F-35 Lightning II

rty19 kirjoitti:
Ei paljon yksityiskohtia kerrottu, mutta tällainen harjoitustulos

us2.stdaily.us

Revealed, 2 F-35A Fighters Capable of Paralyzing 6 F-15SG Fighters at Exercise Pitch Black 2022

The presence of the RAAF’s fleet of F-35A stealth jets […]
us2.stdaily.us us2.stdaily.us
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa toistaa kuin aikanaan Japanissa F-22A lensi neljän F-15C koneen parvea vastaan ja Raptor tappoi ne kaikki etäältä, ilman että kotkat havaitsivat edes 5 gen konetta.

Oikealla taktiikalla häive on kyllä lyömätön etu yhdessä tilannetietoisuuden kanssa. Mitä et näe, sitä vastaan et voi taistella. X-alueen hävittäjätutkat eivät havaitse häivekoneita kunnolla ja yli 100 km päässä ei edes IRST auta. Näitähän on kuullut myös Red Flagissa kun 4 gen+ koneet joutuvat tappelemaan 5 gen koneiden kanssa ja tulevat ammutuksi alas ilman että edes tajuavat sitä.
 
Einomies1 kirjoitti:
Samaa toistaa kuin aikanaan Japanissa F-22A lensi neljän F-15C koneen parvea vastaan ja Raptor tappoi ne kaikki etäältä, ilman että kotkat havaitsivat edes 5 gen konetta.

Oikealla taktiikalla häive on kyllä lyömätön etu yhdessä tilannetietoisuuden kanssa. Mitä et näe, sitä vastaan et voi taistella. X-alueen hävittäjätutkat eivät havaitse häivekoneita kunnolla ja yli 100 km päässä ei edes IRST auta. Näitähän on kuullut myös Red Flagissa kun 4 gen+ koneet joutuvat tappelemaan 5 gen koneiden kanssa ja tulevat ammutuksi alas ilman että edes tajuavat sitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos F-22 tai muu vastaava ampuu AMRAAM:in yli 100 km päästä miten kaukaa ohjuksen pitäisi näkyä maalina olevan koneen tutkassa? Jos kuvitellaan että kyseessä olisi joku 4.x sukupolven kone.
 
rty19 kirjoitti:
Jos F-22 tai muu vastaava ampuu AMRAAM:in yli 100 km päästä miten kaukaa ohjuksen pitäisi näkyä maalina olevan koneen tutkassa? Jos kuvitellaan että kyseessä olisi joku 4.x sukupolven kone.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei niitä noin kaukaa ammuta.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Ei niitä noin kaukaa ammuta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Otin sen 100 km kun oli mainittu edellisessä viestissä että IRST ei auta. Kai esim F-15 joltain etäisyydeltä F-22:n havaitsee tutkallaan, joten sitä kauempaa pitäisi varmaan ohjus ampua. Miten kaukaa maalina oleva kone huomaa että sitä kohden on ohjus tulossa?
 
Gyllis1 kirjoitti:
Ei niitä noin kaukaa ammuta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Lähempää toki parempi, mutta 120D:ssä huhutaan jo 160km kantamasta. Datalinkin kautta ohjataan ”riittävän” lähelle ja vasta sitten AMRAAM lyö aktiivihaun päälle.

Mutta mikä tuo ”riittävä” on, millä etäisyydellä AMRAAM lyö tutkan päälle l. kohdeohjaamossa alkaa summeria huutamaan?
 
Norppa kirjoitti:
Lähempää toki parempi, mutta 120D:ssä huhutaan jo 160km kantamasta. Datalinkin kautta ohjataan ”riittävän” lähelle ja vasta sitten AMRAAM lyö aktiivihaun päälle.

Mutta mikä tuo ”riittävä” on, millä etäisyydellä AMRAAM lyö tutkan päälle l. kohdeohjaamossa alkaa summeria huutamaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
AMRAAM menee pitbull-moodiin hyvin lähellä kohdetta, siitä ei pitkää reagointiaikaa tulee. Tuskin sitä kuitenkaan ihan sokkona on ammuttu vaan ampuneen hävittäjän tulenjohtotutka pitää kohdetta piikillä lennon ajan. Alkuperäiseen kysymykseen on vähän vaikea vastata jos ei satu tietämään miten herkästi F-15:n omasuojajärjestelmän tutkavaroitin havaitsee nykyaikaisen LPI-AESAn.

Ps. Markkinamatskuissa olevat maksimikantamat ovat luultavasti aika kaukana käytännön ampumaetäisyyksistä.
 
Gyllis1 kirjoitti:
AMRAAM menee pitbull-moodiin hyvin lähellä kohdetta, siitä ei pitkää reagointiaikaa tulee. Tuskin sitä kuitenkaan ihan sokkona on ammuttu vaan ampuneen hävittäjän tulenjohtotutka pitää kohdetta piikillä lennon ajan. Alkuperäiseen kysymykseen on vähän vaikea vastata jos ei satu tietämään miten herkästi F-15:n omasuojajärjestelmän tutkavaroitin havaitsee nykyaikaisen LPI-AESAn.

