F-35 Lightning II

[Pihatonttu]

F 35 on monien mielestä kehittynein ostettavissa oleva konetyyppi ,mutta miksi ihmeessä sen tukialusversio ei kuitenkaan kelpaa USA:n laivastolle SH:n korvaajaksi. Kone pystyy toimimaan sthealt moodissa sekä myös kantamaan mittavaa asekuormaa ulkoisissa ripustimissa lisäksi siinä on EW kykyjä ja vaikka mitä muuta. Mikä on mielestänne ,jotka olette asioihin paremmin perehtyneitä, pääsyy tähän tilanteeseen? Onko koneeen liialli
nen huoltointensiivisyys nopeatempoiseen tukialustoimintaan ehkä syynä vai onko koneen yksimoottorisuus kuitenkin liian riskialtista aavoilla ulapoilla.Kuitenkin britit ja muutamat muut täyttävät kantensa niillä ,joskin B versioilla ilmeisesti kun vaihtoehtoja ei ole.

Nin kuin tiedätte, niin en tunne asiaa ollenkaan. Niinpä vastaan aiheen vierestä.

Jos USA rakentaa lähes kaiken hävittäjätoimintansa yhden koneen varaan, tulee siitä vahvasti riippuvainen yhdestä toimittajasta.

Riippuvuus yhdestä toimittajasta on sille taloudellinen, tuotannollinen, tuote- ja palvelukehitykseen liittyvä, teollisuus- ja muuhun vakoiluun, korruptioon jne. jne. jne. liittyvä turha riskikerroin.

Useilla muilla mailla ei ole varaa minimoida tätä riskiä. USA:lla ei ehkä ole varaa antaa sen riskin kasvaa.

Tämä voi olla yksi syy siihen, että USA pyrkii sekä ylläpitämään muutta myös kehittämään usean erilaisen koneen muodostamaa kantaa.

 

[tiedotusosasto]

Tämä voi olla yksi syy siihen, että USA pyrkii sekä ylläpitämään muutta myös kehittämään usean erilaisen koneen muodostamaa kantaa.

Tottakai se on yksi syy ja vielä sitä vaikuttavampi syy on, että USA tarvitsee useita konetyyppejä. Se, että F-35 saanee melko ison siivun johtunee myös siitä, että Macdonnell jäi jälkeen kilpailevien järjestelmien kehittelyssä ja nämä projektit vievät aikaa.

 

[Mazikaze]

Boeinghan vihjaili jo pari vuotta sitten, että saattaisivat ajaa alas koko hävittäjäliiketoiminnan. Yhdysvaltain hallinto taas haluaa pitää heidät vaikka väkisin mukana, koska ei halua joutua LM:n kanssa pakkomonogamiaan.

 

[Ressu70]

Ruotsilla ei ole mitään mittavaa aseteollisuutta, joka työntäisi yhtään mitään tänne.

Öööööö... Ruotsi on perinteisesti ollut suhteessa väkilukuun suurin aseiden myyjä maailmassa ja absoluuttisesti siellä kymmenen suurimman nurkilla. En nyt ehtinyt kaivella tuoreita lukuja. Kyllä ne jotain siellä pusaa, usko pois.

 

[Merten sheriffi]

Öööööö... Ruotsi on perinteisesti ollut suhteessa väkilukuun suurin aseiden myyjä maailmassa ja absoluuttisesti siellä kymmenen suurimman nurkilla. En nyt ehtinyt kaivella tuoreita lukuja. Kyllä ne jotain siellä pusaa, usko pois.

Ruotsi on maailman suhteellisesti suurin asekauppias

Vaikka Ruotsi heiluttaa usein puolueettomuuden ja rauhan lippua, ottaa maa maailman konflikteista kaiken irti. Uuden tutkimuksen mukaan läntinen naapurimme on väkilukuun suhteutettuna maailman suurin aseviejä. Asiasta kertoo Dagens Nyheter.

www.is.fi

@Analysti on pelko perseessä, että Gripen tulee valituksi. Tästä syystä vähättelee. Koirat haukkuu karavaani kulkee

 

[fulcrum]

Tottakai se on yksi syy ja vielä sitä vaikuttavampi syy on, että USA tarvitsee useita konetyyppejä. Se, että F-35 saanee melko ison siivun johtunee myös siitä, että Macdonnell jäi jälkeen kilpailevien järjestelmien kehittelyssä ja nämä projektit vievät aikaa.

