F-35 Lightning II

[fulcrum]

Tämä ihmetyttää kovasti. 55k-60k chf per tunti, whattafuk? Miten tuolla muka voi voittaa jos oli näin?


edit: toki Sveitsin palkkataso... mutta

Sveitsillä(kin) on joku oma tapansa laskea lentotuntihinnat. Kuten sanoin, takavuosina foorumit kauhistelivat Gripenille ilmoitettua 24k CHF lentotuntihintaa, joka oli korkeampi kuin mitä vaikka USAF ilmoittaa F-16:lle.
Amherdin mukaan F-35:n lentotuntihintaa "ei voi verrata muihin koneisiin", oletettavasti koska tarkoitus on lentää sillä vähemmän. Tällöinhän yksittäisen lentotunnin hinta tietenkin nousee. Ilmoitettu vuosikustannus per kone on samaa tasoa (~10 miljoonaa USD) kuin mitä Tanska ilmoitti.

Tanskan vertailussa ei mainittu vähäisemmästä lentotarpeesta mitään. Siinä F-35:n edullisuutta perusteltiin kansainvälisen varaosajärjestelmän säästöillä ja pidemmällä käyttöiällä. Jää nähtäväksi miten HX-organisaatio suhtautuu tähän kysymykseen: mennäänkö saman koulutustarvearvion mukaan kaikilla?

Lisäksi Sveitsin perusteluissa oli F-35:n vähäisempi päivitystarve, koska kone on lähtötasoltaan muita modernimpi niin tulevaisuuden kalliita päivityksiä tarvitaan vähemmän. Tämä on tietenkin järkeenkäypää vaikka tällaisten kustannusten laskeminen etukäteen on aika esoteerista mutuilua, kun tulevaisuuden tarpeita on vaikea ennakoida.

Viime kädessä Amherd vetoaa siihen että LockMart on sitovassa tarjouksessaan tällaisia lukuja ilmoittanut ja heidän on niitä uskottava. Ääneensanomaton lisäys on että jos turskaa tulee, siitä kopin ottaa Lämäri, ei Sveitsi!

 

[Einomies1]

Mitä olen lukenut 6kk sitten yleltä. Niin nykyiset ohjukset mitä on F-18 Horneteissa käy myös F-35 Koneisiin.

Joo, käy mutta ne ovat vanhoja 2020 lopulla. Kannattaa katsoa myös HX-hankejohtajan blogia ja keskittyä hänen haastatteluihin. Onhan se AIM-120C7 puikko vielä tällä hetkellä ainoa BVRAAM ohjus ainakin US-koneissa. Meteor tulee jossain vaiheessa käyttöön Royal Navylla.

AIM-120D tulee käyttöön block 4 standardissa.

 

[Einomies1]

On elävästi kuin ”vanhojen” eläkeläiskapiaistuttujen kanssa olisi jutellut.

Vain Gyllis kykenee keskustelemaan itsensä kanssa multipersoonassa

 

[Einomies1]

Tanskan vertailussa ei mainittu vähäisemmästä lentotarpeesta mitään. Siinä F-35:n edullisuutta perusteltiin kansainvälisen varaosajärjestelmän säästöillä ja pidemmällä käyttöiällä. Jää nähtäväksi miten HX-organisaatio suhtautuu tähän kysymykseen: mennäänkö saman koulutustarvearvion mukaan kaikilla?

Hyvä pointti! Suomen HN-pilottien todelliset lentotunnit on nyt n. 100 h luokkaa / nokka. NATO-minimi on muistaakseni tuo 120 h, mutta Suomessa homma kompensoitunee lyhyemmillä siirtolennoilla harjoitukseen (käytännössä siirtolentoja ei usein ole lainkaan).

Mikä on Sveitsin tilanne ja vaatimus? Sveitsi ei ole NATO-maa ja siellä on ahdas ilmatila. Kykenevätkö ne harjoittelemaan BVR-taistelua omassa ilmatilassaan? Epäilen, mutta sekin miten heidän koulutuksensa painottuu, on sitten oma juttunsa.

 

[Gyllis1]

Sveitsillä(kin) on joku oma tapansa laskea lentotuntihinnat. Kuten sanoin, takavuosina foorumit kauhistelivat Gripenille ilmoitettua 24k CHF lentotuntihintaa, joka oli korkeampi kuin mitä vaikka USAF ilmoittaa F-16:lle.
Amherdin mukaan F-35:n lentotuntihintaa "ei voi verrata muihin koneisiin", oletettavasti koska tarkoitus on lentää sillä vähemmän.

