F-35 Lightning II

[kimmo.j]

Minun ymmärtääkseni Su-27 on parempi kuin Mig-29 joten jos Su-27 hoituu niin Mig-29 myös.
Mig-29 ja Mig-35 koneita on käytössä alle 100 ja määrä luultavasti ajan kuluessa vähenee. Suhoi-koneita taas useampi sata. Eli Suhoit on Venäjän pääkoneita tämän vuosisadan alkupuoliskolla.

Eiköhän koko lause ollut jonkun mainosmiehen keksimä.
Ja vailla mitään liityntä pintaa todellisuuteen.

 

[Samovarius]

Minun ymmärtääkseni Su-27 on parempi kuin Mig-29 joten jos Su-27 hoituu niin Mig-29 myös.
Mig-29 ja Mig-35 koneita on käytössä alle 100 ja määrä luultavasti ajan kuluessa vähenee. Suhoi-koneita taas useampi sata. Eli Suhoit on Venäjän pääkoneita tämän vuosisadan alkupuoliskolla.

Kerrotko mulle lisää tästä, miten Super Hornet, Typhoon ja Rafale ei oo suunniteltuja Suhoi-perhettä vastaan ja niillä ilmeisesti ei pärjää sen kanssa, mutta suorituskyvyltään niitä heikompi Gripen taas on?

Saabin mainosmiesten puheissa tää on tasoa Supermän on kovempi kuin Bätmän. Mä sanoisin että Vituixmän.

 

[rty19]

Kerrotko mulle lisää tästä, miten Super Hornet, Typhoon ja Rafale ei oo suunniteltuja Suhoi-perhettä vastaan ja niillä ilmeisesti ei pärjää sen kanssa, mutta suorituskyvyltään niitä heikompi Gripen taas on?

Nuo ovat sinun väitteitä ei minun, joten niihin minun ei tarvi kertoa lisää. Edellisellä sivulla kommentoin tekstiä
"Suhoin tappamisessa musta vyö - tehty juuri venäläiskoneita vastaa.
Miten voi erikoistua joihinkin vastustajiin ja mitä varten muut ehdokkaat muka olisi tehty?"

Tuohon boldattuun kohtaan olen mielestäni jo vastannut. Lisään vielä että nyt työn alla olevia seuraavan sukupolven koneita EI taatusti suunnitella samanlaista käyttöä varten ja samanlaisia viholliskoneita vastaan kuin HX:n 4 ei-stealth konetta aikoinaan. Ainakin USA ottaa Kiinan tilanteen paremmin huomioon mm. seuraavien tukialushävittäjiensä kohdalla koska Kiina on nyt selvästi vahvempi kuin silloin kun SH suunniteltiin ja Kiinalla on häivekoneita käytössä.

Ja jatkoon "mitä varten muut ehdokkaat muka olisi tehty" vastaukseni on että eri koneet on tehty sellaista käyttöä varten johon niiden ajatellaan joutuvan. Kaikkien mainitsemiesi kolmen koneen suunnitteluvaiheessa tiedossa olleet vastustajat ovat olleet tutkassa hyvin näkyviä koneita kuten su-27 ja Mig-29. Uusimmista Suhoi-koneista kuten Su-35 tai Su-57 tuskin on vielä ollut paljon tietoa koska ne ovat tulleet käyttöön myöhemmin kuin nuo 3 länsikonetta. En tiedä onko yksikään Suomen HX-hankkeeseen osallistuneista koneista ollut oikeassa ilmataistelussa tämän vuosituhannen aikana käyttöönotettujen Suhoi-koneiden kanssa, joten se vakuuttavin tieto eri koneiden menestyksestä ilmataistelussa puuttuu vielä. Harjoituksissa kun yleensä on erilaisia keinotekoisia rajoituksia päällä joten mm. Intian Su-30 vs RAF:n Typhoonit on vain suuntaa-antavaa tietoa koska siellä koneiden täyttä suorituskykyä ei saanut käyttää eikä tietenkään ammuttu kovilla.

 

[Gyllis1]

Tuohon boldattuun kohtaan olen mielestäni jo vastannut.

No, kenenkään muun mielestä et ole.

Anna jonku konkreettinen esimerkki, miten Gripen poikkeaisi mielestäsi nykyisestä jos se olisikin Flankerin sijaan optimoitu vaikka F-15:n tai kiinalaisen J-11 kanssa taisteluun?