Isommat toimijat uusivat koneensa porrastetusti, eli uusi tyyppi ei korvaa kaikkia vanhoja koneita, vaan vain sen vanhimman tyypin. Hornet korvasi aikanaan Phantomin, Corsairin, Skyhawkin ja Crusaderin. Super Hornet korvasi Intruderin ja Tomcatin. F-35 korvaa perus-Hornetin. NGAD tai vastaava korvaa aikanaan Super Hornetin. jne.
Mutta niinhän voi käydä että NGAD(kin) floppaa ja joskus 2050 kaikki tukialusten hävittäjät ovat F-35:ttä?

 

[Teräsvilla]

Ruotsi on maailman suhteellisesti suurin asekauppias

Vaikka Ruotsi heiluttaa usein puolueettomuuden ja rauhan lippua, ottaa maa maailman konflikteista kaiken irti. Uuden tutkimuksen mukaan läntinen naapurimme on väkilukuun suhteutettuna maailman suurin aseviejä. Asiasta kertoo Dagens Nyheter.

www.is.fi

@Analysti on pelko perseessä, että Gripen tulee valituksi. Tästä syystä vähättelee. Koirat haukkuu karavaani kulkee

Eikä ole ainut. Jos Gripen tulee, hommaan ruotsin passin ja muutan Kööpenhaminaan.

 

[Merten sheriffi]

Eikä ole ainut. Jos Gripen tulee, hommaan ruotsin passin ja muutan Kööpenhaminaan.

No eipä ole todennäköistä.
Argh, Köpis on kallis

 

[magitsu]

Öööööö... Ruotsi on perinteisesti ollut suhteessa väkilukuun suurin aseiden myyjä maailmassa ja absoluuttisesti siellä kymmenen suurimman nurkilla. En nyt ehtinyt kaivella tuoreita lukuja. Kyllä ne jotain siellä pusaa, usko pois.

Ei tuo poista sitä mitä Analysti totesi, eli tyhjistä varastoista on paha nyhjäistä. Ei ole mitä lähettää, hyvä että tajuavat itse hankkia tarvittavia kaluja ensinkään. Toki Ruotsi tekee kovasti kauppaa, mutta huoltovarmuus on tältä osin perustettava omaan varastointiin. Virtuaalivarastoihin voi luottaa vielä vähemmän kuin USA:n/F-35:n tapauksessa. Niillä on ylimääräistä, eikä tarve tule välttämättä samalla kertaa kun Suomessa. Ruotsissa on vaikea kuvitella ettei tulisi, ellei kyse olisi kokonaan jänistämisestä. Mihin on sitä suurempi kiusaus mitä heikommalta oma puolustus vaikuttaa.

Eli ohjuksia on joko oltava laarissa paljon tai sitten tuotannon on oltava jatkuvaa, joista pitäisi olla varaa vaihtaa toimitusosoitteeksi eri nopealla aikataululla. Kuten esim. historiallisesti Brewsterit lähti USN sijaan Suomeen. MBDA taitaa olla kaikkien oleellisten puikkojen valmistaja ja Saabillla/Ruotsilla ei ole konkreettista ohjausotetta mihinkään tällaiseen muutokseen.

 

[Mustang]

Olen miettinyt yhtä asiaa tästä F-35:stä. Jos venäläiset - tai joku taho, joka voisi jakaa tiedon heille - kehittävät luotettavan tavan nähdä kone tutkasssa, menetetäänkö silloin konetyypin tuoma etu? Ts. miten iso osa F-35:n suorituskykyä häiveominaisuudet ovat, vai onko sensori-integraatio kuitenkin tärkeämpi asia?

 

[Gyllis1]

Olen miettinyt yhtä asiaa tästä F-35:stä. Jos venäläiset - tai joku taho, joka voisi jakaa tiedon heille - kehittävät luotettavan tavan nähdä kone tutkasssa, menetetäänkö silloin konetyypin tuoma etu? Ts. miten iso osa F-35:n suorituskykyä häiveominaisuudet ovat, vai onko sensori-integraatio kuitenkin tärkeämpi asia?

