on kyllä ominaisuuksiltaan ihan huippuluokkaa. Mutta sen ominaisuuksia otetaan integrointivaiheessa käyttöön tipoittain, esimerkkinä tuo ulkoinen lasermaalinosoitus ja videostreamaus tulee mukaan Block 4 vaiheessa, ja IRST ominaisuus Block 5:ssä. Tuossa EOTS sensorissa on siis yhdistetty IRST ominaisuudet maalinosoituspodiin. Käsittääkseni Rafael on myös tekemässä LITENING järjestelmästään F-35:n sisään sopivaa laitetta.

 

[peelo]

Hornetien MLU päivityksissähän tuli mahdolliseksi noita meilläkin käyttää, ja käsittääkseni LITENING podeja meille on hankittu (ainakin yksi kappale koska sellainen kuvissa näkyy).

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/Erikoissivustot/Ilmavoimien kuvat/Suomeksi/Hornetin elinkaaripaivitykset sivusto/

Noita podejahan valmistaa käytännössä kolme firmaa; Rafael/Northrop-Grummanin LITENING, Lockheed Martinin Sniper ATP, Raytheonin ATFLIR. Kaikkia on ostettu moniin maihin ja lienevät ominaisuuksiltaan tasaväkisiä.

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/LITENING/Pages/default.aspx
http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/pc/sniper-pod/mfc-sniper-pc.pdf
http://www.raytheon.com/capabilities/products/atflir/

F-35:n EOTS on tuon Lockheed Martinin Sniper podin edelleenkehitelmä, ja se on kyllä ominaisuuksiltaan ihan huippuluokkaa. Mutta sen ominaisuuksia otetaan integrointivaiheessa käyttöön tipoittain, esimerkkinä tuo ulkoinen lasermaalinosoitus ja videostreamaus tulee mukaan Block 4 vaiheessa, ja IRST ominaisuus Block 5:ssä. Tuossa EOTS sensorissa on siis yhdistetty IRST ominaisuudet maalinosoituspodiin. Käsittääkseni Rafael on myös tekemässä LITENING järjestelmästään F-35:n sisään sopivaa laitetta.

LITENING AT podeja tuli 10 kpl ainakin. Juttua ollut ainakin Sensori-lehdessä

http://www.defenseindustrydaily.com/finland-buys-litening-at-pods-04475/ tässä hankinnasta.

 

[Sarek1]

Kuulostaa vähän siltä, että sensoripuoli saataisiin F-35:ssä kuntoon usean toimijan voimin. Jos laitepuolelle tulee uusia vempeleitä, ominaisuudet paranevat ja hinta nousee. Häivepuolen väitetään olevan kunnossa ja onhan se varmasti ei-häivevempeleisiin verrattuna aivan omaa luokkaansa (varmaan myös silloin jos paneeleissa on murtumia tms.?).

Sitten jääkin ne isot jutut jotka Takarivin Taavia kiinnostavat. Uskaltaakohan tätä uskovaisille enää edes sanoa... kauhtuvat vielä ... kimmastuvat hiiteen...

Luotettavuus (Paljonko koneet seisovat pajalla ja missä ne voidaan huoltaa? Onko yksimoottorisuus riskiominaisuus samalla tavalla kuin viimeksi kun ostettiin koneita? Tähän mennessä yksimoottorisista hävittäjistä riittävän vakuuttavia näyttöjä on kai ainakin pikku G:llä mutta sehän onkin "ihan paska".)

Suorituskyky (olisiko kineettinen sellainen oikea termi tähän?). Ja tämä suhteessa siihen kalustoon, mitä konetta käyttöön otettaessa joskus 2030+ tulee vastaan.

Hinta kaikkinensa. (Osto-, päivitys-, käyttökustannukset jne. Jotenkin tuntuu uskomattomalta että kone, johon tulee jatkuvasti uusia entistäkin parempia ominaisuuksia sen kuin vain halpenee vaikka podikeijua ei kuulemma ole olemassa. Lupauksia on paljon, vähän samaan tapaan kuin talouspuolen faaraorakennelmien arkkitehtien Powerpointeissa.) Paljonko kapinen kansa voi noita ostaa ja riittääkö lukumäärä tehtävän täyttämiseen?

Olisi mukava ja iloinen asia olla väärässä skeptisyytensä kanssa. Vielä nyt uskoon tulemiseen ei ole riittävää näyttöä.

 

[fulcrum]

LITENING AT podeja tuli 10 kpl ainakin. Juttua ollut ainakin Sensori-lehdessä

Jaha, minä kun muistelin että Liteningit oli pelkästään lasermaalinosoitukseen mutta olihan niissä tietysti lämpökameratkin.

Saa nähdä millaiset 'IRST' -ominaisuudet EOTSiin sitten tulevat. Onko kyseessä todellinen IRST-mäinen kapasiteetti, vai pelkästään joku simppeli ilmasta ilmaan-moodi jota voi käyttää esim. maalintunnistuksessa tutkan tai DASsin tukemana. Veikkaan jälkimmäistä sillä vaatimukset ilma- ja maamaaleihin ovat aika erilaiset.

 

[fulcrum]

To all those of you who think the F-35 is incapable or can't do what normal planes can.......

Lets look at some figures against some proven and supposedly superior platforms, lets compare them and see.

If you really know something about planes you would know that you basically need 3 essentials to be maneuverable:

1. Lots of Lift
2. Lots of thrust
3. Little Drag

Lets discuss lift:
I know you probably heard Pierre Spray said that the F-35 is a dog because it has little wings. and has to carry 110lbs of airplane for every square foot of wing.

Pierre Spray was involved in the aircraft industry at around the 1960s where fighters were basically tubes with wings.
At that time all of the lift came from the wings. small wings = small lift.

