hessukessu
Kenraali
SuperHornet tai ehdottomasti jos vain mahdollista, Advanced SuperHornet. Komppaan.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Jep, tuo asia on tosiaan hyvä tuoda esiin, kun puhutaan havaintoetäisyyksistä.
Tutka on periaatteessa simppeli laite, mutta kun puhutaan suorituskykyisestä hävittäjätutkasta, se on todella monimutkainen. Yritän seuraavassa yksinkertaistaa asiaa.
Tutkan havaintoetäisyydessä on kyse kohteeseen yli ajan kohdistetusta radioenergiasta. Jos lähetetään koko ajan, saadaan enemmän energiaa matkaan kuin jos lähetetään vain pulsseja silloin tällöin, ollaan hiljaa ja kuunnellaan. Jos kuitenkin lähetetään liian tiheään, ei tiedetä tarkasti, mistä lähetyksestä kaiku tulee takaisin, jolloin ei olla varmoja havintoetäisyydestä, jolloin tarkkuus laskee. Siksi, kun halutaan kohteen tarkka etäisyystieto selville lähetetään harvoja "pingejä". Hävittäjät haluvat kuitekin usein jonkin havainnon vihollisesta mahdollisimman varhain. Silloin käytetään sähkömagneettisen säteilyn taajuusmuutosta eli Doppler-efektiä ns. "velocity search" -moodin muodossa. Siinä tutka puskee energiaa avaruuteen koko ajan täysillä. Kohteista saadaan kerrytettyä paremmin kumulatiivista kaikua. Ainoa tieto mitä tiedetään on kohteen nopeus. Vastaan kovaa vauhtia tuleva toinen hävittäjä on helpompi havaita taajuussiirtymästä.
Kuten fulcrum mainitsi, tyypillisesti etäisyystieto saadaan mukaan kuvioon tuossa noin 70% tienoilla maksimikantamasta.
Joo, se unohtui mainita. Ilman muuta yksi vaihtoehto. Sitä vierastan, että Superhornet on todella iso, samaa suuruusluokkaa kuin F-15. Suomi ei tarvitse pitkän kantaman kuormankantokykyä, mikä oli Superhornetin suunnitteluidea.
Jos X-32 olisi voittanut, ihmettelisit, kuinka hävittäjä-tehtailu on jäänyt Boeingin varaan.
Niin saattaisi tehdä, mutta tuollaista kilpailevaa tuotetta ei synny ilman valtioiden tukea joten ei kannata pidätellä hengitystä.
Gripen-hävittäjä on tuotteena varsin mainio, mutta se on aina ollut väärään aikaan markkinoilla, ja ostajakunta on jäänyt varsin pieneksi. Jos vastaavaa konetta olisi ollut myymässä Yhdysvallat, niin suosio olisi ollut ihan eriluokkaa ja myös poliittiset syyt olisi ollut monelle maalle hyväksi. Samaan aikaan koneessa on kuitenkin Yhdysvaltojen valmistama moottori ja Brittiläistä elektroniikkaa, joten sillä on voitu estää myynnin esim Argentiinalle.
Myös tiettyjen aseiden saanti on ollut kyseenalaista (esim AMRAAM 90-luvulla ja JASSM 2010-luvulla, ml. integrointi).
Gripen E :n suuri kysymys tulee olemaan todellinen suorituskyky, paperilla näyttää hyvältä mutta kaikkia euro-canardeja vaivaava stealt-etusektoriin antaa odottaa ratkaisua ja lisäksi ostohinta pitäisi saada selkeästi edullisemmaksi, käyttökustannusten uskon pysyvän maltillisina.
F-35 kaverina Yhdysvalloissa tulee olemaan F-22, Eurooppaan sitä ei saada ja pelkkä F-35 ei vakuuta tämän hetken tietojen mukaan hävittäjää haluavia asiakkaita.
Jospa Boeingilta löytyisi pöytälaatikosta konsepteja (olivathan he mukana myös F-22 projektissa), Raytheon tarjoaisi elektroniikkaa, MBDA euroopasta ilmataisteluohjuksia ja Eurofighterin moottori, niin saataisiin pieni häivehävittäjä joka olisi hyödyksi myös F-35 myynnille (isot maat jotka tarvitsevat laajan suorituskyvyn) ja auttaisi JASSM-integroinnin saamista.
