F-35 Lightning II

[tiedotusosasto]

”Gripen E on suunniteltu tappamaan Suhoi, meillä on musta vyö siinä lajissa” - Ruotsin ilmavoimien komentaja puhuu suoraan eikä arastele kuten suomalaiset

”Ruotsin ilmavoimissa me harjoittelemme samaa, aiemmin Neuvostoliiton ja nyt Venäjän uhkaa vastaan, jota vastaan te olette harjoitelleet Suomessa vuosien ajan”, komentaja Mats Helgesson painottaa Iltalehdelle.

www.iltalehti.fi

 

[BarrelNut]

Itse muotoilisin asian niin, että niin pitkään kuin Saab pitää Flygvapnetia panttivankinaan niin tuohon valmis-osista kasattuun minihäätääjään on tyytyminen koska resurssit eivät parempaakaan riitä. Aika toiveunta kuvitella muuta.

Näin se varmaan on. Flygvapnet ymmärtää että seuraavat 10 - 15 vuotta pärjättäneen pimpatulla Gripenillä, realistisesti Ruotsia vastaan tuleva Venäjän kalusto lienee Su-30/35 tasoa. Näitä vastaan pärjättäneen kohtuullisesti Gripenillä kunhan oma tutka/IRST on parempi kuin naapurin sensorit, omat ohjukset kantavat pidemmälle ja elektronisen sodankäynnin järjestelmä on riittävän hyvä.

Pieni ongelma toki on se, että uuden tutkan, IRST:n ja ohjuksen kehittäminen Su-35:lle on mahdollista nopeampaankin tahtiin, ja silloin Gripenin mahdollisuudet onnistua pienenevät kohti tasaväkistä taistelua.

En usko että Gripen E tulee Ruotsillakaan olemaan 30 vuoden ratkaisu, ainoastaan lyhytaikainen teollisuuspoliittinen juttu, jolla toivotaan saatavan Saabin sotilaskonepuoli pidettyä hengissä siihen asti kun eurooppalaisten viidennen sukupolven koneiden tuotanto alkaa.

Ymmärrettävä ratkaisu ruotsalaisille, mutta vastaavasti Gripenin valinta olisi ollut järjetöntä Suomelle.

 

[rty19]

Suhoin tappaja -argumenttia yhdessä sen väitteen kanssa, että Gripen on suunniteltu niitä vastaan käytettiin HX-kilpailun yhteydessä. Kilpailun jossa etsittiin parasta suorituskykyä. Ei Saab sanonut, että Gripenin suorituskyky riittää venäläisiä vastaan - ette tarvitse enempää.

Minä ymmärsin Suhoin tappaja markkinointitermin juuri niin että Gripenin suorituskyky riittää. Mutta ei intetä tästä sen pidemmälle koska ratkaisua ei löydy jos asiat riippuvat siitä miten itse kukin on jonkin sanan ymmärtänyt. Tuolla sivun yläreunassa olevassa Iltalehden jutussa mainitaan että taktiikan, koulutuksen yms avulla ruotsalaiset uskovat Gripenillä Suhoit päihittävänsa vaikka kaikilta osin Gripenin suorituskyky ei olisikaan parempi.

Egypti on siitä harvinaisessa asemassa että omistaa sekä itä- että länsikalustoa. Olivat omissa harjoituksissaan testanneet Su-30 vs Rafale ja sen perusteella päätyivät ostamaan lisää Rafalea.

 

[tiedotusosasto]

taktiikan, koulutuksen yms avulla ruotsalaiset uskovat Gripenillä Suhoit päihittävänsa

No niinpä. Taktiikan, koulutuksen yms avulla - mutta konsultoinnin ja koulutuksen sijasta kauppasivat hävittäjää. Edit: Ajattele - jos noin hyvän osaamisen ohella olisivat ruotsalaisetkin hankkineet F-35:set.

 

[Samovarius]

Egypti on siitä harvinaisessa asemassa että omistaa sekä itä- että länsikalustoa. Olivat omissa harjoituksissaan testanneet Su-30 vs Rafale ja sen perusteella päätyivät ostamaan lisää Rafalea.