But at around that time Martin Marietta (now Lockheed Martin) was experimenting with Lifting Body designs, they wanted to produce fuselages that can assist the wings in producing lift instead of being dead weight.
Read more here: http://en.wikipedia.org/wiki/Martin-Marietta_X-24

That’s why at around the 1970s we began to see fighters with wide flat fuselage sections and smaller wings. So lets compare the wing loading of the F-4 against Pierre Spray's favorite F-16 variant the F-16A.

F-4
Empty: 30,328lbs
Load:8000 lbs
Comabt Weight: 38,328
Wing Area: 530 feet
Wing Loading: 72 lbs/ sq feet

F-16A
Empty: 16,300
Load:8000 lbs
Comabt Weight: 24,300
Wing Area: 300 feet
Wing Loading: 81 lbs/ sq feet

So by Pierre Spray's own argument the horribly turning F-4 should fly circles around his hotrod F-16? What’s happening here?

Well the F-16 does not rely on just wings to produce lift, it has a blended body and wing design, plus LERX that produce vortices above the airplane (if you remember you physics, high pressure below + low pressure above creates lift)

around 40% of the F-16s total lift does not come from the wings at all. So in reality the F-16's actual wing loading when loaded with 8,000lbs is closer to 49 lbs per square feet not 81 lbs.

The F-35 is the same. to get the F-35 to have 110lbs / sq ft of wing loading as Pierre Spray said it needs to carry 21,300 lbs of load.

The f-16 can never do that, but the F-35 can! that’s what’s great about this plane, it gives you options, if you need to go to a long range mission then sure, the F-35 CAN carry 18,000lbs of fuel and 18,000lbs of weapons.

But if your going to a CAP mission where a dogfight is possible, then why load it with 21K? Most likely an F-35 would take off with 18,000lbs, And when it gets to combat it would probably have 10,000lbs depending on the range to the target.

So lets pit the F-35 against some really good aircraft, Wing Loading calculation.
All loaded with 8,000 lbs, perfect for dogfighting:

Wing Loading:
Mig-29 M/M2: 91
F-16C (block 50): 90
F-35A: 81
F/A-18C: 77
Su-30MKI: 72

So as you can see at dogfighting weights, the F-35 is not bad at all, its not the best but really not all that bad.

Now consider this, the F-35 probably has the most efficient body lifting surface of all these aircraft due to the fact that its fuselage has the smoothest flatest surface of all these planes, not a lot of disturbance for the wind to flow around on.

So lets give all these aircraft a Body lifting coefficient of 40% but to be conservative lets give the F-35 45%, the truth is probably much larger but hey lets keep it down.

Wing loading plus body lift:

Mig-29 (M/M2): 54.6
F-16C (block 50): 54
F/A-18C: 46
F-35A: 44
Su-30MKI: 43

The F-16s wing loading is similar to the Mig-29s which is why it replicates the Mig-29 in RedFlag.

But Notice how the F-35's wing loading is so close to the F/A-18 and just 1 pound above the Su-30, which is why when you ask pilots they will say that the F-35 maneuvers like an F/A-18 with better acceleration.

And really acceleration is the only thing Hornet pilots dont like about it.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... -tactical/
Lt Col Matt Kelly wrote:
Operational pilots should be thrilled with the F-35's performance, Kelly said. The F-35 Energy-[Maneuverability] diagrams, which display an aircraft’s energy and maneuvering performance within its airspeed range and for different load factors, are similar to the F/A-18 but the F-35 offers better acceleration at certain points of the flight envelope.

So do you still think they are lying?

Now lets talk thrust. This is a no brainer, the F-35's engine is rated at 43,000lbs the most powerful in the world. So lets cut to the chase and compare.

Thrust to weight at max thrust:
(All loaded with 8,000 lbs)

Mig-29 (M/M2): 1.05
F-16C (block 50): 1.05
Su-30MKI: 1.13
F/A-18C: 1.14
F-35A: 1.15

Surprise Surprise, the F-35 has the best Thrust to weight ratio of all of the planes involved, and really in a dogfight Thrust to weight can be more valuable than Wing loading.

Now Drag:

All these planes will carry weapons externally adding lots of drag. with a full centerline tank the F-16 is reduced to 7Gs max and the Mig-29 is reduced to an appalling 4Gs, the F-35 will carry most if not all its missiles internally, very little drag.

So to conclude, even without Stealth, even without all its advanced sensors and ECM suits, the F-35 will (in the words of Pierre Spray) wax the competition every single time, then if the F-35 is a dog the rest should be compared to kittens. Youtubesta kopsattu, mutta asiaahan tuo puhuu

Valitettavasti tämä kaveri on melkein yhtä pahasti kujalla kuin Pierre Sprey (jonka nimen hän kirjoittaa väärin). Väite että F-35:llä olisi mainituista koneista paras rungon noste on aika rohkea, ja veikkaanpa että asia on pikemminkin päinvastoin: eihän F-35:ssä ole esimerkiksi juuri minkäänlaisia LERXejä. Pikemminkin F-35:n runko näyttää harrastelijan silmään siltä että se on suunniteltu matkalennolle matalaan vastukseen, mikä olisikin sopusoinnussa vaatimusten kanssa. Mitä kiihtyvyyteen tulee, niin epäilenpä ettei F-35 ole tässä suhteessa kovin ihmeellinen, tietysti moottorinhallinta edustaa uusinta teknologiaa mutta ison ohivirtausmoottorin tapauksessa jo fysiikka aiheuttaa rajoituksia.
Ja jälleen kerran, vertailu käy puhtaasti legacy-koneisiin. Joo, ihan kiva että kone pärjää 2030-luvulla 1970-luvulla suunnitelluille koneille. Mites sitten suu pannaan kun vastaan ei tulekaan enää legacy-koneita?

