Jopuni
Majuri
Mistä päättelet että omasuojakyky on heikoin?
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Eli 1,75/1,3=1,35.
Tietty riippuu koneiden käyttötavasta ja kuinka käyttötapa eroaisi Suomen ja USA:n välillä paljon, mutta jos parvi F-35:a pysyy ilmassa 1,35 kertaa kauemman, niin 64 Hornetin tuottamaa jatkuvaa ilmapäivystystä vastaava suorituskyky voidaan tehdä pienemmällä määrällä F-35:a. En nyt itse osaa sanoa kuinka paljon tuosta voisi tinkiä, mutta esim. 58 F-35:a riittäisi varmaankin tuottammaan tuon jatkuvan ilmapäivytyksen.
Varsinaisesti näin ei ehkä tule olemaan, mutta evaluoinnissa todentamattomat suorituskyvy arvioidaan varmuussyistä aika alakanttiin, enkä usko, että se systeemi on vielä valmis edes koetoimintaan (mikäli olen oikein asian hahmottanut). Eli, evaluoinnissa se jää heikommaksi suurella todennäköisyydellä. Vaikka muillakin tässä tapahtuu kehitystä ennen Suomen toimituksia, on niissä jo nyt maturiteeltaan riittävät järjestelmät. Tämä on vähän spekulointia, ja saattaa mennä toisinkin, mutta tältä ainakin nyt näyttää.
Saisiko arviota siitä, miksi et koe Rafalea tai Typhoonia todellisena vaihtoehtona?
Ehkä se jatkuva ilmapäivystyskyky ei ole se ihan tärkein asia nyt.
Taitaa olla ennemmin niin, että Gripukka on kuin jääpuikko perseessä. Kun ajatukseen siitä olisi ehtinyt tottua niin se on jo sulanut pois.
Kuvassa HX-arvioitsija käy läpi ruotsalaistarjousta.
Hyviä koneita, joissakin kohdin jopa amerikkalaisia kilpakumppaneita parempiakin, mutta mutta... poliittinen ulottuvuus ja ennen kaikkea sotatilanteessa kyky tukea oikeasti. Se on vain USA:lla, ei kellään muulla. Mittaluokkaero.
Tiedän.
Mutta kun yhdessä uutisartikkelissa Keränen sanoi, että nykyisellä reilun 60 hävittäjän laivastolla sotatilassa pidetään taistelutilanteesta riippuen jatkuvasti muutamasta yli 10 hävittäjään ilmassa, niin moiseen kykyyn ei välttämättä tarvittaisi sitä reilua 60 F-35:a, mikä voisi tarkoittaa sitä, että koska Lämäri ei paljastanut konemääräänsä, että heidän tarjouksensa voisi olla esim. 56 F-35, jolla pystyttäisiin samaan määrään koneita ilmassa sotatilassa. Ja syy miksi lopullinen määrä voisi olla esim. 56 on nuo käyttö - ja ylläpitokustannukset, joihin mahduttamisen yhtenä osasena Lämäri olisi mahdollisesti supistanut pari parvea pois. Ja kuten Lämärin edustaja sanoi, konemäärä ei ole se relevantti asia vaan suorituskyky, ja siinä F-35 suoriutuu komeasti. Eli 56 F-35 suorituskyvyltään voisi pyyhkiä lattiaa muilla kandidaateilla.
Gyllis1
Respected Leader
US commanders say 5th-gen fighters will be 'critical' in a war. Here's how F-35s and F-22s stack up to Russia's and China's best jets.
"You're either fifth-generation or you're an expensive target," one expert told Insider.
fulcrum
Greatest Leader
Häive on kokoelma erilaisia tekniikoita, joten sen neutralointiin tuskin pystytään yksittäisellä ihmetekniikalla ainakaan vähään aikaan. Joitain lähinnä teoreettisia konsepteja on ollut (impulssitutka, kvanttitutka jne) mutta kestää kyllä kauan ennen kuin ne on minkään hävittäjän nokalla. Yksinkertaisimmat keinot (tutkan tehon tai herkkyyden kasvattaminen) toiminevat myös ei-häivekoneiden 'häivettä' eli aktiivista häirintää vastaan.
Kun häivekoneet yleistyy ja muuttuu yksittäisistä outolinnuista vakiokalustoksi, niin ilmapuolustusverkkoja tuunataan siihen suuntaan että niillä havaitaan sekä häive- että ei-häivekoneet. Esimerkiksi multistaattisen tutkan, passiivisen tutkan tai optisten/infrapunasensoreiden kannalta ei ole merkitystä onko koneella häivettä tai ei. Todennäköisesti esimerkiksi BVR-ohjusten hakupäihin lisätään lähitulevaisuudessa optisia hakupäitä häivekoneita vastaan. Perinteiset tutkat pysyvät kuitenkin kriittisinä osina ilmapuolustusjärjestelmiä niin kauan että häiveestä tulee olemaan pitkään hyötyä vaikka sen suhteellinen merkitys pienenisikin.