Näitä maita ei tosiaan ole montaa, ekana tulee mieleen Malesia (C-Hornet, Su-30MKM ja taisi olla myös MiG-29M), Indonesia (F-16A/C, Su-27SKM, Su-30MK2) ja Vuvuzela (F-16A, Su-30MK2), luonnollisista syistä entisen itäblokin maat (pääasiassa Puola, F-16, Su-22, MiG-29)

 

[EK]

Voi luoja tätä riitelyä.

Nyt miehet netti kiinni, sauna päälle ja saunaolut kouraan, niin rauhoitutte vähän.

Meinasitko tappaa netin keskustelupalstat? Pitää toimia juuri päinvastoin! Nyt äkkiä kaikille lisää inkoolia vereen, netti täysille ja löylyt palstalta!

 

[fyysikko]

No niinpä. Taktiikan, koulutuksen yms avulla - mutta konsultoinnin ja koulutuksen sijasta kauppasivat hävittäjää.

Kauppasivathan ruotsalaiset myös GlobalEye:ta.
Tämän mukaan: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_airborne_early_warning_aircraft
Venäläiset olisivat NL:n hajoamisen jälkeen suunnitelleet ainoastaan Yakovlev Yak-44 ja sitä olisi valmistettu nolla kpl. Eli NL:n aikaiset romut olisivat ainoita ilmavalvontakoneita itärajan takana. Mikäli wikin tiedot todella ovat tuolta osin ajantasalla, voi hyvin olettaa että Gripenin kyky toimia Sukhoin tappajana perustuu siihen että Ruotsilla on toimiva AEW kone, mutta vastapuolella on suuria vaikeuksia vastaavan suorituskyvyn tuottamiseen, varsinkin kun huomioi sekä Global Eyen ja Gripenin modernin tiedonsiirtokyvyn, että pitkän kantaman meteorin mukanaolon tarjouksessa. Siitähän on hyötyä vain kun vastapuolen koneet ovat havaittavissa jo kaukaa, paljon kauempaa kuin sieltä havaitaan omia koneita.
Ajatus siitä että Gripen yksinään olisi jotenkin erinomainen kone ei ole tästä maailmasta, se on (myyjän mielestä) riittävän hyvä osana muuta tarjottua pakettia, ei välttämättä yksinään.
HX-hankkeessahan nimenomaan ei vaadittu parasta suorituskykyä yksittäiseltä hävittäjäkoneelta, vaan nimenomaan koko järjestelmän osalta kokonaisuutena. Silloin mukana on siis tarjottujen tuotteiden lisäksi myös suomessa ennestään olemassa oleva (tai jo päätettyt hankinnat) sotilaskalusto, myös meri- ja maavoimien osalta.

HX-hankkeen tunnetusti voitti F-35A, ja asia on siten loppuunkäsitelty, tai ainakin sen tulisi sitä olla.

 

[fyysikko]

Meinasitko tappaa netin keskustelupalstat? Pitää toimia juuri päinvastoin! Nyt äkkiä kaikille lisää inkoolia vereen, netti täysille ja löylyt palstalta!

Olisiko mahdollista jatkaa näitä löylykeskusteluja niille tarkoitetussa viestiketjussa. Täältä kun pitäisi löytyä asiaa F-35 koneesta!!!

 

[rty19]

Näitä maita ei tosiaan ole montaa, ekana tulee mieleen Malesia (C-Hornet, Su-30MKM ja taisi olla myös MiG-29M), Indonesia (F-16A/C, Su-27SKM, Su-30MK2) ja Vuvuzela (F-16A, Su-30MK2), luonnollisista syistä entisen itäblokin maat (pääasiassa Puola, F-16, Su-22, MiG-29)

Ok, no enemmän kuin muistin. Tosin entiset Varsovan liiton maat jotka nykyisin ovat Natossa tuskin ovat ostaneet uudempaa itäkalustoa sen jälkeen kun Natoon liittyivät.
Mutta listasi maihin verrattuna Egyptillä on niin uutta länsikonetta kun ovat pystyneet ostamaan eikä Su-30:kaan ihan ikäloppu vielä ole. Joten siinä mielessä mielenkiintoinen vertailu. Mielenkiintoista olisi ollut jos jotain vastaavia itäkonemalleja olisi voinut käyttää HX-hankkeen Suomessa lennetyssä testivaiheessa. Katsonut miten eri kandidaatit pärjäävät esim su-30 ja su-35 vastaan.