 

[BarrelNut]

Valitettavasti tämä kaveri on melkein yhtä pahasti kujalla kuin Pierre Sprey (jonka nimen hän kirjoittaa väärin). Väite että F-35:llä olisi mainituista koneista paras rungon noste on aika rohkea, ja veikkaanpa että asia on pikemminkin päinvastoin: eihän F-35:ssä ole esimerkiksi juuri minkäänlaisia LERXejä. Pikemminkin F-35:n runko näyttää harrastelijan silmään siltä että se on suunniteltu matkalennolle matalaan vastukseen, mikä olisikin sopusoinnussa vaatimusten kanssa.

No, F-35 ja F-22 noudattaa kyllä samaa aerodyaamista suunnittelufilosofiaa. Ei F-22:ssa ole LERX:ejä, ja silti se on erittäin liikehtimiskykyinen. Eikä sen liikehtimiskyky ole pelkistä kääntyvistä suihkusuuttimista peräisin...

Mitä kiihtyvyyteen tulee, niin epäilenpä ettei F-35 ole tässä suhteessa kovin ihmeellinen, tietysti moottorinhallinta edustaa uusinta teknologiaa mutta ison ohivirtausmoottorin tapauksessa jo fysiikka aiheuttaa rajoituksia.
Ja jälleen kerran, vertailu käy puhtaasti legacy-koneisiin. Joo, ihan kiva että kone pärjää 2030-luvulla 1970-luvulla suunnitelluille koneille. Mites sitten suu pannaan kun vastaan ei tulekaan enää legacy-koneita?

Mitäs sellaisia ei-legancy koneita onkaan olemassa? Ainakin kiinan ihmeet J-31 ja J-20 näyttävät olevan kooltaan isompia ja painavampia mutta vanhoilla ja tehottomilla moottoreilla varustettuja. F-135 ohivirtaussuhde on muuten sama kuin uusimmissa Sukhoissa kaytetyissä AL-31F moottoreissa, ja PAK-FA:n moottorit pitäisi olla tuosta kehitettyjä mutta suuremmalla puhaltimella, tuskin siinä ainakaan ohivirtaussuhde pienenee. Ja nuo Kiinalaisten ja Venäläisten havittelemat uudet moottorit ovat vielä enemmän vaiheessa ja päiväunta kuin nuo koneiden prototyypit jotka sentään on saatu ilmaan.

Stealth ja sensoriominaisuudet taas riittävät hyvin kaikkia ei-stealth koneita vastaan.

 

[fulcrum]

No, F-35 ja F-22 noudattaa kyllä samaa aerodyaamista suunnittelufilosofiaa. Ei F-22:ssa ole LERX:ejä, ja silti se on erittäin liikehtimiskykyinen.

F-22:ssa on kääntyvät suihkusuuttimet ja paljon enemmän tehoa. Sekin kyllä luultavasti hetkellisessä kaartokyvyssä häviää monelle muulle koneelle, mutta muiden ominaisuuksien vuoksi sillä on varmaan harvoin merkitystä.

Mitäs sellaisia ei-legancy koneita onkaan olemassa? Ainakin kiinan ihmeet J-31 ja J-20 näyttävät olevan kooltaan isompia ja painavampia mutta vanhoilla ja tehottomilla moottoreilla varustettuja. F-135 ohivirtaussuhde on muuten sama kuin uusimmissa Sukhoissa kaytetyissä AL-31F moottoreissa, ja PAK-FA:n moottorit pitäisi olla tuosta kehitettyjä mutta suuremmalla puhaltimella, tuskin siinä ainakaan ohivirtaussuhde pienenee. Ja nuo Kiinalaisten ja Venäläisten havittelemat uudet moottorit ovat vielä enemmän vaiheessa ja päiväunta kuin nuo koneiden prototyypit jotka sentään on saatu ilmaan.

Stealth ja sensoriominaisuudet taas riittävät hyvin kaikkia ei-stealth koneita vastaan.

Minä katselenkin tilannetta meidän näkökulmastamme. 15 vuoden päästä tilanne tulee näyttämään aivan toiselta. Viimeisten Su-27 -versioiden teho/painosuhteet tullevat nousemaan F-22:n tasolle, PAK-FA on tullut tuotantoon, kiinalaisetkin lienevät saaneet viritettyä moottorinsa kondikseen. On aivan turhaa vertailla F-35:ttä johonkin MiG-29:ään ja todeta että joo, no problem. Meillä on jo nyt kone joka pärjää MiG-29:lle. Seuraavan koneen pitää pärjätä uudelle sukupolvelle.

 

[Mustaruuti]

Väite että F-35:llä olisi mainituista koneista paras rungon noste on aika rohkea, ja veikkaanpa että asia on pikemminkin päinvastoin: eihän F-35:ssä ole esimerkiksi juuri minkäänlaisia LERXejä. Pikemminkin F-35:n runko näyttää harrastelijan silmään siltä että se on suunniteltu matkalennolle matalaan vastukseen, mikä olisikin sopusoinnussa vaatimusten kanssa.

No, F-35 ja F-22 noudattaa kyllä samaa aerodyaamista suunnittelufilosofiaa. Ei F-22:ssa ole LERX:ejä, ja silti se on erittäin liikehtimiskykyinen. Eikä sen liikehtimiskyky ole pelkistä kääntyvistä suihkusuuttimista peräisin...

Itse asiassa molemmat kyllä hyödyntävät Vortexeja, mutta hiukan eri tavoin synnytettynä ja toimintakin hiukan erilainen ilmeisesti. Minullakin on kyllä jostain mielikuva, että F-35 ei ole silti yhtä hyvä kuin F-22. Voisiko se johtua siitä, että F-35 ilmanotto on taivutettu sisäänpäin?

http://en.wikipedia.org/wiki/Strake_(aeronautics)

In aviation, a strake is an aerodynamic surface generally mounted on the fuselage of an aircraft to improve the flight characteristics either by controlling the airflow (acting as large vortex generators) or by simple stabilising effect.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leading-edge_extension

On a modern fighter aircraft LERX provide usable airflow over the wing at high angles of attack, so delaying the stall and consequent loss of lift. In cruising flight the effect of the LERX is minimal. However at high angles of attack, as often encountered in a dog fight or during takeoff and landing, the LERX generates a high-speed vortex that attaches to the top of the wing. The vortex action maintains a smooth airflow over the wing surface well past the normal stall point at which the airflow would otherwise break up, thus sustaining lift at very high angles.