Tosin tänäpäivänä käynnistyvä hävittjä-projekti on auttamattomasti myöhässä, mutta jollakin konsteilla F-35 tuotantoon olisi saatava vauhtia
Kilpailijoita on ja ostajat ovat sitoutuneet vain tiettyyn lukumäärään, eli aina vähäsen kerrallaan. Jos F-35B:n initial operational capability ei onnistu tänä vuonna niin synkät pilvet alkaa kasautua. Lisäksi kello tikittää siltä osin, että moni vanha F-16 tai F-18 hävittäjä alkaa lähestyä rungon elinkaaren loppua ympäri maailmaa.
http://www.defenseone.com/technology/2015/01/f-35-has-phone-texas-taking/102525/
"The U.S. military ran the F-35 Joint Strike Fighter through a series of tests aboard the USS Nimitz super carrier in San Diego in early November. It performed adequately, with one exception — it needed to send its diagnostic data to Lockheed Martin in Fort Worth, Texas, before taking off. If the most recent exercises are any indication, the F-35 may need to phone home every time it sets out on a mission."
Slammer
Kenraali
Molemmat ovat propagandaa ja niiden todistusarvo on hyvin vaatimaton. Etenkin ilmavoimien komentajan lausunto. Jokin analyyttisempi kommentti Hornetin suorituskyvystä voisi jopa olla uskottava, mutta tuossa haisee Virallinen Linja todella kauas. Jos Puolustusvoimilta kysytään, niin käytössä oleva kalusto on aina hyvää ellei parasta. Tässä pysytään kunnes korvaaja on tulossa. Esimerkiksi T-72 oli meidän erikoisolosuhteisiimme paras mahdollinen vaunu tasan siihen saakka kun Leopard tuli tilalle.
Harjoitustulokset toki kertovat paljonkin, mutta eivät julkisuuteen annetussa muodossa. Tosiasia on, että virallisia kanavia pitkin tuloksia ei anneta julkisuuteen ellei siitä saada jotain PR-hyötyä. Ja valitsemalla harjoitukseen sopiva asetelma saadaan sellaisia tuloksia kuin halutaan. Niihin on siis syytä suhtautua varauksella.
F-35:n todelliset ja oletetut ongelmat ovat pääosin seurausta joko siinä tehdyistä kompromisseista tai ongelmista projektin läpiviennissä. En näe, että nämä ongelmat korjaantuisivat kilpailulla.
RPG83
Soome Majori
4.5 sukupolven koneet tarjoavat myös joitakin muita ominaisuuksia Hornetiin nähden. Mainitsitkin IRST:n sivumennen ehdottaessasi sellaisen hankkimista Hornetiin, mikäli Hornetin käyttöikää pidennetään. Itse antaisin sille kuitenkin vähän enemmänkin painoarvoa, etenkin Suomen tilanteessa, kun AEW&C-koneita ei ole vaan joko mennään maasta tulevalla tilannekuvalla tai sitten Hornetit käyttävät omia tutkiaan. Epäilemättä IRST omaa rajoituksensa huonommilla keleillä, mutta en kuitenkaan panisi sellaista pahakseni.
Toinen on pienennetty RCS: Olen nähnyt Hornetille esitetyn sellaisia lukuja kuin 1 m^2 ja 3 m^2. Oli Hornetin todellinen RCS sitten mitä hyvänsä, kukaan tuskin voi kiistää, että Hornetin RCS-luku pyörii neliömetriluokassa. 4.5 sukupolven koneilla puhutaan parhaimmillaan n. 0,1 neliömetristä! Pienempi RCS heikentää tutkassa näkymistä aika mukavasti, vaikka mihinkään murto-osaan sitä nyt ei saadakaan kutistettua.