 

[Pihkakoski]

Lupasin aikanaan vetäistä kännit, mikäli F35 maaliviivan voittajana ylittää. Sairastumisesta johtuen tuo lupaus valitettavasti lykkäntyi. Mutta on nyt täytetty!

Kokonaisuutena, en oikein vieläkään ymmärrä sitä, kuinka hyvän sopimuksen saimme aikaiseksi. Lähtien laskelmista ja arvailuista koneiden lukumäärän suhteen. Saatikka kokoonpanoihin liittyvä toteutunut osuus.

Tämä oli kuin monta Joulua putkeen, samalla kertaa. Eikä ainuttakaan paska-lahjaa joukossa! Vain hyviä, 64 kappaletta!

Kurjaa tietenkin, että näinkin merkittäviä resursseja joudutaan käyttämään ei-toivottuihin skenaarioihin.

Kurjempaa tosin olisi se, että kriittisessä tilanteessa, oma päätösvaltamme olisi supistettu olemattomiin. Olen kovin tyytyväinen. Iloinen ja hyppelehtivä nyt jonkin aikaa.

 

[Hairysteed]

Miksi puhutaan "Suhkoi-perheestä", kun tarkoitetaan oikeasti Flanker-perhettä?

 

[Samovarius]

Ok, no enemmän kuin muistin. Tosin entiset Varsovan liiton maat jotka nykyisin ovat Natossa tuskin ovat ostaneet uudempaa itäkalustoa sen jälkeen kun Natoon liittyivät.
Mutta listasi maihin verrattuna Egyptillä on niin uutta länsikonetta kun ovat pystyneet ostamaan eikä Su-30:kaan ihan ikäloppu vielä ole. Joten siinä mielessä mielenkiintoinen vertailu. Mielenkiintoista olisi ollut jos jotain vastaavia itäkonemalleja olisi voinut käyttää HX-hankkeen Suomessa lennetyssä testivaiheessa. Katsonut miten eri kandidaatit pärjäävät esim su-30 ja su-35 vastaan.

Puola on kai ostanut Mi-35 -koptereita vielä 2000-luvulla täydentämään itäblokin ylijäämänä jääneitä Mi-24:iä, mutta aika vähissä ne itäostokset toki ovat. Indonesian F-16C:t ja Su-30:t ovat käsittääkseni ihan kurnattia kamaa, F-16.netin mukaan block 25:t olisi ainakin tarkoitus päivittää block 50/52 -kuosiin mikä on edelleen suht ajanmukainen, ainakin Aasian mittapuulla. Su-30MK2 lienee sen kanssa jokseenkin tasaväkinen ainakin näin äkkiseltään pääteltynä (tosin varsinainen Su-30MK-sarja lienee kurantimpi, tuo Su-30 -tuotannon jakautuminen kahtia on vähän kimuranttia). Niillä on tietysti molemmilla omat vahvuutensa ja heikkoutensa, kuten kaikilla koneilla.

 

[rty19]

Puola on kai ostanut Mi-35 -koptereita vielä 2000-luvulla täydentämään itäblokin ylijäämänä jääneitä Mi-24:iä, mutta aika vähissä ne itäostokset toki ovat.

Nyt USA:lla on taloudelliset pakotteet niille maille jotka ostavat tietyistä maista aseita, mm. Venäjältä. Monet kaupat on vaihdettu länsiostoksiksi tällä tavoin.

 

[Samovarius]

Miksi puhutaan "Suhkoi-perheestä", kun tarkoitetaan oikeasti Flanker-perhettä?

Hyvä huomio, mutta ehkä se Suhoi-perhe on siinä mielessä validi, että lähes kaikki tuotannossa ja käytössä olevat Suhoit ovat samaa Flanker-perhettä. Jotkut Su-22 ja -24 alkavat olla vähän niché ja Su-57 päätynee palvelukseen joskus niihin aikoihin, kun minä ryhdyn täysraittiiksi. Käytännössä ne ovat siis melkeinpä synonyymejä.