LERX were first used on the Northrop F-5 "Freedom fighter" which flew in 1959,[3] and have since become commonplace on many combat aircraft. The F/A-18 Hornet has especially large examples, as does the Sukhoi Su-27. The Su-27 LERX help to make some advanced maneuvers possible, such as the Pugachev's Cobra, the Cobra Turn and the Kulbit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chine_(aeronautics)

The Lockheed Martin F-22 Raptor has chines that lead to the leading-edge extensions that are blended into the engine air intakes.[2]

Effect on lift, drag and longitudinal balance
The chine shaped fuselage of the Lockheed Blackbird series extends about 40% of the aircraft's length and contributes useful additional lift at supersonic speeds. The chines may be understood as enhancing the lift generated by the forebody,[3] acting as a low aspect ratio canard surface. In order to further increase this lift contribution, the forward fuselage is set with a positive incidence relative to the wing.

The chine lift increases with the square of the Mach number, helping to counterbalance the rearward shift in the lift of the main wing in supersonic conditions. If a tailless (Delta) wing is trimmed for safe subsonic flight, at high speeds it gains excess trim drag in pitch and becomes excessively stable resulting in poor manoeuvrability. The destabilising effect of a forward surface is provided by the chines where it is needed most, at high Mach numbers.

Forward chines also act as Leading edge root extensions (LERX) at low speeds and high angles of attack, generating a downflow over the inboard wing to reduce its angle of attack and delay the stall, and also generating vortices which provide additional lift.

Yhdestä PDF:stä.

Chine vortices
Strakes extending from the wing apex or at the nose of the body have been cited as means of controlling
vortex-flow development downstream. Most low-signature aircraft (such as F-22 shown in fig 15) have
sloping sides with a sharp edge or ‘chine’, running along either side of the forebody. This generally has a
similar effect to a strake but, because the chines are very highly swept, vortex flow is produced at low
angles of attack. Thus while chines may be effective in controlling the vortex flow over the wing and
body at positive angles of attack, the effect of the chines also needs to be considered when the aircraft is
flying at negative angles of attack. As can be appreciated from figure 15 it is necessary to ensure that
separated flow on the underside of chines does not have an adverse effect on the engine intake
performance.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II


Unlike the F-16 and F/A-18, the F-35 lacks leading edge extensions and instead uses stealth-friendly chines for vortex lift in the same fashion as the SR-71 Blackbird.[261]

 

[BarrelNut]

F-22:ssa on kääntyvät suihkusuuttimet ja paljon enemmän tehoa. Sekin kyllä luultavasti hetkellisessä kaartokyvyssä häviää monelle muulle koneelle, mutta muiden ominaisuuksien vuoksi sillä on varmaan harvoin merkitystä.

Just, testilentäjien mukaan mm. F-35:n hetkellinen kaartokyky on erinomainen, samoin sen kyky lentää suurilla kohtauskulmilla.

Noissä käytetään LERX:in sijasta eturungon osalta muotoilua josta käytetään englanninkielessä termiä "Chine":

http://en.wikipedia.org/wiki/Chine_(aeronautics)

F-22 edestä:

F-35 edestä:

Minä katselenkin tilannetta meidän näkökulmastamme. 15 vuoden päästä tilanne tulee näyttämään aivan toiselta. Viimeisten Su-27 -versioiden teho/painosuhteet tullevat nousemaan F-22:n tasolle, PAK-FA on tullut tuotantoon, kiinalaisetkin lienevät saaneet viritettyä moottorinsa kondikseen. On aivan turhaa vertailla F-35:ttä johonkin MiG-29:ään ja todeta että joo, no problem. Meillä on jo nyt kone joka pärjää MiG-29:lle. Seuraavan koneen pitää pärjätä uudelle sukupolvelle.

Väitätkö että tehopainosuhde, joka siis F-35:llä on hyvä ja jonka moottorin kehityspolku on vasta alussa (teho 191kN -> testeissä ajettu moottoria yli 220kN teholla), on jotenkin ratkaiseva tekijä ilmataistelussa F-22:n tai F-35:n ja Su-27 varianttien välillä? Ihan vinkkinä, häiveominaisuudet ovat muuttaneet pelin hengen ihan kokonaan. Ja PAK FA ei näyttäsi olevan siellä terävimmässä kärjessä häiveominaisuuksien suhteen. Mutta kuitekin PAK FA on juurikin se kone minkä vuoksi medän nimenomaan täytyy hankkia häivekone seuraavaksi koneeksemme. Ja F-35 on ainoa speksit täyttävä häivekone meille tarjolla n. vuonna 2020.

Ja noita venäläisiä ihmekoneita, moottoreita ja ohjuksia on saatu paperilla ihailla jo 90-luvulta lähtien. Olen vähän skeptinen noiden suhteen noin niinkuin teknisesti, länsimoottoreista muuten saataisiin heti se 10 - 15 prosenttia tehoa lisää pelkällä moottorinohjausjärjestelmän uudelleenohjelmoinnilla, mutta se johtaisi sitten yhtä lyhyisiin huoltoväleihin kuin mitä noilla venäläismoottoreilla on.

 

[BarrelNut]

Itse asiassa molemmat kyllä hyödyntävät Vortexeja, mutta hiukan eri tavoin synnytettynä ja toimintakin hiukan erilainen ilmeisesti. Minullakin on kyllä jostain mielikuva, että F-35 ei ole silti yhtä hyvä kuin F-22. Voisiko se johtua siitä, että F-35 ilmanotto on taivutettu sisäänpäin?