Häiveen kohdallahan ei ole kyse niinkään siitä onko siitä hyötyä, vaan se onko siitä kustannushyötyä. Tähän asti häivekoneet on olleet niin kalliita ylläpitää ettei niihin ole ollut varaa kuin Yhdysvalloilla ja silläkin juuri & juuri. F-35:n on tarkoitus muuttaa tämä asiantila. Häiveen kustannuspenaltista ei päästä koskaan kokonaan eroon, mutta jos se osoittautuu välttämättömäksi niin kyllä se maksetaan. Aikanaan sisäänvedettävät laskutelineet ja itsekantava alumiinirakenne oli samanlaisia edistysaskeleita jotka nostivat koneiden hankinta- ja huoltokustannuksia tolkuttomasti ja niistä käytiin Suomessakin kovaa debattia. Mutta riittävät markat kaivettiin esiin, ei se auttanut.
Gyllis1
Respected Leader
Honeywell Admits Sending F-35, F-22 Part Drawings To China | Aviation Week Network
The settlement allows Honeywell to pay $8 million in fines over a two-year period, plus another $5 million on compliance measures.
aviationweek.com
En ota pahalla. En todellakaan tunne tutkatekniikkaa.
fulcrum
Greatest Leader
F-35 ei kuitenkaan kilpaile tässä Hornettia vaan HX-ehdokkaita vastaan. Kaikkien toiminta-aika on luultavasti parempi kuin Hornetin, osan toiminta-aika voi olla parempikin kuin F-35:n. Esimerkiksi Super Hornet kahdella lisäsäiliöllä roudaa 10 tonnia löpöä ja ohjuksiin jää vielä runsaasti ripustimia.
Paremmalla suorituskyvyllä noin yleisesti tietenkin korvaa lukumäärän puutetta, on hyvin mahdollista että 56 koneella F-35 pystyy vielä kyykyttämään pitkässä juoksussa Boeingin/Saabin lukumääräisemmät tarjoukset. Tuon alle ei kyllä varmaan sitten enää kärsi lukumäärän pudota. Sillä on kuitenkin absoluuttistakin merkitystä koska osa attritiosta on suorituskyvystä riippumatta: koneita voi tuhoutua onnettomuuksissa, iskuissa kentille yms. ja maantieteellinen peittokin pitää ottaa huomioon.
Ainakin tuossa RAND:in Taiwanille tekemässä lirpakkeessa F-35 säilytti neljänteen sukupolveen verrattuna loistavasti lukumääräänsä. Joten jos ilmavoimat evaluoivat, että esim. 56 F-35:sta on vaikka kuukauden sodankäynnin jälkeen jäljellä 44, ja muilla kandidaateilla vaikka noin 30, niin siinä kohtaahan kyllä kannattaa F-35:n valinta.
Armchair pilot
Kapteeni
Randin lappusen mukaan vaikutti siltä F-35B säilytti lukumääränsä muihin lentäviin härveleihin nähden lähinnä sen takia, että sen hajauttaminen onnistui tehokkaammin kuin muilla koneilla ja sitä pystyi ylipäätänsä operoimaan pääasiallisten kenttien tuhouduttua eikä välttämättä sen takia että se olisi ilmassa tehokkaampi kuin lähes 250 muuta lentävää härveliä (joka sekin on teoriassa toki mahdollista).
Määräkin on tosiaan laatua ja koneiden menetykset ovat fakta jos rähinä iskee päälle. Jos F-35 fleetti jäisi merkittävästi muita pienemmäksi niin se on epäilemättä huono homma jos tappioita pitää sietää, mutta oikeastaan nämä muutkaan tarjoukset eivät ainakaan tällä hetkellä vaikuta siltä että kestäisivät näitä yhtään sen paremmin. Gripen setupissa tutkakoneita on vain kaksi joiden mentys johtaisi vääjäämättä radikaalisti heikentyneeseen kykyyn havaita ja torjua vihollisia. Boeingin tarjouksen growler määrä yllätti todella positiivisesti, mutta niitäkin on kuitenkin lopulta vain 14 ja menetykset näiden osalta voivat myös johtaa radikaaliin suorituskyvyn putoamiseen, erityisesti jos jostain oudosta syystä tappiot kohdiustuisivat ensialkuun pääasiassa niihin. Mahdollista joskin epätodennäköistä.