"Tutkapoikkipinta-alan pienentämiseen käytettävät ratkaisut eivät ole yleispäteviä erilaisia tutkajärjestelmiä vastaan.
Häiveteknologian käytöllä on tähän saakka pyritty varsinaisten tutka-aseiden käytön vaikeuttamiseen, ts. ammuntatilanteen muodostumisen ehkäisemiseen. Vaikka hävittäjissä
käytettyjen häiveteknologisten ratkaisujen tehoa voidaan
pienentää ilmapuolustusjärjestelmän integroinnilla ja uusilla
pidempien aallonpituusalueiden tutkajärjestelmillä, häiveteknologialla saavutettava hyöty ei kuitenkaan kokonaan poistu.
Asejärjestelmien käyttämät tulenjohtotutkat toimivat pitkälle
tulevaisuuteen alueella, jolle häivehävittäjien havaittavuuden
pienentäminen on toteutettu. Vaikka järjestelmien kyky havaita häivehävittäjät paranee, altistuminen sekä maasta että
ilmasta laukaistavien tutkaohjusten tulenkäytölle ei merkittävästi kasva."

 

[magitsu]

Olen miettinyt yhtä asiaa tästä F-35:stä. Jos venäläiset - tai joku taho, joka voisi jakaa tiedon heille - kehittävät luotettavan tavan nähdä kone tutkasssa, menetetäänkö silloin konetyypin tuoma etu? Ts. miten iso osa F-35:n suorituskykyä häiveominaisuudet ovat, vai onko sensori-integraatio kuitenkin tärkeämpi asia?

Yleinen käsitys fysikan lakien pohjalta pohdittuna on se, että suurin osa tällaisesta kehityksestä vaikuttaa vielä enemmän häiveettömiin koneisiin. Eli suhteellinen etu joko säilyy tai jopa kasvaa.
Sensori-integraatiolla on jotakuinkin saman mittaluokan merkitys.

 

[Olympiakasarmi]

Öööööö... Ruotsi on perinteisesti ollut suhteessa väkilukuun suurin aseiden myyjä maailmassa ja absoluuttisesti siellä kymmenen suurimman nurkilla. En nyt ehtinyt kaivella tuoreita lukuja. Kyllä ne jotain siellä pusaa, usko pois.

Vuosina 2016-2020 Ruotsi oli 15. suurin aseidenviejä 0.7% osuudella. Vuosina 2011-2015 Ruotsin osuus oli 1.5%.

https://reliefweb.int/sites/reliefweb.int/files/resources/fs_2103_at_2020.pdf

 

[Mustang]

"Tutkapoikkipinta-alan pienentämiseen käytettävät ratkaisut eivät ole yleispäteviä erilaisia tutkajärjestelmiä vastaan.
Häiveteknologian käytöllä on tähän saakka pyritty varsinaisten tutka-aseiden käytön vaikeuttamiseen, ts. ammuntatilanteen muodostumisen ehkäisemiseen. Vaikka hävittäjissä
käytettyjen häiveteknologisten ratkaisujen tehoa voidaan
pienentää ilmapuolustusjärjestelmän integroinnilla ja uusilla
pidempien aallonpituusalueiden tutkajärjestelmillä, häiveteknologialla saavutettava hyöty ei kuitenkaan kokonaan poistu.
Asejärjestelmien käyttämät tulenjohtotutkat toimivat pitkälle
tulevaisuuteen alueella, jolle häivehävittäjien havaittavuuden
pienentäminen on toteutettu. Vaikka järjestelmien kyky havaita häivehävittäjät paranee, altistuminen sekä maasta että
ilmasta laukaistavien tutkaohjusten tulenkäytölle ei merkittävästi kasva."

Tämä on taas sellaista virkamiesjargonia, että siitä on mahdoton sanoa, onko totta ja/tai miten perusteltua. Pakko varmaan uskoa, että ammattilaiset osaavat tehdä oikean ratkaisun.