Voidaan toivoa. Meillä on kuitenkin suurvaltavihollinen, joka itse omaa AEW&C-koneita. Yllätyksiä tullee puolin ja toisin. Muistelen jonkun (Fulcrum?) kertoneen että naapuri olisi kirinyt johtamisjärjestelmiensä kehityksessä viime vuosina, eikä meillä olisi enää vastaavaa etua kuin joskus takavuosina. On mielestäni ihan perusteltua kysyä, että jos Suomi ja Ruotsi ovat kehitelleet omiaan, miksi Venäjä ei olisi pystynyt samaan moninkertaisilla resursseillaan tähän päivään mennessä? Carlo Koppin mukaan venäläiset olisivat saaneet kehitettyä Link 16 vastineen:
Venäjän konekalusto kylläkin koostuu yhä edelleen paljolti neuvostoaikaisista koneista, joissa uusimpia järjestelmiä tuskin on. Siitä huolimatta uutta kalustoa tulee riviin, mm. Su-30, Su-35 ja MiG-29SMT, ja tilanne voi muuttua paljon jo lähivuosina, jos Ukrainan tilanne nyt ei romuta Venäjän taloutta aivan täysin.
Avaatko tarkemmin taktiikkaasi? Minun nähdäkseni homma ei toimi noin kuten esität. Vihollinen käyttää ilmavoimiaan juuri niin paljon kuin se haluaa. Meidän on pakko joko lähteä torjuntalennoille pudottamaan ne 120 vihollishävittäjää tai sitten pidämme Hornetit maassa ja annamme vihollisen lentää tehtävänsä kaikessa rauhassa. (Sellainen huomio, että Suomen ilmavoimat pyrkinee pudottamaan hävittäjiä mieluummin koko yhteiskuntaa uhkaavat strategiset pommikoneet ja dedikoidut rynnäkkökoneet (Su-24, Su-34), mutta sovitaan nyt termin "vihollishävittäjä" sisältävän kaiken vihollisen offensiivisen lentokaluston, ok?)
Tietysti 20 Hornetia estää kaikista suurimmat sikailut, vaikkapa nyt suojaamattoman pommikonelaivueen lähettämisen keskisuuren kaupungin terroripommitukseen. Mutta mitä me saavutamme tuolla, että Horneteja säästellään pudotusten kustannuksella? Tuolla taktiikalla sidotaan lähinnä muutama laivue vihollisen hävittäjiä pommikoneiden ja rynnäkkökoneiden suojaamiseen. Onko se oikeasti kova hinta Venäjälle? Voi olla, jos samalla on sota käynnissä monella muullakin rintamalla. Jos ei ole, siinä tapauksessa kovempi hinta olisi varmaankin suurempi määrä menetettyjä koneita kuin jokunen ylimääräinen hävittäjien lentosuoritus? Jos sota taas on oikeasti käynnissä monella rintamalla mm. Natoa vastaan, saattaisivat Hornetit kyetä pudottamaan osapuilleen kaiken meitä uhkaavan kaluston pelkällä pudotusten maksimoinnillakin Hornetien säästelyn sijaan.
About.
Hornet pitää korvata ja 5. sukupolven ilmaherruushävittäjää ei ole saatavilla. 4.5 sukupolven koneet alkavat käymään elämänsä ehtoopuolelle kymmenen vuoden kuluttua. Vaikka F-35 ei välttämättä ole ilmataisteluominaisuuksissa monta kertaluokkaa parempi kuin 4.5 sukupolven koneet, voittaa se ne rajusti elinkaaressa samoin kuin A2G-kyvyssä. Olkoonkin, että A2G-kyky on mielestäni meille toissijainen, niin kuka tietää tulevaa kehitystä?
Siten F-35, olkoonkin kompromissi ilmavoimien, laivaston ja merijalkaväen vaatimusten välillä, lienee paras saatavilla oleva vaihtoehto meille. Nojatuolianalyysini on, ettei Venäjällä luultavasti tule olemaan merkittävästi parempaa hävittäjää ennen vuotta 2040, siis 10 vuotta viimeisen Hornetin korvaajan palvelukseen astumisesta. PAK FA kun omaa pahoja puutteita häiveominaisuuksissa, jos julki tulleisiin tietoihin on luottamista. Varsinainen 5. sukupolven "Oiva Peli", NOT!