No juu. En tiedä mahtaako sillä olla merkitystä että onko nuo ilmanotot taivutettu sisään vai ulospäin. Joka tapauksessa nuo F-22:n ilmanottojen yläpuolella olevat lipat ovat kovin lyhyitä verrattuna vaikka F-16 ja f/A-18 koneiden LERXeihin.

Ero tullee siitä että F-22 on isompi kone, eli jos teknologia on muuten saman tasoista niin isommassa koneessa pilotin, heittoistuimen, tietokoneiden, tutkan jne. osuus koneen kokonaismassasta ja tilavuudesta on pienempi, eli suurempi osa koneesta voi osallistua kineettisen suorituskyvyn tuottamiseen (moottorit + polttoaine). Näin ollen isomman koneen tehopainosuhteesta voidaan tehdä parempi ja siihen voidaan laittaa isompi siipi (joka laskee siipikuormitusta) ilman että sen ilmanvastus huonontaa koneen muuta suorituskykyä liikaa. Mutta iso kone kahdella moottorilla on tietysti kalliimpi.

Tätä ei ihan samalla tavalla voi verrata jos iso ja pieni kone edustaa erilaista teknologista tasoa, esim. Venäläisten Su-27 (-30, -35) koneet ovat hyvin isokokoisia jotta pystyisivät kilpailemaan vähemmän kehittyneen venäläistekniikan kanssa pienempiä länsikoneita vastaan. Esimerkkinä voisin mainita että venäläisten uusimmissa Su-3X varianteissa käyttämä AL-31F moottori vastaa tehopainosuhteeltaan lähinnä 70-luvun P&W F100 moottoria. F-22:n P&W F119 ja F-35:n P&W F135 edistavat tältä osin ihan eri sukupolvea. Samoin on tutkien laita, venäläistutkat ovat suorituskykyynsä nähden isoja ja painavia.

 

[fulcrum]

Just, testilentäjien mukaan mm. F-35:n hetkellinen kaartokyky on erinomainen, samoin sen kyky lentää suurilla kohtauskulmilla.

Erinomainen, verrattuna mihin?

Väitätkö että tehopainosuhde, joka siis F-35:llä on hyvä ja jonka moottorin kehityspolku on vasta alussa (teho 191kN -> testeissä ajettu moottoria yli 220kN teholla), on jotenkin ratkaiseva tekijä ilmataistelussa F-22:n tai F-35:n ja Su-27 varianttien välillä?

Kyllä väitän. Merkittävä osa siitä miksi F-22 on ylivoimainen on juurikin valtava moottoriteho. Kone on niin nopea ja hyvin kiihtyvä että se dominoi BVR-ympäristöä jo pelkästään sillä - ennenkuin tutkat ja stealthit edes astuvat kehiin. F-35:n ominaisuudet sen sijaan tässä suhteessa eivät eroa edellisen sukupolven koneista.
Eikä F-35:n moottori ole uusi. Sehän on sama kuin F-22:n moottori mutta siihen on pultattu isompi puhallin ja ahdin parantamaan ohivirtaussuhdetta, polttoaineenkulutusta ja hetkellistä työntövoimaa. Eli konseptuaalisesti se vastaa Super Hornetin F414:ää.

Ihan vinkkinä, häiveominaisuudet ovat muuttaneet pelin hengen ihan kokonaan.

Ehkä nyt: 2030 tilanne voi olla toinen. Häivekoneita alkaa olemaan muuallakin, sensoriteknologiaa ja -fuusiota on kehitetty kontraamaan häiveominaisuudet jne.
F-22 esimerkiksi ei menetä paljoakaan vaikka sen häiveominaisuudet katoaisivat kokonaan, koska koneessa lähdettiin hakemaan ylivertaisia ominaisuuksia joka suhteessa. F-35:n kohdalla tämä ei ollut mahdollista, koska sen piti korvata niin monta konetta.

Ja PAK FA ei näyttäsi olevan siellä terävimmässä kärjessä häiveominaisuuksien suhteen. Mutta kuitekin PAK FA on juurikin se kone minkä vuoksi medän nimenomaan täytyy hankkia häivekone seuraavaksi koneeksemme. Ja F-35 on ainoa speksit täyttävä häivekone meille tarjolla n. vuonna 2020.

Se että valintoja on vain yksi ei tarkoita että se olisi erikoisen hyvä valinta. F-35 ei myöskään ole terävimmästä päästä häiveominaisuuksien suhteen.

Ja noita venäläisiä ihmekoneita, moottoreita ja ohjuksia on saatu paperilla ihailla jo 90-luvulta lähtien. Olen vähän skeptinen noiden suhteen noin niinkuin teknisesti, länsimoottoreista muuten saataisiin heti se 10 - 15 prosenttia tehoa lisää pelkällä moottorinohjausjärjestelmän uudelleenohjelmoinnilla, mutta se johtaisi sitten yhtä lyhyisiin huoltoväleihin kuin mitä noilla venäläismoottoreilla on.

Eli PAK-FA ei tule toimimaan mutta sen vuoksi on kuitenkin hankittava F-35 - joka ei kuitenkaan pärjää PAK-FAlle jos se toimii kuten luvattu. Catch 22!

Hornetin kanssahan ei ollut tätä tilannetta. Hornet oli hankintahetkellä ylivoimainen sen ajan legacy-koneita vastaan joka suhteessa, ja tasaveroinen Venäjän aivan parhaimpienkin hävittäjien kanssa.

 

[Mustaruuti]

No juu. En tiedä mahtaako sillä olla merkitystä että onko nuo ilmanotot taivutettu sisään vai ulospäin. Joka tapauksessa nuo F-22:n ilmanottojen yläpuolella olevat lipat ovat kovin lyhyitä verrattuna vaikka F-16 ja f/A-18 koneiden LERXeihin.