 

[Samovarius]

Nyt USA:lla on taloudelliset pakotteet niille maille jotka ostavat tietyistä maista aseita, mm. Venäjältä. Monet kaupat on vaihdettu länsiostoksiksi tällä tavoin.

USA on toisaalta myös rahoittanut ostoksia idästä, afguihin tilattiin Mi-17:ää ja 122 mm ampumatarviketta ainakin, samaten Irakin BTR:iin saatiin vähintään hyväksyntä jollei valuuttaa. Entisessä itäbblokissa varmaan on tarve hankkia ainakin joitain varaosia Venäjältä. Mutta aika nappikauppaahan tuo on.

 

[Huhta]

Näitä maita ei tosiaan ole montaa, ekana tulee mieleen Malesia (C-Hornet, Su-30MKM ja taisi olla myös MiG-29M), Indonesia (F-16A/C, Su-27SKM, Su-30MK2) ja Vuvuzela (F-16A, Su-30MK2), luonnollisista syistä entisen itäblokin maat (pääasiassa Puola, F-16, Su-22, MiG-29)

Mitä lasketaan itä- ja mitä länsikalustoksi? USA-USSR vai blokkijaon mukaan (Yhdysvallat liittolaisineen ja Neuvostoliitto/Venäjä liittolaisineen)?

Laskisin kuitenkin tuohon mukaan ainakin Pakistanin, Perun, Intian, Iranin ja Irakin. Historiallisesti toki myös Suomi.

 

[Samovarius]

Mitä lasketaan itä- ja mitä länsikalustoksi? USA-USSR vai blokkijaon mukaan (Yhdysvallat liittolaisineen ja Neuvostoliitto/Venäjä liittolaisineen)?

Laskisin kuitenkin tuohon mukaan ainakin Pakistanin, Perun, Intian, Iranin ja Irakin. Historiallisesti toki myös Suomi.

Intia on yks aika hyväkin esimerkki, siellähän on Suhoita, Miragea, Rafalea, Jaguaria ja MiGiä vaikka muille jakaa. Se onkin tässä ihan omassa luokassaan.
Mä lähtisin siitä, että puhutaan nykyisestä ja vielä nykyaikaisesta kalustosta. Historiallisista syistä toisen blokin kamaa omistavat ovat vähän sellainen force majeure ja itäblokkihan jo mainittiinkin. Nämä kuitenkin olivat vain esimerkkejä, tällaisesta blokkirajojen yli operoinnista saisi kokonaan oman ketjunsa.

 

[BarrelNut]

Niin, itäkalustoahan on ostettu pääasiassa siksi että länsikaluston ostaminen ei ole ollut poliittisesti mahdollista. Tai sitten sitä on voitu ostaa osana bilateraalista kauppaa Neukkulan kanssa.

Intiakin oli pitkään lähes sosialistinen valtio jolla oli hyvin läheiset suhteet Neuvostoliittoon.

 

[rty19]

Välillä nämä liittolaisuudet tuntuvat vaihtuvan tiuhaan tahtiin. Turkki halusi ostaa S-400 järjestelmiä Venäjältä USA:n vastustuksesta huolimatta. Piti päänsä ja jäi sitten F-35:t saamatta. Nyt sitten Turkki ilmoitti että tukee Ukrainaa Venäjän hyökkäysaikeilta.

Turkey's Erdogan voices support for Ukraine – DW – 04/10/2021

As Russia reinforces troops on its border with Ukraine, Turkish President Recep Tayyip Erdogan welcomed Volodymyr Zelenskyy and said he supported Ukraine's territorial integrity.

www.dw.com

 

[mechanicus]

Mielenkiintoista olisi ollut jos jotain vastaavia itäkonemalleja olisi voinut käyttää HX-hankkeen Suomessa lennetyssä testivaiheessa. Katsonut miten eri kandidaatit pärjäävät esim su-30 ja su-35 vastaan.

Eiköhän vastaavia itäkonemalleja käytetty Suomessa simuloidussa testivaiheessa ja katsottu miten eri kandidaatit pärjäävät esim. SU-30 ja SU-35 vastaan. Yksittäisten koneiden pyöriminen taivaalla ei olisi antanut prosessiin mitään lisäarvoa, vaikka viihdearvo tietysti olisi ollut huomattava.