Potentiaalisia kilpailijoita ei ole, ainakaan maille joiden oletetaan ostavan F-35, siitä pidetään huoli esim mahdollisuudella ostaa tiettyjä aseita ko maalle jatkossa tai kilpailijan tekniikan rajoittaminen (huhujen mukaan Yhdysvallat vapautti Gripen AESA-tutkan teknologian vasta Norjan F-35 päätöksen jälkeen).
Kilpailu siinä mielessä auttaisi asiaa jos kilpailija olisi edelleen Yhdysvaltojen omaa tuotantoa, näin voitaisiin siirtää osa F-35 tulevista tehtävistä toiselle koneelle ja näin päästä eroon kompromisseista.
Käytännössä tämä tarkoittaisi:
- myöntäminen ongelmista toteuttaa yhdellä koneella kaikki tehtävät, siirtää varsinaiset ilmataistelutehtävät halvemmalle/pienemmälle koneelle
- hyväksyä tästä johtuva tilauskantojen reipas pienentyminen ja siitä johtuva yksittäisen koneen hinnan nouseminen
Tämähän ei tule tapahtumaan joten menee ihan jälkiviisasteluksi koko höpinä
Viimeksi muokattu:
Slammer
Kenraali
Tämä on tietenkin totta, mutta silloin kyse ei olisi niinkään kilpailijasta. Mutta kuten sanoit, näin ei tule tapahtumaan koska kustannussyistä kompromissit halutaan tehdä.
RPG83
Soome Majori
F-35:n haastajasta:
Gripen NG olisi tarvinnut(, nyt lienee myöhäistä,) häiveteknologian siirron joltakin jenkkiyritykseltä. Olisiko Boeingilta mahtanut löytynyt asiantuntemusta, vaikka se hävisikin sekä F-22 että F-35 projektit LäMärille? Boeing mukaan kehittämään koneen häiveominaisuuksia ja ruotsalaisella suunnittelulla sitten loput, jottei tule liian kallista. Noh, näin ei valitettavasti tapahtunut.
Gripen NG olisi tarvinnut(, nyt lienee myöhäistä,) häiveteknologian siirron joltakin jenkkiyritykseltä. Olisiko Boeingilta mahtanut löytynyt asiantuntemusta, vaikka se hävisikin sekä F-22 että F-35 projektit LäMärille? Boeing mukaan kehittämään koneen häiveominaisuuksia ja ruotsalaisella suunnittelulla sitten loput, jottei tule liian kallista. Noh, näin ei valitettavasti tapahtunut.
Esimerkiksi näin, samalla Boeing olisi hoitanut luvat häiveteknologia siirtoon Usasta Euroooppaan, ja Gripen olisi alkanut vaikuttamaan myös Yhdysvaltojen koneelta ja sitä kautta ostajamaita olisi ollut enemmän (samalla joku hieno F kirjain Saabin mainososaston kautta koneen mallinimeen).
Myös koneen markkinointi olisi tapahduttava jenkkilästä, ruotsalaiset ei ole oikein menestynyt tällä saralla
Euroopassa osataan varmaan nykyään jo häiveteknologiaa, mutta onko sillä uskottavuutta kun sitä ei voi millään todeta ja mitattuja arvoja ei voi julkaista. Lisäksi myös muissa järjestelmissä pitäisi päästä Usan tasolle, jotta ei koneen rakentaminen kaadu esim elso-osaamiseen.
Samaan aikaan Yhdysvallat on luultavasti pitänyt huolen ettei F-35 projektille tule kilpailijoita heidän markkina-alueillaan
Jossittelua jossittelua, vai onko se tässä tapauksessa JASsittelua?
Sarek1
Ylipäällikkö
(Jatketaan provokaatiota)
Jos ei muuta, F-35 on oivallinen tapa tehdä "Karjalan Heilit" asiakkaalle. "Lemmenköydet" on punottu lähdekoodin pitämisestä vain itsellä (päivitysriippuvuus), teknologian siirron estämisestä (kauppaprotektionismi) sekä huoltojen keskittämisestä vain tiettyihin paikkoihin. Ostaja saadaan takuuvarmasti liekaan pitkäksi aikaa.