 

[Gyllis1]

Tämä on taas sellaista virkamiesjargonia, että siitä on mahdoton sanoa, onko totta ja/tai miten perusteltua. Pakko varmaan uskoa, että ammattilaiset osaavat tehdä oikean ratkaisun.

Tuo oli ilmavoimien HX esiselvityksestä. Luulisi tosiaan että sieltä löytyy paras kompetenssi arvioimaan tuota asiaa tässä maassa.

Älä nyt ota pahalla, mutta tämä : "kehittävät luotettavan tavan nähdä kone tutkassa" kertoo että et välttämättä ymmärrä edes asian perusteita.

 

[magitsu]

Keskimääräisten lentosuoritteiden pituus: F-35t 1.75h, F-15E 1.78h (1993 data, sivu 48), F-15C/D 1.5h (1993/94 data, sivu 37-39), F-16C/D 1.35-1.40h (1994 data, sivu 43-45).

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA331910.pdf

Tuohan vihjaisi, että F-35:lla on kummasti jalkoja pysytellä ilmassa verrattuna keskimääräisiin 4 gen rihveleihin. Nyt luultavasti vielä lennetään lyhyempää kun on koulutuksen ylösajovaihe eikä vielä laajan käytön.

70-luvun lopun data kertoo, että kuljetuskoneilla, pommareilla ja samantapaisella P-3C merivalvontakoneella on tosi pitkät suoritteet.

The sorties of the transport aircraft, except for the 727 as noted above, average about 4.5 hours. The B-52D and P-3C sorties average about 8 hours. (sivu 20)

49-50 kertoo, että F-111:lla 2.2-2.5h ja Sivu 51 kertoo, että stealth F-117:lla 1.66h.

edit: F-35 lukema on LM fast factsin lentotunnit / suoritteiden määrä 385,000 / 221,892 (=1.735)

 

[Protheon_93]

Keskimääräisten lentosuoritteiden pituus: F-35t 1.75h, F-15E 1.78h (1993 data, sivu 48), F-15C/D 1.5h (1993/94 data, sivu 37-39), F-16C/D 1.35-1.40h (1994 data, sivu 43-45).

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA331910.pdf

Tuohan vihjaisi, että F-35:lla on kummasti jalkoja pysytellä ilmassa verrattuna keskimääräisiin 4 gen rihveleihin. Nyt luultavasti vielä lennetään lyhyempää kun on koulutuksen ylösajovaihe eikä vielä laajan käytön.

70-luvun lopun data kertoo, että kuljetuskoneilla, pommareilla ja samantapaisella P-3C merivalvontakoneella on tosi pitkät suoritteet.

49-50 kertoo, että F-111:lla 2.2-2.5h ja Sivu 51 kertoo, että stealth F-117:lla 1.66h.

Mikäköhän olisi Hornetin vastaava? En löytänyt Hornetin omasta mainintaa, mutta mikäli ero olisi amaa luokkaa kuin F-16:n kanssa, eli noin neljänneksen kauemmin ilmassa, F-35:a tarvittaisiin vähemmän tekemään samat lentosuoritteet kuin 4. sukupolven koneita.

 

[tiedotusosasto]

Olen miettinyt yhtä asiaa tästä F-35:stä. Jos venäläiset - tai joku taho, joka voisi jakaa tiedon heille - kehittävät luotettavan tavan nähdä kone tutkasssa, menetetäänkö silloin konetyypin tuoma etu? Ts. miten iso osa F-35:n suorituskykyä häiveominaisuudet ovat, vai onko sensori-integraatio kuitenkin tärkeämpi asia?

Edellä jo vastattiin mutta täydennän, että valmistaja pitää sensorifuusiota ja sen lentäjän käyttöliittymää merkittävämpänä. Redflag-tarinoissa häive korostuu ja taas pv:n tulenjohtosuunnitelmissa tuo tiedonsaati ja sen jakaminen on melko keskeinen argumentti.

 

[magitsu]

Mikäköhän olisi Hornetin vastaava? En löytänyt Hornetin omasta mainintaa, mutta mikäli ero olisi amaa luokkaa kuin F-16:n kanssa, eli noin neljänneksen kauemmin ilmassa, F-35:a tarvittaisiin vähemmän tekemään samat lentosuoritteet kuin 4. sukupolven koneita.