Joo, ongelma ilmeisesti nimenomaan F-35:ssä on, että ne ovat lyhyet ja kapeammat. F-22:sella ne toimivat LERXin tyyliin ihan hyvin. Näin oli alunperin idea F-35:delläkin, mutta sitten painoa säästettiin lyhentämällä ja kaventamalla niitä, jolloin se ei enää muodosta yhtä hyvää vortexia, joka pysyisi kiinni pinnalla ja leviäisi siivelle.

Vasemmalla F-35 originaali idea, oikealla toteutunut.

 

[Sarek1]

No juu. En tiedä mahtaako sillä olla merkitystä että onko nuo ilmanotot taivutettu sisään vai ulospäin. Joka tapauksessa nuo F-22:n ilmanottojen yläpuolella olevat lipat ovat kovin lyhyitä verrattuna vaikka F-16 ja f/A-18 koneiden LERXeihin.

Ero tullee siitä että F-22 on isompi kone, eli jos teknologia on muuten saman tasoista niin isommassa koneessa pilotin, heittoistuimen, tietokoneiden, tutkan jne. osuus koneen kokonaismassasta ja tilavuudesta on pienempi, eli suurempi osa koneesta voi osallistua kineettisen suorituskyvyn tuottamiseen (moottorit + polttoaine). Näin ollen isomman koneen tehopainosuhteesta voidaan tehdä parempi ja siihen voidaan laittaa isompi siipi (joka laskee siipikuormitusta) ilman että sen ilmanvastus huonontaa koneen muuta suorituskykyä liikaa. Mutta iso kone kahdella moottorilla on tietysti kalliimpi.

Tätä ei ihan samalla tavalla voi verrata jos iso ja pieni kone edustaa erilaista teknologista tasoa, esim. Venäläisten Su-27 (-30, -35) koneet ovat hyvin isokokoisia jotta pystyisivät kilpailemaan vähemmän kehittyneen venäläistekniikan kanssa pienempiä länsikoneita vastaan. Esimerkkinä voisin mainita että venäläisten uusimmissa Su-3X varianteissa käyttämä AL-31F moottori vastaa tehopainosuhteeltaan lähinnä 70-luvun P&W F100 moottoria. F-22:n P&W F119 ja F-35:n P&W F135 edistavat tältä osin ihan eri sukupolvea. Samoin on tutkien laita, venäläistutkat ovat suorituskykyynsä nähden isoja ja painavia.

Jännä juttu. Venäläiset koneet ovat ihan rupuja, huonompi taitaa olla vain toisen naapurin pikku G joka on kuulemma "ihan paska". Silti näitä "punakoneita" ja niiden kömpelöä ja liian painavaa vanhanaikaista teknologiaa pelätään kovasti. Eikä varmaan turhaan? Kokoonsa nähden nuo näyttävät taipuvan aika monelle mutkalle ja lujaakin taitaa niillä päästä. Miksi nykyiset venäläiskoneet ovat isoja ja kaksimoottorisia? Varsinkin SU:t ovat kookkaita ja niitä taidetaan pelätä eniten? Venäjä on valtavan kokoinen maa, mikä on saattanut hiukkasen vaikuttaa suunnittelun lähtökohtiin etenkin Sukhoin tapauksessa. Ilmeisesti juuri kineettinen suorituskyky on asetettu itäkoneissa aikanaan etusijalle. Sitä, onko speksien asettaminen tuolla tavoin ollut oikea ratkaisu, on maallikon vaikea sanoa. Joka tapauksessa itäromut aiheuttavat huonoudestaan huolimatta suurta huolestuneisuutta lännessä.

F-22:n speksit on aikanaan asetettu sellaisiksi, että koneen on pystyttävä putsaamaan minkä tahansa vastaan tulevan lentokoneen kronometrit. Hyvä lähtökohta. F-35:n suunnittelun lähtökohtana oli mahdollisimman monen ominaisuuksiltaan ja tehtäviltään erilaisen konetyypin korvaaminen yhden koneen kolmella versiolla. Ei huva. Koneesta olisi voinut tulla vaiks mitä jos siitä ei olisi tarvinnut tehdä kaiken suhteen kompromissia. Myös suorituskyvyn. F-35:n ominaisuuksissa mainostetaan mm. supercruisea, mutta se on käytännössä sitten kuitenkin vain 150 mailin pyrähdys. (Joku markkinamies osoittaa kohta Powerpoint-grafiikalla, että enempään ei kenelläkään ole tarvetta.)

F-35:n kehitys taitaa olla sidoksissa vain yhteen moottorivalmistajaan. Tästä on aiheutunut ongelmia etenkin silloin, kun moottorin kehittämisessä ja luotettavuudessa on ollut ongelmia. Koneen tehopainosuhde tuntuisi maan matosesta tärkeämmältä kuin pelkän moottorin

Koneen kehittäminen on pitkällä ja moni ostaja kahlehdittu tiukasti projektissa mukana pysymiseen. Voitaisiinko F-35 pelastaa muokkaamalla konetta ja olisiko siitä mahdollista kehittää oikeasti hyvä hävittäjäkone? Koneessa on hyvää teknologiaa ja sitä varmaan saadaan lisää, värkit kaipaavat vain parempia kuoria.
---
Ja kertauksen vuoksi kysyn:

Luotettavuus (Paljonko koneet seisovat pajalla ja missä ne voidaan huoltaa? Onko yksimoottorisuus riskiominaisuus samalla tavalla kuin viimeksi kun ostettiin koneita? Tähän mennessä yksimoottorisista hävittäjistä riittävän vakuuttavia näyttöjä on kai ainakin pikku G:llä mutta sehän onkin "ihan paska".)

Suorituskyky (olisiko kineettinen sellainen oikea termi tähän?). Ja tämä suhteessa siihen kalustoon, mitä konetta käyttöön otettaessa joskus 2030+ tulee vastaan.