 

[Makkaramestari]

En sanonut että Gripenin tavoite on olla parempi kuin F-35, vaan selviytyä näitä itänaapurin tiedossa olevia SU-malleja vastaan. Itse uskon että Gripenin ykköstavoite on Ruotsin puolustus ja toivottava vientimenestys on bonusta siihen päälle. F-35 taas on alusta saakka ollut usean maan yhteisprojekti jossa on otettu huomioon tiettyjen maiden tarpeita jo suunnitteluvaiheessa, kuten Norjan haluama jarruvarjo mitä kaikki maat eivät käytä.


Tämä on tietysti omaa arvailua, en tiedä miten SAAB on asiaa käytännössä hoitanut. Mutta uskoisin että ovat tehneet listan itänaapurin koneista ja niiden suorituskyvyistä. Yli 90% näistä koneista tällä hetkellä on ei-stealth koneita ja suurin osa varmasti vielä 15 vuoden kuluttuakin. Joten voi olla mahdollista pärjätä näitä koneita vastaan vaikka rakenteellista häivettä ei omassa koneessa olisikaan. Tämä voi olla yksi erikoispiirre jonka pohjalta suunnittelua voisi tehdä. Su-57:n ja muiden stealth-koneiden kanssa voi olla vaikeaa, mutta montako sellaista itänaapurilla tulee olemaan käytössä sinä aikana kun Gripen E on Ruotsin pääkone? Muistaakseni 2040-luvulla Euroopassa pitäisi olla jo Tempestiä tai muuta eurooppalaista seuraavan sukupolven konetta ostettavissa seuraavan tason uhkakuvia vastaan. Joten jos Gripen E:llä Ruotsi selviää tämän aikavälin silloin se on onnistunut.

Harjalla saa pölyt pois lattialta, mutta miksi ostaa harja jos robottipölynimurin saa samalla hintaa, ja se imuroi ylivoimaisesti myös tulevaisuuden roskat?

 

[sinko]

Venäjän kanssa sodittaessa otettava myös huomioon niiden ilmatorjuntajärjestelmien hyökkäyksellinen käyttö ja pitkä toimintaetäisyys (S-400-500 yms.)

 

[rty19]

No, kenenkään muun mielestä et ole.

tämä viesti

F-35 Lightning II

Onneksi F-35 Block 3F on jo suorituskykyisempi sotakone kuin SU-57 ikinä tulee olemaan. Korjasin meidän kannaltamme keskeisemmäksi

maanpuolustus.net

ja sitä seuraava viestini edellisellä sivulla olivat se minun vastaus. Siinä oli mitä minulla oli sanottavaa. Ruotsi suunnittelee koneitaan eri tarkoituksiin kuin vaikka USA joka supervaltana toimii ympäri maailman ja jolla on käytössä supervallan resurssit.

Anna jonku konkreettinen esimerkki, miten Gripen poikkeaisi mielestäsi nykyisestä jos se olisikin Flankerin sijaan optimoitu vaikka F-15:n tai kiinalaisen J-11 kanssa taisteluun?

Pointti Gripenin tilanteessahan on vastapuoli eli Venäjä. Jos Venäjän kohdalla maapalloa olisikin USA sitten pitäisi olla varautunut mm stealth koneisiin kuten F-22, F-35 ja B-2. Silloin varmaan ei Gripen E:n käyttämä elektroninen häive riittäisi. Eikä kyllä pienen maan resurssit muutenkaan USA:n teknologiaa ja resursseja vastaan. Kilpavarustelussa Ruotsi menisi vararikkoon.

Jos Venäjän paikalla olisikin Kiina, silloin 4. sukupolven koneita vastaan Gripen E pärjäisi paremmin. En osaa Kiinan häivekoneiden suorituskykyä verrata amerikkalaisiin koska ne ovat tietääkseni suunniteltu enemmän tukialuksia vastaan kuin pienen naapurimaan kukistamiseen (kuten Taiwan).

 

[tiedotusosasto]

Mutta uskoisin että ovat tehneet listan itänaapurin koneista ja niiden suorituskyvyistä. Yli 90% näistä koneista tällä hetkellä on ei-stealth koneita ja suurin osa varmasti vielä 15 vuoden kuluttuakin. Joten voi olla mahdollista pärjätä näitä koneita vastaan vaikka rakenteellista häivettä ei omassa koneessa olisikaan.

Hetkinen, eli kun vastassa on ei stealth -koneita niin niitä vastaa ei kannata tehdä stealth -konetta vaan pärjätään perinteisellä. Eikös ei Stealth -koneita vastaa juurikin pärjätä Stealth -koneella. Ja 15 vuodeksi koneita ei kannata edes tehdä - varsinkaan Ruotsin jolla projektit on 15 vuotta myöhässä.