Based on historical flight hour data, average sortie duration is 1.3 hours for the FA-18A/C (sivu 9)

Based on historical flight hour data, average sortie duration is 1.3 hours for the FA-18D (sivu 14)

https://www.marines.mil/portals/1/Publications/NAVMC 3500.50A W CH 1.pdf (2010 papru)

Palstan suosikki tubettaja C.W. Lemoinelta on tällainen hiekkamaa-lausunto F-16:sta taistelukäytössä. Kuvaa toki äärimmäistä surgea eikä rungon keskimääräisen lentosuoritteen pituutta.

CW Lemoine, a part-time reserve pilot, took three years and a tour in Iraq to clear 1,000 hours in an F-16, "and that was just flying my butt off. Iraq alone was like 60, 70 hours in two months. The average sortie is anywhere from four to eight hours."

During those long sorties, Lemoine said he had to get refueled in flight just about every hour.

Fewer Than 100 People Have Flown 4,000 Hours In An F-16

"These were the guys who flew the F-16 back when it was brand new, back in the early '80s."

www.businessinsider.com

 

[Analysti]

Ruotsi on maailman suhteellisesti suurin asekauppias

Vaikka Ruotsi heiluttaa usein puolueettomuuden ja rauhan lippua, ottaa maa maailman konflikteista kaiken irti. Uuden tutkimuksen mukaan läntinen naapurimme on väkilukuun suhteutettuna maailman suurin aseviejä. Asiasta kertoo Dagens Nyheter.

www.is.fi

@Analysti on pelko perseessä, että Gripen tulee valituksi. Tästä syystä vähättelee. Koirat haukkuu karavaani kulkee

Täytyy kyllä sanoa, ettei ole lainkaan pelkoa perseessä. Juurikaan mistään.

Gripenillä on ehkä 2% mahdollisuuudet tulla valituksi evaluoinnissa, mutta toki maan hallitus saattaa silti päättää muuta. En voi sanoa, että pelkään siinäkään tapauksessa mitään muuta kuin Ilmavoimien suorituskyvyn romahtamista. Mutta jos poliitikot ottaa sen vastuun, niin mikäs siinä. Ai niin, niiden vastuunkanto on semmoista "poliittista" luonteeltaan ja todellisen vastuun kantaa hengellään ne etulinjan soturit, jotka laitetaan täysin kelpaamattomilla vehkeillä vainolaista vastaan.

Tosin ainakin tällä hetkellä on se ilmapiiri, että kone, mihin evaluointi päätyy, tulee myös hankituksi. Käytännössä, monista syistä johtuen, vaihtoehtoja on kaksi (tai oikeammin siis kolme): F/A-18E+ F/A-18G tai F-35. Kyse ei ole mistään vähättelystä, vaan kylmistä tosiasioista: Gripenin kehitys on kesken (niin oli viime kerrallakin, naapurilla on huono säkä ajoituksessa jo toista kertaa), koneiden määrä on ja tulee olemaan pieni, sen kehitys- ja ylläpito ovat kallista em syistä johtuen, edes tuottajamaa ei usko pitkään elinkaareen, koneen kantokyky on heikoin, koneen omasuojakyky on heikoin ja kone on kokonaispainoltaan pienin (=kokonaissuorituskyvyltään heikoin). Lisäksi pääkäyttäjämaalla ei ole mitään mahdollisuuksia tukeen sotatilanteessa johtuen omista niukoista voimavaroistaan. USA-tuotteissa kaikki on ihan päinvastoin. Eli kylmät tosiasiat puhuu.

Nyt olisi kiva, jos halveksivan kommentoinnin sijaan kerrot, miksi ihmeessä Suomen tulisi valita tälläinen ehdokas, kun valittavana on myös oikeita sotakoneita? Eli perusteluita kiitos? Ja voin kertoa, että ilmavoimien yhteensopivuus ei todellakaan ole konetyypistä, vaan ihan muista asioista kiinni. Kuten olen jo ainakin pariin kertaan todistanut.