Näiden kyvykkyyksien totaalisen menetyksen suhteen nämä kolme muuta tarjousta ovat luultavasti saabin ja boeingin tarjouksia parempia ja F-35 näistä luultavasti paras. Näiden koneiden suorituskyky ei ole ratkaisevasti kiinni jostain erillisestä koneen ulkosiesta tukijärjestelmästä ja F-35 kohdalla se ei edes putoa sen takia että jotain tähtäinpodeja yms ei olisi enää saatavilla.
fulcrum
Greatest Leader
Noissa Taiwan-skenaarioissa F-35 oli myös ensimmäinen jossa lukumäärä putosi alle sen määrän joka vaadittiin "12 tunnin CAP" -tehtävään (pl. pelkät it-ohjukset joilla sitä ei voitu tehdä laisinkaan).
Armchair pilot
Kapteeni
Ja tuo raja tuli vastaan vielä yllättävän nopeasti. Luin sen lapun puoliunisena peiton alta joten sisäistin mitä sisäistin, mutta ideana taisi olla että hävittäjät ja IT avaavat muutamien tuntien mittaisia ikkunoita joiden sisällä taiwanin joukot voivat suorittaa turvallisemmin siirtymiä ja tehdä vastahyökkäyksiä maihinnousijoita vastaan. Jos ilmaherruutta ei voida saavuttaa edes hetkellisesti, niin maassa on väki kusessa. Tämä on tuosta taiwanin skenaariosta ehkä se oppi mihin itse kiinnittäisin kaikista eniten huomiota.
apumekaanikko
Majuri
Hyvä tuoda tämäkin huoli aina välillä esille, vaikka onhan siitä muistaakseni keskusteltu aiemminkin, pari kertaa
Melkein aina, kun meitä uusia pukkaa lauteille.
Saitkin jo hyviä vastauksia, itse ajattelen, että häive on eräänlainen passiivinen ase vastustajan tutkaa vastaan. Yhtälössä kun on osapuolten tutkien suorituskyky, runkojen piileskelykyky ja käytössä olevien ohjusten tehollinen ja tarkka kantomatka. Harjoituksissa F-35 onkin saanut semmoista 20-1 pudotussuhdetta.
Vaikutus tullee muuttumaan, aina häive kuitenkin tulee antamaan etua. Normaaliin sotilastekniikan kissa-hiiri -leikkiin kuuluu, että sekä tutkat, että häive kehittyvät. Häivekoneessa muuten pyritään minimoimaan myös infrapunapäästöt, mikä joskus unohdetaan.
Tutkan kehittämisessä on tässä kohtaa rajansa. Kun heijastuvan signaalin tasoa pudotetaan häiveellä, on vastakeinot 1) taajuuden muutos semmoiseksi ettei häivemateriaali toimi niin hyvin, 2) lähetystehon nosto ja 3) vastaanottimen herkkyyden parantaminen (joko etupäässä tai signaalin prosessoinnissa). Arvatkaa mitä tutkien valmistajat koko ajan tekee...Hyvä tuoda tämäkin huoli aina välillä esille, vaikka onhan siitä muistaakseni keskusteltu aiemminkin, pari kertaa
Melkein aina, kun meitä uusia pukkaa lauteille.
Saitkin jo hyviä vastauksia, itse ajattelen, että häive on eräänlainen passiivinen ase vastustajan tutkaa vastaan. Yhtälössä kun on osapuolten tutkien suorituskyky, runkojen piileskelykyky ja käytössä olevien ohjusten tehollinen ja tarkka kantomatka. Harjoituksissa F-35 onkin saanut semmoista 20-1 pudotussuhdetta.
Vaikutus tullee muuttumaan, aina häive kuitenkin tulee antamaan etua. Normaaliin sotilastekniikan kissa-hiiri -leikkiin kuuluu, että sekä tutkat, että häive kehittyvät. Häivekoneessa muuten pyritään minimoimaan myös infrapunapäästöt, mikä joskus unohdetaan.
Häivetekniikkaa ei siis sormia napsauttamalla voiteta - eikä esim Growlerien häirintää.
fulcrum
Greatest Leader
Tosin tässä sitten tulee kyllä käytännön rajat vastaan ainakin jos tavoitteena on hävittäjämäinen suorituskyky. Se kun tuottaa paljon lämpöä, ja koko ajan lämmöntuotto lisääntyy kun moottorien palokammioista tulee kuumempia jne.
Jo esimerkiksi Strelalla pystyi helposti ampumaan alas mäntämoottorikoneita jotka tuottavat paljon vähemmän lämpöä kuin hienoinkaan häivekone.