 

[tiedotusosasto]

Pointti Gripenin tilanteessahan on vastapuoli eli Venäjä. Jos Venäjän kohdalla maapalloa olisikin USA sitten pitäisi olla varautunut mm stealth koneisiin kuten F-22, F-35 ja B-2. Silloin varmaan ei Gripen E:n käyttämä elektroninen häive riittäisi.

Hohhoijjaa. Jos vastapuoli olisikin USA niin Saab suunnittelisikin silloin koneita Venäjälle. Nyt kyllä pyörit kehää ja olet kaukana siitä, että todistaisit Saabin myyntimiesten ”Suhoin tappaja” argumentin todenperäisyyttä.

Saab ei tehnyt sinun virhettäsi ja yrittänyt perustella virheellisiä argumenttejaan.

 

[rty19]

Hetkinen, eli kun vastassa on ei stealth -koneita niin niitä vastaa ei kannata tehdä stealth -konetta vaan pärjätään perinteisellä. Eikös ei Stealth -koneita vastaa juurikin pärjätä Stealth -koneella. Ja 15 vuodeksi koneita ei kannata edes tehdä - varsinkaan Ruotsin jolla projektit on 15 vuotta myöhässä.

Tarkoitin että jos vastassa on suuria koneita joilla on suuri RCS, niitä vastaan voi pärjätä jollakin tasolla jos oman koneen RCS on selvästi pienempi ja käyttää Gripenien elektronista häivettä (jonka tehoa ovat joskus kokeilleet Red Flag-harjoituksissa länsikoneiden kanssa ilmeisen hyvin tuloksin). Tutkassa näkyvyyden suhteen oltaisiin silti edullisemmassa asemassa. Jos taas vastapuolella olisi F-35:n tapaisia koneita joissa RCS taas paljon pienempi kuin Gripenillä silloin tietysti oltaisiin altavastaajana ja Gripen E ei riittäisi. Pitäisi itsekin yrittää kehittää samankaltainen kone.

 

[Protheon_93]

Voi luoja tätä riitelyä.

Nyt miehet netti kiinni, sauna päälle ja saunaolut kouraan, niin rauhoitutte vähän.

 

[rty19]

Hohhoijjaa. Jos vastapuoli olisikin USA niin Saab suunnittelisikin silloin koneita Venäjälle. Nyt kyllä pyörit kehää ja olet kaukana siitä, että todistaisit Saabin myyntimiesten ”Suhoin tappaja” argumentin todenperäisyyttä.

Gyllishän halusi nimenomaan tällaisia esimerkkejä. Miten Ruotsin suunnittelu muuttuisi jos se Venäjän sijaan joutuisi varautumaan USA:n tai Kiinan koneisiin. Täysin keinotekoinen asetelma koska eihän Ruotsin lähialueilla viholliskoneina näitä koneita pitäisi olla. Mutta jos tämän keskustelun vuoksi tuollaiseen tilanteeseen pitäisi vastata niin tuo mitä kirjoitin oli vastaus.

 

[Gyllis1]

tämä viesti

F-35 Lightning II

Onneksi F-35 Block 3F on jo suorituskykyisempi sotakone kuin SU-57 ikinä tulee olemaan. Korjasin meidän kannaltamme keskeisemmäksi

maanpuolustus.net

ja sitä seuraava viestini edellisellä sivulla olivat se minun vastaus. Siinä oli mitä minulla oli sanottavaa. Ruotsi suunnittelee koneitaan eri tarkoituksiin kuin vaikka USA joka supervaltana toimii ympäri maailman ja jolla on käytössä supervallan resurssit.


Pointti Gripenin tilanteessahan on vastapuoli eli Venäjä. Jos Venäjän kohdalla maapalloa olisikin USA sitten pitäisi olla varautunut mm stealth koneisiin kuten F-22, F-35 ja B-2. Silloin varmaan ei Gripen E:n käyttämä elektroninen häive riittäisi. Eikä kyllä pienen maan resurssit muutenkaan USA:n teknologiaa ja resursseja vastaan. Kilpavarustelussa Ruotsi menisi vararikkoon.

Jos Venäjän paikalla olisikin Kiina, silloin 4. sukupolven koneita vastaan Gripen E pärjäisi paremmin. En osaa Kiinan häivekoneiden suorituskykyä verrata amerikkalaisiin koska ne ovat tietääkseni suunniteltu enemmän tukialuksia vastaan kuin pienen naapurimaan kukistamiseen (kuten Taiwan).