Kyky tehdä ns. "World beater" on olemassa rapakon takana. Se, miksi näin ei ole kuitenkaan tehty, on se juju tässä projektissa. Olisikohan mahdollista että rahan takominen on hyvän tekemistä tärkeämpää?
Jos ei muuta, F-35 on oivallinen tapa tehdä "Karjalan Heilit" asiakkaalle. "Lemmenköydet" on punottu lähdekoodin pitämisestä vain itsellä (päivitysriippuvuus), teknologian siirron estämisestä (kauppaprotektionismi) sekä huoltojen keskittämisestä vain tiettyihin paikkoihin. Ostaja saadaan takuuvarmasti liekaan pitkäksi aikaa.
Kyky tehdä ns. "World beater" on olemassa rapakon takana. Se, miksi näin ei ole kuitenkaan tehty, on se juju tässä projektissa. Olisikohan mahdollista että rahan takominen on hyvän tekemistä tärkeämpää?
Aivan kuin sotakamppeiden myynti olisi kuluttajakauppaa, ja siten tarvitsisi "uskottavuutta". Sillä uskotaanko me jonkin valmistajan X kykyihin, ei ole mitään merkitystä.
Jollekin insinöörille lyödään koneen häivespeksit eteen, ja ne todetaan testeissä. Se siitä. Sitten toimitaan tulosten mukaan, ja kauppaa syntyy, tai sitten ei.
RPG83
Soome Majori
Määrä on alhainen. Oliko niitä kymmenen kappaletta?
Törmäsin muuten sellaiseen mielenkiintoiseen tietoon, että olemme hakeneet myyntilupia myös ATFLIR-säiliöille. Miksi säiliö vaihtui kesken kaiken? Valitettavasti DSCA on uusinut sivunsa eikä vanhaa materiaalia enää löydy sieltä. Epävirallisista lähteistä tieto on kuitenkin löydettävissä: 1 ja 2.
Entä tietääkö joku, miksi ostetaan tuollaisia epäloogisia määriä? Ymmärrän sen, että ostetaan muutama laite enemmän kuin koneita on, mutta että ostetaan vain parille koneelle? Yksi tai kaksi kappaletta varmaan piisaisi hyvin, jos halutaan suorittaa evaluaatio. Mutta että 36 kpl omatunnuskyselijöitä (AN/APX-111), 4 kpl tutkavaroittimia (AN/ALR-67V(3)), 3 kpl radiolähettimiä (AN/RT-1851) tai 5 kpl tehtävätietokoneen päivityksiä (AN/AYK 14 Mission Computer Upgrades)? Nuo määrät ovat pienempiä kuin maalinosoitussäiliöiden määrä, eli eivät nuo vaikuta hankitun ilmasta-maahan -tehtäviinkään.
D
Deleted member 1262
Guest
http://www.airforce-technology.com/news/newsfinland-seeks-f-18-mlu-programme-equipment-from-us
http://www.deagel.com/news/FMS-Finnish-FA-18-Mid-Life-Upgrade-MLU-Program_n000000126.aspx
http://fr.viadeo.com/fr/groups/deta...ction=messageDetail&messageId=002o63qef4sdg70
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-f-18-mid-life-upgrade-program
Siinä muita linkkejä, mitä ite löysin.
http://www.deagel.com/news/FMS-Finnish-FA-18-Mid-Life-Upgrade-MLU-Program_n000000126.aspx
http://fr.viadeo.com/fr/groups/deta...ction=messageDetail&messageId=002o63qef4sdg70
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-f-18-mid-life-upgrade-program
Siinä muita linkkejä, mitä ite löysin.
Last edited by a moderator:
En jaksa nyt ruveta tähän väliin kirjoittamaan mitään esseevastausta aiheesta, mutta voi olla että ilmaisin itseäni hieman epäselvästi.