Hinta kaikkinensa. (Osto-, päivitys-, käyttökustannukset jne. Jotenkin tuntuu uskomattomalta että kone, johon tulee jatkuvasti uusia entistäkin parempia ominaisuuksia sen kuin vain halpenee vaikka podikeijua ei kuulemma ole olemassa. Lupauksia on paljon, vähän samaan tapaan kuin talouspuolen faaraorakennelmien arkkitehtien Powerpointeissa.) Paljonko kapinen kansa voi noita ostaa ja riittääkö lukumäärä tehtävän täyttämiseen?

 

[BarrelNut]

Erinomainen, verrattuna mihin?

Tällä hetkellä käytössä oleviin koneisiin. Muunmuassa Hornetiin verrattuna, ja Hornet on noissa suhteissa erinomainen kone.

Kyllä väitän. Merkittävä osa siitä miksi F-22 on ylivoimainen on juurikin valtava moottoriteho. Kone on niin nopea ja hyvin kiihtyvä että se dominoi BVR-ympäristöä jo pelkästään sillä - ennenkuin tutkat ja stealthit edes astuvat kehiin. F-35:n ominaisuudet sen sijaan tässä suhteessa eivät eroa edellisen sukupolven koneista.
Eikä F-35:n moottori ole uusi. Sehän on sama kuin F-22:n moottori mutta siihen on pultattu isompi puhallin ja ahdin parantamaan ohivirtaussuhdetta, polttoaineenkulutusta ja hetkellistä työntövoimaa. Eli konseptuaalisesti se vastaa Super Hornetin F414:ää.

Epäilen että F-22 ei olisi meille sopiva kone, en usko että USAF niitä koneitansa meille myy, enkä usko että hintakaan olisi sopiva meille vaikka kauppoihin olisikn heidän taholtaan valmiutta.

Concordekin lentää korkealla matkalentoa yli Mach 2 nopeudella ilman jälkipolttoa, vaikka sen tehopainosuhde on todella vaatimaton verrattuna hävittäjiin. Suuri moottoriteho ei ole välttämätöntä suuren nopeuden saavuttamiseksi. Lentokoneen suunnittelu on kuitenkin tasapainottelua erilaisten ominaisuuksien ja vaatimusten suhteen. Joka tapauksessa F-22:n dominointi nimenomaan liittyy häiveominaisuuksiin, todellinen supercruise ja pitkä toimintamatka ovat kiistämättömiä etuja ilmaherruushävittäjälle, mutta tuollaisella koneella pitää ehdottomasti pysytellä kaukana vastustajista ja ampua ne alas ennen kuin joudutaan lähietäisyydelle.

F-22A on kinemaattisesti suorituskykyisempi kuin F-35A koska se on isompi (ja kalliimpi). Aivan kuten F-15C oli suorituskykyisempi (ja kalliimpi) kuin F-16C. Enemmän tilaa moottoreille ja polttoaineelle suhteessa ilmataisteluhyötykuormaan. Mutta meillä ei ollut varaa ostaa F-15 koneita aikoinaan, eikä varmaan olisi varaa ostaa mitään muitakaan ilmaherruushävittäjiä tulevaisuudessakaan. Pitää siis tyytyä melkein yhtä hyvään, eikä meidän Ilmavoimien käyttötarpeille ehkä ilmaherruushävittäjä oliskaan parasta resurssien käyttöä?

Ehkä nyt: 2030 tilanne voi olla toinen. Häivekoneita alkaa olemaan muuallakin, sensoriteknologiaa ja -fuusiota on kehitetty kontraamaan häiveominaisuudet jne.
F-22 esimerkiksi ei menetä paljoakaan vaikka sen häiveominaisuudet katoaisivat kokonaan, koska koneessa lähdettiin hakemaan ylivertaisia ominaisuuksia joka suhteessa. F-35:n kohdalla tämä ei ollut mahdollista, koska sen piti korvata niin monta konetta.

Häiveominaisuuksien merkityksen poistumista on povattu jo 90-luvulta asti, ehkä jopa 80-luvun lopulta kun ATF ohjelmaa aloitettiin. Mutta eipä asialle vielä ole tapahtunut mitään mullistavaa, merkitys on edelleen sama. Tutkien kehittyminen vaikuttaa ihan samalla tavalla ei-häivekoneisiin, suhteellinen ero niiden välillä ei muutu mihinkään.

Mitäs sitten jos häiveominaisuuksien merkitys ei poistukaan? F-35:t pudottavat tositilanteessa Flankkereita yli 100 kilometrin etäsyydeltä ennen kuin Flankkereilla on mitään mahdollisuuksia edes nähdä vastustajiaan omilla sensoreillaan?

Se että valintoja on vain yksi ei tarkoita että se olisi erikoisen hyvä valinta. F-35 ei myöskään ole terävimmästä päästä häiveominaisuuksien suhteen.

No jos vaihtoehtoja ei ole kuin yksi niin miksi aiheesta pitää kitistä? Ostetaan se yksi ja ollaan tyytyväisiä! Sitäpaitsi F-35 on USAF:n kenraali Mike Hostagen mukaan itseasiassa tutkavasteeltaan pienempi kuin F-22, mikä ei tietenkään ole yllätys, onhan se paitsi uudempi kone myös kooltaan selvästi pienempi.

Eli PAK-FA ei tule toimimaan mutta sen vuoksi on kuitenkin hankittava F-35 - joka ei kuitenkaan pärjää PAK-FAlle jos se toimii kuten luvattu. Catch 22!

Hornetin kanssahan ei ollut tätä tilannetta. Hornet oli hankintahetkellä ylivoimainen sen ajan legacy-koneita vastaan joka suhteessa, ja tasaveroinen Venäjän aivan parhaimpienkin hävittäjien kanssa.

PAK FA ei selvästikään edusta häiveominaisuuksiltaan huippua, mutta on myös selvää että siinä on kuitenkin selvästi pienempi tutkavaste kun perinteisessä koneessa. Näin ollen sillä olisi selvä etulyöntiasema suhteessa vaikkapa Gripeniin, vastaavasti taas F-35 omaa selvän etulyöntiaseman suhteessa PAK FA:han häiveominaisuuksiensa muodossa.