Jos viittaat tähän, niin tuon kommentin voi kyllä tulkita niinkin että valmistajien heittelemät luvut eivät ole vertailukelpoisia.

Now the question and answer session begins. A journalist wants to know what the hourly cost of the new fighter jets is.

"You cannot compare the operating costs of the F-35 A with other fighter jets," replies Darko Savic, project manager for the new fighter aircraft. Manufacturers often do not present the costs transparently. "The operating costs per flight hour are between 55,000 and 60,000 francs." [50-55000€]

"Have the operating costs been recalculated?" Asks another journalist. "We rely on the binding offers," says Viola Amherd.

 

[tutka]

Sveitsillä(kin) on joku oma tapansa laskea lentotuntihinnat. Kuten sanoin, takavuosina foorumit kauhistelivat Gripenille ilmoitettua 24k CHF lentotuntihintaa, joka oli korkeampi kuin mitä vaikka USAF ilmoittaa F-16:lle.
Amherdin mukaan F-35:n lentotuntihintaa "ei voi verrata muihin koneisiin", oletettavasti koska tarkoitus on lentää sillä vähemmän. Tällöinhän yksittäisen lentotunnin hinta tietenkin nousee. Ilmoitettu vuosikustannus per kone on samaa tasoa (~10 miljoonaa USD) kuin mitä Tanska ilmoitti.

Jos nämä 55-60kCHF/h ja $10M/v ovat toisistaan suoraan johdettuja lukuja, se tarkoittaisi noin 168 lentotuntia vuodessa. Tällöin tuohon lukuun on upotettu aivan kaikki, ja homma ei mene tietenkään lineaarisesti.

Suomessa taidetaan olla enimmillään samoissa lukemissa, ehkä hiukan vähemmän tällä hetkellä HN:llä; 150h/v? Jos tuo $10M olisi kansainvälinen F-35-vakio, sehän tarkoittaisi kolmenkymmenen koneen käyttöä Suomessa 250M€ budjetilla, ja noin 4500 lentotuntia. Sitten kun otetaan huomioon lentotuntien aiheuttamat huoltosyklit vs kiinteät kulut, lineaarisuus katoaa ja ei ole juurikaan keinoa arvioida, paljonko 250 miljoonalla saataisiin lentotunteja 64 koneelle. Ei varmaan ainakaan sitä seitsemääkymmentä, joka olisi 250M€/64 konetta, jos/kun mukana on päivitykset ja muu käyttövuosiin sidottu työ/tavara. (Osaan päivityksistä on tietty aikanaan pieni erillisbudjetti.)

 

[Einomies1]

Lentotuntihinnasta ja kustannuksista on niin vaikeata keskustella. Edes Suomen ilmavoimat eivät tiedä tarkasti paljonko käyttö maksaa pitkällä aikavälillä. Ilmavoimien tuttuni sanoi että vasta (omassa)käytössä tiedetään vuosien mittaan että paljonko käyttö maksaa. Arvioida voi kyllä, mutta ainoastaan senverran.

edit. lisäyksenä että konetyyppien käytön kustannuksissa on sitten varmasti riskin osalta eroja. Osa voidaan arvioida tarkemmin ja osa ei. Esimerkiksi emme tiedä että onko Sveitsille tarjotut kustannukset arvioitu L&M yhtiön tavoitteen suhteen vai nykyisellään. Tavoitehan on laskea US-käyttökuluja 40% vuoteen 2030 mennessä. Siihen joku uskoo ja joku ei.

 

[fulcrum]

Jos viittaat tähän, niin tuon kommentin voi kyllä tulkita niinkin että valmistajien heittelemät luvut eivät ole vertailukelpoisia.

Now the question and answer session begins. A journalist wants to know what the hourly cost of the new fighter jets is.

"You cannot compare the operating costs of the F-35 A with other fighter jets," replies Darko Savic, project manager for the new fighter aircraft. Manufacturers often do not present the costs transparently. "The operating costs per flight hour are between 55,000 and 60,000 francs." [50-55000€]

"Have the operating costs been recalculated?" Asks another journalist. "We rely on the binding offers," says Viola Amherd.

Niin voi, mutta arvelin itse Savicin viittavan siinä julkisuudessa pyörineisiin lentotuntihintoihin. Kahden käännöksen läpi kulkenutta tekstinpätkää on vaikea tulkita...tulkitsen tuon vastauksen niin ettei lentotuntihinta Savicin mielestä kerro riittävästi.
Se Gripenille aikoinaan ilmoitettu 24kCHF oli joku Sveitsin oma luku, Saabhan ei ikinä ilmoittaisi niin korkeaa lentotuntihintaa Gripenille.