Itse muotoilisin asian niin, että niin pitkään kuin Saab pitää Flygvapnetia panttivankinaan niin tuohon valmis-osista kasattuun minihäätääjään on tyytyminen koska resurssit eivät parempaakaan riitä. Aika toiveunta kuvitella muuta.

 

[tiedotusosasto]

Tarkoitin että jos vastassa on suuria koneita joilla on suuri RCS, niitä vastaan voi pärjätä jollakin tasolla jos oman koneen RCS on selvästi pienempi ja käyttää Gripenien elektronista häivettä (jonka tehoa ovat joskus kokeilleet Red Flag-harjoituksissa länsikoneiden kanssa ilmeisen hyvin tuloksin). Tutkassa näkyvyyden suhteen oltaisiin silti edullisemmassa asemassa. Jos taas vastapuolella olisi F-35:n tapaisia koneita joissa RCS taas paljon pienempi kuin Gripenillä silloin tietysti oltaisiin altavastaajana ja Gripen E ei riittäisi. Pitäisi itsekin yrittää kehittää samankaltainen kone.

Suhoin tappaja -argumenttia yhdessä sen väitteen kanssa, että Gripen on suunniteltu niitä vastaan käytettiin HX-kilpailun yhteydessä. Kilpailun jossa etsittiin parasta suorituskykyä. Ei Saab sanonut, että Gripenin suorituskyky riittää venäläisiä vastaan - ette tarvitse enempää. Saab käytti argumenttiaan nimenomaan superlatiivina. Puhumme aivan eri asioista ja perustelet jotakin mitä ei ole Saabilta esitetty.

 

[rty19]

Harjalla saa pölyt pois lattialta, mutta miksi ostaa harja jos robottipölynimurin saa samalla hintaa, ja se imuroi ylivoimaisesti myös tulevaisuuden roskat?

Uskoisin että tärkeä syy siihen miksi Ruotsi on tähän saakka tehnyt itse sotilaskoneita on työllistävä ja teknistä osaamista eteenpäinvievä vaikutus omassa maassa.

 

[tiedotusosasto]

Gyllishän halusi nimenomaan tällaisia esimerkkejä.

Ei Gyllis tarjonnut esimerkiksi F-22 tai F-35:sta - et vastannut lainkaan Gyllisin kysymykseen.

Uskoisin että tärkeä syy siihen miksi Ruotsi on tähän saakka tehnyt itse sotilaskoneita on työllistävä ja teknistä osaamista eteenpäinvievä vaikutus omassa maassa.

Totta, mutta kyse oli miten näillä eväillä syntyy Suhoin tappaja.

 

[Gyllis1]

Gripen on sellainen ruotsalainen versio erityisolosuhteista. Tämä @rty19 harjoittama mentaaliakrobatia on vähän sama kuin minä esittäisin että jääkäreiden kuljettaminen traktorin lavalla on nimenomaan Venäjää vastaan kehitetty ja toimiva malli.

 

[rty19]

Itse muotoilisin asian niin, että niin pitkään kuin Saab pitää Flygvapnetia panttivankinaan niin tuohon valmis-osista kasattuun minihäätääjään on tyytyminen koska resurssit eivät parempaakaan riitä. Aika toiveunta kuvitella muuta.

Niin, pienellä maalla ei ole rahaa kuten suurvalloilla. Siksi seuraavaa konetta varten ovatkin menneet eurooppalaiseen yhteistyöhön. Sama iso päätös edessä muuallakin Euroopassa. Tuleeko seuraavan sukupolven uusia hävittäjiä 2 vai ainoastaan 1?

 

[Gyllis1]

Niin, pienellä maalla ei ole rahaa kuten suurvalloilla. Siksi seuraavaa konetta varten ovatkin menneet eurooppalaiseen yhteistyöhön. Sama iso päätös edessä muuallakin Euroopassa. Tuleeko suraavan sukopolven uusia hävittäjiä 2 vai ainoastaan 1?

No ei ole ei. Kuitenkin aika innokkaasti täälläkin jotkut ajoivat meille tuota kengännauhabudjetilla kehittyä minikonetta.

 

[tiedotusosasto]

...

Niin, pienellä maalla ei ole rahaa kuten suurvalloilla. Siksi seuraavaa konetta varten ovatkin menneet eurooppalaiseen yhteistyöhön. Sama iso päätös edessä muuallakin Euroopassa. Tuleeko suraavan sukopolven uusia hävittäjiä 2 vai ainoastaan 1?

juu, otat taka-askelia kyllä varsin kiitettävästi. Mutta entäs se Suhoin tappaja väitteen sisältö. Onko Gripen sitä?