Siis tottakai IRST:istä on aina hyötyä, en kuitenkaan koe, että se olisi tällä hetkellä mikään varsinainen "game changerkään", joka muuttaisi ratkaisevasti ilmataistelujen kulkua. Luotan siis Ilmavoimien omaan harkintakykyyn tässä asiassa, sitä paitsi ainakaan MLU1- ja MLU2-elinkaaripäivityspaketteja suunniteltaessa tuskin oli vielä tarjolla mitään valmista IRST-järjestelmää ns. "legacy" Hornettiin.
Pienemmästä tutkapoikkipinta-alasta on myös varmasti aina hyötyä, se ei kuitenkaan millään muotoa estä näiden koneiden havaitsemista, ja on täten tuskin mikään mullistava lisäominaisuus. Yleisen sensori- ja tutkateknologian jatkuva kehittyminen myös nollaa nopeasti kaikki vain hieman pienemmän RCS:n avulla saavutettavat hyödyt. Joka tapauksessa perus-Hornet ja 4.5 hävittäjäsukupolven koneet ovat toistensa havaittavissa keskimääräisillä BVR-ohjusten ampumaetäisyyksillä, jolloin vain hieman pienemmästä tutkapoikkipinta-alasta hyötyy lähinnä hyökkäävä osapuoli myöhemmän ennakkovaroituksen ansiosta.
Ylipäätään kaikkea pientä kivaa olisi varmasti mukava saada koneisiimme, mutta näissä täytyy kuitenkin tarkkaan arvioida erilaisten päivitysten kustannus-hyöty -suhdetta. Toisin sanoen saman rahan käyttäminen johonkin muuhun tarkoitukseen voi olla hyödyllisempää kokonaismaanpuolustuksen edun kannalta, aivan kaikkia muniakaan kun ei kannata laittaa samaan koriin...
Liittyen sitten tähän "ilmataisteludoktriiniini", niin ajattelen lähinnä sillä tavalla, että jos menetämme kokonaan ilmatilan hallinnan viholliselle, niin menetämme samalla myös suurelta osin koko aloitekyvyn sodassa viholliselle Ilmavoimien ollessa kykenemätön edes osin suojaamaam omia kriittisiä operaatioitamme. Myöskään minkäänlaisen sotilaallisen avun vastaanottaminen ulkomailta muuttuu lähes mahdottomaksi ilman edes rajoitettua ja paikallista oman ilmatilan hallintaa.
Tietysti näissä asioissa tulee aina toimia joustavasti ja kokonaistilanteen edellyttämällä tavalla. Kuitenkin jos menetämme koko ilmapuolustuskykymme, kaikki aloitekyky taisteluissa siirtyy ajan myötä vääjäämättömästi vihollisen puolelle ja omista joukoistamme tulee lähinnä vihollisen ilmapommitusharjoitusrata. Arvaa mitä se tekee pidemmän päälle maajoukkojemme taistelukyvylle ja moraalille?
Siis ajatukseni kiteytyy siihen, että meidän tulee säilyttää mahdollisessa konfliktissa niin pitkälle kuin mahdollista edes jonkinlainen toimintakyky Venäjän ilmavoimia vastaan. Muutoin konfliktin lopettaminen edes jotenkin meidän kannaltamme säällisellä tavalla vaikeutuu huomattavasti.
Uskon, että ainoa realistinen tapa saada jo alkaneet vihollisuudet lakkaamaan on mahdollistaa ulkovaltojen puuttuminen kriisin meitä hyödyttävällä tavalla, on kyse sitten USA:sta, NATO:sta tai edes Ruotsista. Sotatoimien jatkamisen hinta tulee nostaa Venäjälle niin korkeaksi, ettei sen kannata enää jatkaa invaasiotaan lisämenetysten pelossa.
Tässä Ilmavoimilla on puolustushaaroistamme yksi keskeisimpiä rooleja. Ilmavoimien edes jonkinlainen toimintakyky antaa esimerkiksi NATO:lle, sen niin halutessaan, mahdollisuuden antaa edes rajoitettuakin sotilaallista apua. Esim. Georgiassa Venäjän hyökkäys pysähtyi kun USAF alkoi lentämään avustuslentoja Georgiaan. Mutta miten me voimme edes vastaanottaa mahdollisia avustuslentoja, jos meillä ei ole edes yhtään toimintakuntoista lentokentää omassa hallussamme?