 

[fulcrum]

Jos nämä 55-60kCHF/h ja $10M/v ovat toisistaan suoraan johdettuja lukuja, se tarkoittaisi noin 168 lentotuntia vuodessa. Tällöin tuohon lukuun on upotettu aivan kaikki, ja homma ei mene tietenkään lineaarisesti.

Suomessa taidetaan olla enimmillään samoissa lukemissa, ehkä hiukan vähemmän tällä hetkellä HN:llä; 150h/v? Jos tuo $10M olisi kansainvälinen F-35-vakio, sehän tarkoittaisi kolmenkymmenen koneen käyttöä Suomessa 250M€ budjetilla, ja noin 4500 lentotuntia. Sitten kun otetaan huomioon lentotuntien aiheuttamat huoltosyklit vs kiinteät kulut, lineaarisuus katoaa ja ei ole juurikaan keinoa arvioida, paljonko 250 miljoonalla saataisiin lentotunteja 64 koneelle. Ei varmaan ainakaan sitä seitsemääkymmentä, joka olisi 250M€/64 konetta, jos/kun mukana on päivitykset ja muu käyttövuosiin sidottu työ/tavara. (Osaan päivityksistä on tietty aikanaan pieni erillisbudjetti.)

Suomen 250milj€/vuosi -luku sisältänee vain operatiiviset käyttökustannukset, ei esimerkiksi MLU:ta (maksoivat Horneteille yhteensä noin miljardin) ja aseistuksen uusimista.
9-10 miljoonaa euroa nokkaa kohden on silti aika korkea luku, tosin sopii yhteen sen kv. trendin kanssa että fliittien koot ovat pienentyneet melkein kaikkialla uuden sukupolven myötä, ei ainoastaan F-35 -maissa.

 

[Protheon_93]

Näen F-35:n suhteen vielä tuon, että sillä lennetään vähemmän hyvänä asiana sen takia, että se saattaisi vaikkapa mahdollistaa meillä operoinnin F-35:lla vaikkapa vuoteen 2070 niin kuin USA suunnittelee. Ja mikäli F-35 pystytään pitämään 2060-luvullakin vielä iskukykyisenä ja relevanttina, niin en näin maallikkona näkisi esteitä, että sille voitaisiin suunnitellakin 40 vuoden käyttöikä.

 

[Gyllis1]

Lentotuntihinnasta ja kustannuksista on niin vaikeata keskustella. Edes Suomen ilmavoimat eivät tiedä tarkasti paljonko käyttö maksaa pitkällä aikavälillä. Ilmavoimien tuttuni sanoi että vasta (omassa)käytössä tiedetään vuosien mittaan että paljonko käyttö maksaa. Arvioida voi kyllä, mutta ainoastaan senverran.

edit. lisäyksenä että konetyyppien käytön kustannuksissa on sitten varmasti riskin osalta eroja. Osa voidaan arvioida tarkemmin ja osa ei. Esimerkiksi emme tiedä että onko Sveitsille tarjotut kustannukset arvioitu L&M yhtiön tavoitteen suhteen vai nykyisellään. Tavoitehan on laskea US-käyttökuluja 40% vuoteen 2030 mennessä. Siihen joku uskoo ja joku ei.

Näin.
Kysäiseppä siltä ilmavoimien tutulta muuten kumpi on kustannustehokkaampi lennättämään koneitaan: USAF vai FINAF. Vastauksen perusteella voit sitten koittaa funtsia päätekö ne netissä pyörivät lentotuntihinnat sellaisenaan meillä. Suurin osa hinnasta kun ei ole lämärin osuutta vaan loppukäyttäjän.

 

[Gyllis1]

Niin voi, mutta arvelin itse Savicin viittavan siinä julkisuudessa pyörineisiin lentotuntihintoihin. Kahden käännöksen läpi kulkenutta tekstinpätkää on vaikea tulkita...

Jep. Ymmärsin miten sen luit. Itse oletin tuon tarkoittavan että tuota heidän arviotaan hinnasta ei voi sellaisenaan verratta julkisuudessa esillä oleviin koska ne eivät ole vertailukelpoisia.

 

[BarrelNut]

Ilmeisesti muihin verrattuna F-35:n 20% vähennys lentotunteihin ja 50% vähennys startteihin johtuu siitä että sisäinen polttoainekuorma, ja siten toiminta-aika ja -matka, on niin suuri. Yhdellä lennolla ja yhdellä startilla + yhdellä pelipaikalle siirtymisellä saadaan useampi harjoite tehtyä.