Ei kai tämä niin vaikea ole ymmärtää?

 

[Sarek1]

F-22 ei ole ollut myynnissä kenellekään muulle kuin Muricaneille. Meillä ei tosin olisi edes riittävästi hyntsyä siihen, oli se niin kallis. Se panttivankikenraali totesi muistaakseni myös, että F-35 tarvitsee ilmasuojaa Raptorien tms. muodossa.

Niin, ongelma on kaiketi se, että meidän mahdollisilla häivekoneillamme on rajallinen liikkumistila jos pitää koettaa pysytellä pois tuntumalta. Vihollinen puskee sotatilanteessa taatusti päälle ja isolla (yli)voimalla. Pitäisi pystyä supercruisailemaan pitkiä matkoja jos haluaa välttää WVR-tilanteita. Flankerien yms. ampuminen alas vaatii aika kasan ohjuksia. Niillä kun tuppaa tuo BVR-pudotuskyky olemaan jossain 15-20% hujakoilla. Vastapuolellakin saattaa olla koneita, joissa on häiveominaisuuksia ja niiden kinemaattinen (oliko oikein?) suorituskyky saattaa olla melko hyvä. Meidän ilmatilaamme saattaa kammata myös jokin MIG-31:n kaltaisten jatkuvaa yliääninopeutta korkealla puskevien koneiden haravapyöritys jolla savustetaan vähälukuisia tankkaavia ja ohjuksia noutavia koneitamme. Näkymättömiä koneita ei ole vielä tehty.

Pohjoisen Suomen ilmatilan ohjustorjunta taitaa piakkoin olla parhaiten hallussa itänaapurilla, sikäli häiveominaisuus voi olla tulevaisuudessa erittäin tarpeellinen.

 

[BarrelNut]

Niillä kun tuppaa tuo BVR-pudotuskyky olemaan jossain 15-20% hujakoilla.

Olisi kiva kuulla joku lähde tälle? Käsittääksen esimerkiksi kaikki AMARAAM:it jotka on ammuttu parametrien sisällä ovat osuneet kohteisiinsa. Pari kertaa Irakin lentokieltoaluetta valvoessa ammuttiin irakilaiskonetta "toivotaan toivotaan" menetelmällä liian kaukaa poispäin lentävään maaliin, mutta yksikään ohjus ei sinänsä feilannut. Jos tuo lista sisältää jotain Vietnamin sodan aikaisia laukaisuja, niin sen aikaiset ohjukset joissa oli radioputkitekniikalla tehty ohjauselektroniikka eivät ole kyllä luotettavuudessa samalla viivalla nykyohjusten kanssa.

 

[Mustaruuti]

Olisi kiva kuulla joku lähde tälle? Käsittääksen esimerkiksi kaikki AMARAAM:it jotka on ammuttu parametrien sisällä ovat osuneet kohteisiinsa. Pari kertaa Irakin lentokieltoaluetta valvoessa ammuttiin irakilaiskonetta "toivotaan toivotaan" menetelmällä liian kaukaa poispäin lentävään maaliin, mutta yksikään ohjus ei sinänsä feilannut. Jos tuo lista sisältää jotain Vietnamin sodan aikaisia laukaisuja, niin sen aikaiset ohjukset joissa oli radioputkitekniikalla tehty ohjauselektroniikka eivät ole kyllä luotettavuudessa samalla viivalla nykyohjusten kanssa.

Olen laittanut ilmavoimien tulevaisuus-ketjuun niitä osumaprosentteja. Tuolla Sarekin mainitsemissa ne on pyöriny. Amraamin ensimmäiset laukaisut taisivat kaikki osua, mistä lisänimi 'Slammer', mutta sittemmin tainnut rosentit tippua.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

The kill probability (Pk) is determined by several factors, including aspect (head-on interception, side-on or tail-chase), altitude, the speed of the missile and the target, and how hard the target can turn. Typically, if the missile has sufficient energy during the terminal phase, which comes from being launched at close range to the target from an aircraft with an altitude and speed advantage, it will have a good chance of success. This chance drops as the missile is fired at longer ranges as it runs out of overtake speed at long ranges, and if the target can force the missile to turn it might bleed off enough speed that it can no longer chase the target. Operationally, the missile, which was designed for beyond visual range combat, has a Pk of 46% when fired at targets beyond visual range (13 missiles for 6 kills). In addition, the targets lacked missile warning systems, were not maneuvering, and were not attempting to engage the fighter that fired the AMRAAM. One of the targets was a US ArmyBlackhawk helicopter.[11]

On tosiaan syytä huomata, että osumat olivat hyvin helppoja. Amraam ei ole joutunut tositoimiin modernia vastustajaa vastaan, jolla olisi tietoisuus ohjuksesta. Tuo 15-20% voi olla hyvä arvaus, tai voi olla jopa liian korkea. Paljonhan se todennäköisyys riippuu tilanteesta, jolla ammutaan. Äärikantaman toivotaan toivotaan, vs. näköetäisyydeltä takaapäin "pitkän matkan sidewinderinä".

Muoks. tuossa vielä ne ekat laukaukset. http://olive-drab.com/idphoto/id_photos_aircraft_weapons_air-to-air_aim120.php

The AIM-120A was first used operationally on 27 December 1992, when an Air Force F-16D shot down a MiG-25 Foxbat that violated the southern no-fly zone in Iraq. A second kill was achieved in January 1993, when an Air Force F-16C shot down an Iraqi MiG-23. In 1994, an Air Force F-16C shot down a Republika Srpska Air Force J-21 Jastreb in the U.N. no-fly zone in Bosnia. The AIM-120 earned the nickname "slammer" for its perfect kill ratio at that time.

Sitten rupeskin tulemaan myös huteja...