Jonkun konekääntämänä tuosta tiedotustilaisuudesta:

@28:53~
and at this point I would like to make statements about co2 emissions and making noise with the F-35er, around 20 percent less flying hours are required from the other two candidates this has nothing to do with the simulator hours but can be accessed through the simple system operation and information attribute to the superiority of the F-35a which will lead to a change in the training content due to the larger fuel supply, longer training flights can be carried out with it.

 

[tutka]

Ilmeisesti muihin verrattuna F-35:n 20% vähennys lentotunteihin ja 50% vähennys startteihin johtuu siitä että sisäinen polttoainekuorma, ja siten toiminta-aika ja -matka, on niin suuri. Yhdellä lennolla ja yhdellä startilla + yhdellä pelipaikalle siirtymisellä saadaan useampi harjoite tehtyä.

Jonkun konekääntämänä tuosta tiedotustilaisuudesta:

Ne ei taida Sveitsissä kovin paljoa harrastaa BFM:ää...? Sitä kolme tuntia putkeen joka kerta kun sitä tehdään, niin jo alkaa niskarangat löystymään..... Tätä matikkaa tuossa ihmettelin jo eilen kans. Mä vähän epäilen, että tämä 50% vähemmän nousuja ei ole ihan täysin rehellinen aikomus.

 

[Einomies1]

Näin.
Kysäiseppä siltä ilmavoimien tutulta muuten kumpi on kustannustehokkaampi lennättämään koneitaan: USAF vai FINAF. Vastauksen perusteella voit sitten koittaa funtsia päätekö ne netissä pyörivät lentotuntihinnat sellaisenaan meillä. Suurin osa hinnasta kun ei ole lämärin osuutta vaan loppukäyttäjän.

Täytyypä kysäistä.

 

[Passi]

Ne ei taida Sveitsissä kovin paljoa harrastaa BFM:ää...? Sitä kolme tuntia putkeen joka kerta kun sitä tehdään, niin jo alkaa niskarangat löystymään..... Tätä matikkaa tuossa ihmettelin jo eilen kans. Mä vähän epäilen, että tämä 50% vähemmän nousuja ei ole ihan täysin rehellinen aikomus.

Onko niillä/(meillä) käytössä tuollainen käytäntö muutenkin? Vai onko tämä vain F35 erikoisuus, että tehdään mahdollisimman pitkiä harjoituksia, että nousuja säästyisi? Huuruilla takaisin?

 

[LasUps]

Ne ei taida Sveitsissä kovin paljoa harrastaa BFM:ää...? Sitä kolme tuntia putkeen joka kerta kun sitä tehdään, niin jo alkaa niskarangat löystymään..... Tätä matikkaa tuossa ihmettelin jo eilen kans. Mä vähän epäilen, että tämä 50% vähemmän nousuja ei ole ihan täysin rehellinen aikomus.

Voihan se mennä niinkin, että BFM-harjoitukset tehdään kuten ennenkin, mutta vastapainoksi taktiikka- ja operaatioharjoitukset sekä ilmavalvontatehtävät lennetään pidemmän kaavan kautta? Tästä saadaan sitten keskiarvoksi about puolet vähemmän lentoja, kuin tunnetusti lyhytjalkaisella Hornetilla. En osaa sanoa, mutta vaikuttaisiko myös se, että ripustettavia laitteita ei tarvitse käydä hakemassa erikseen, vaan yhdellä lennolla voidaan toteuttaa monenlaisia harjoituksia? Voi toki olla, että tuossa ilmoituksessa on myös hieman intoilijan liioittelua.

 

[Huhta]

Joo, käy mutta ne ovat vanhoja 2020 lopulla. Kannattaa katsoa myös HX-hankejohtajan blogia ja keskittyä hänen haastatteluihin. Onhan se AIM-120C7 puikko vielä tällä hetkellä ainoa BVRAAM ohjus ainakin US-koneissa. Meteor tulee jossain vaiheessa käyttöön Royal Navylla.

AIM-120D tulee käyttöön block 4 standardissa.

Onhan niissä myös AIM-120C5.

The AIM-120C5 and AIM-120C7 variants were fully integrated on the F-35 in 2015, in support of U.S. Marine Corps' initial operational capability for F-35B, and AMRAAM is the only air-to-air missile qualified on the F-35.

Raytheon: Raytheon, USAF developing new signal processor for AMRAAM - Jan 31, 2017

Operates four businesses. Technology and innovation leader specializing in defense, security and civil markets throughout the world.

raytheon.mediaroom.com

 

[magitsu]

First [VMFA-314] USMC F-35C squadron declares full operational capability
01 Jul 2021 1st Lt. Charles Allen 3rd Marine Aircraft Wing

"MARINE CORPS AIR STATION MIRAMAR, Calif. – (July 1, 2021) As the Marine Corps continues to make changes to meet the demands of the rapidly evolving future operating environment, Marine Fighter Attack Squadron (VMFA) 314 has reached a new milestone in Marine Corps history as they declare their full operational capability (FOC) for the F-35C Lightning II....

...FOC is significant in its confirmation that VMFA-314 is fully prepared and equipped successfully deploy aboard United States Navy aircraft carriers, marking the first FOC declaration for Marine Corps. This inaugural event is met after VMFA-314 received their first F-35C on January 21, 2020 when their first jet arrived at Marine Corps Air Station (MCAS) Miramar from Naval Air Station Lemoore....

...VMFA-314 is currently continuing its preparations towards future deployments by conducting tailored ship's training availability (TSTA), marking the first F-35C squadron to conduct TSTA in the Marine Corps. This training will consist of communication rehearsals, medical drills, flight operations, and shipboard drills conducted while underway, ensuring the squadron is prepared to deploy in support of maritime campaigns...."

First USMC F-35C squadron declares full operational capability

MARINE CORPS AIR STATION MIRAMAR, Calif. – (July 1, 2021) As the Marine Corps continues to make changes to meet the demands of the rapidly evolving future operating environment, Marine Fighter Attack Squadron (VMFA) 314 has reached a new milestone in Marine Corps history as they declare their...

www.dvidshub.net

 

[Olympiakasarmi]

Voin käydä tulevien päivien keskustelun tässä viestissä niin ei tarvi tehdä uutta vitjaa:




-Hei, kuulitko että F-35 voitti Sveitsin suorituskykyvertailun ylivoimaisesti?

-"No joo pelkkää spekulaatiota ja Infosotaa vaan, rauhoitutaan nyt, kyllä Rafale vie, jenkit paniikissa".

-Ei kun homma on julkinen jo.

-"No onkohan siellä otettu huomioon tutkatekniikan nopea kehitys joka tekee häiveen tarpeettomaksi ja tietysti jos Sveitsillä on vahva painotus pommituslentoihin niin kyllähän silloin periaatteessa, vaikka kyllä matalan korkeuden penetraatio pitäisi olla toimivampi.... epäselvää muminaa"

-Ei, kyllä siellä kai aika vahva painotus oli ilmasta-ilmaan toimintaa ja tunnistuslentoihin.

-"No, tietty tuollaiseen luksukseen voi rikkaalla Sveitsillä olla löysää rahaa, eri juttu meillä kun pitää saada hinta/laatu-suhdetta, ei voida maksaa preemioita gucci-vehkeistä."

-Oli kuulemma reilusti edullisin tarjous.

-"Lockmartin myyntireiskan vanha jippo, myydään kone halvalla ja raha tehdään huolloilla ja päivityksillä, miten tuohon voi joku vielä haksahtaa?"

-Arvioivat vissiin elinkaarikustannuksetkin halvimmaksi...

"- No nyt on kyllä epämääräinen kisa, jo ihan puhdas maallikkokin voi jo Jane'sin lentotuntihinta-tutkimuksen perusteella arvioida että ei voi pitää paikkaansa, onkohan tässä nyt ulkopolitiikka ottanut ohjat tai armasuissen johdolle tarjottu konsulttihommia yhdysvalloista?"

-No samansuuntaisia tulokset ovat olleet muuallakin joten ehkä noissa jotain perää on eikä Sveitsi ole kyllä kovin vahvasti Yhdysvaltalaisten talutusnuorassa ole ollut...

"MISSÄ LÄPINÄKYVYYS, DATASUVERENITEETTI LUOVUTETTU JENKEILLE, MUSTAT LAATIKOT, LÄHDEKOODI, TAKAPORTIT..."

-Otas nyt iisisti, ehkä Rafale tai Gripen sitten pärjää seuraavalla kerralla paremmin.

-"Te saatanan F-35 fanipojat ymmärrä mistään mitään, laitan sut trolli ignoreen"

5v kuluttua USA:n hallitus ilmoittaa: "Antakaa meille amerikkalaisten salaiset tilitiedot tai disabloimme starttinappulan."