Ps. Markkinamatskuissa olevat maksimikantamat ovat luultavasti aika kaukana käytännön ampumaetäisyyksistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos viholliskoneet ovat tulossa kohti tai edes viistosti kohti ja häivekone ampuu ne ohjukset niitä vasten niin etäisyys pienenee molempien liikkuessa toisiaan päin. Tässä tapauksessa jos kehittynyt ohjus kuten vaikka Amraam 120D muuttuu aktiiviseksi hyvin lähellä niin hyökkäävien viholliskoneiden mahdollisuus paeta ohjusta on erittäin pieni mikäli se ei itse havaitse ammuttua ohjusta tai saa siitä varoitusta oman datalinkkinsä kautta. Kaikki jää sitten vastatoimien varaan ja aika pienet todennäköisyydet siinäkin.
 
Lähin kokemukseni rajoittuu DCS:n pelaamiseen. Siinä ainakin on AMRAAMit ja SD-10:t aiheuttanut pahimmat päänsäryt. Heti kun RWR rupeaa huutamaan, ei muuta kuin munat tonttiin ja täydellä jälkipoltolla poispäin samalla hiukan mutkitellen, jotta ohjus menettäisi energiaansa. Silppua voi toki käyttää, mutta tuskin auttaa. Notchaaminen (lentäminen 90 asteen kulmassa ohjuksesta) ei ole koskaan onnistunut AMRAAMia vastaan, Phoenixiä kylläkin.
 
Jonkun suht yleisen määritelmän mukaan Beyond Visual Range on 37km tai yli. Ihan ilmiselvää että 100km amet on harvinainen, mutta mikä tolkku olis kehittää BVR-ohjuksia jos ne ammuttais vasta kun silmänvalkuaiset näkyy?

Vähän joka asiaa käsittelevä taulukko, mutta jo ekassa Persialaisessa puolet ilmataisteluista oli tavallaan BVR. Keskimäärin AWACS tunnisti kohteet 130km päästä, koneiden omalla tutkalla 78km ja puikot liikkeelle 18km etäisyydellä. Ja nämä Sparroweja jotka vaati tutkakosketuksen loppuun saakka. Eli konekohtaiset kyvyt on olleet nelinkertaiset ja AWACSin kyky 7-kertainen, mutta ohjuksen hakukyky rajoittanut laukaisuetäisyyttä?

Miksi AMRAAMia on kehitetty inertiaohjauksella, datalinkillä ja rouhealla kantamalla, jos stealth-koneita ei käytettäis AWACS-ohjattuna ohjuslavettina mahd. etäältä? Oonko ymmärtänyt jotain väärin?


D71B8122-BBAE-40B5-91FD-32052455FDD3.jpeg
 
Norppa kirjoitti:
Jonkun suht yleisen määritelmän mukaan Beyond Visual Range on 37km tai yli. Ihan ilmiselvää että 100km amet on harvinainen, mutta mikä tolkku olis kehittää BVR-ohjuksia jos ne ammuttais vasta kun silmänvalkuaiset näkyy?
Klikkaa laajentaaksesi...
Vietnamin sodan aikana ohjuksiin tottumattomana Sparroweja ammuttiin maksimietäisyydeltä ja tulos oli odotetunlainen: osumat jäivät harvinaisuuksiksi.
 
Hairysteed kirjoitti:
Vietnamin sodan aikana ohjuksiin tottumattomana Sparroweja ammuttiin maksimietäisyydeltä ja tulos oli odotetunlainen: osumat jäivät harvinaisuuksiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jep, eikä asiaa auttanut jättää koneista tykit pois kun ”ohjusten aika on alkanut”

Lähinnä mietin, että kehitystä selkeästi tapahtui jo Persianlahden sotaan mennessä ohjusten, mutta erityisesti tutkien osalta ja kantamat oli 7E2/Aspide/Skyflashillä jo tuolloin tuplaantunut 7C:stä. Sen jälkeen AMRAAM on tähdännyt selkeästi pidempiin/luotettavampiin iskuetäisyyksiin. Miksi kehittää kantamaa ja ohjausteknologiaa, jos ei haluta stealthin ja datalinkin varjosta ujuttaa suppoja vihun hanuriin mahdollisimman kaukaa.

Aina on toki häirinnän vaara, mutta jos AWACSilla ohjataan puikko lähelle ja vihollinen ei tiedä kuka ampuu tai että ylipäätään ammutaan, en näe tuollaista Mach4/20s lentorataa ja luotettavaa osumaa mitenkään mahdottomana. Gylliksen kommenttia voisi vähän avata lisää, mun tarkoitus ei ole vinoilla tai besserwisseröidä, mutta tuo herätti enemmän kysymyksiä kuin antoi vastauksia.

Gyllis1 kirjoitti:
Ei niitä noin kaukaa ammuta.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Norppa kirjoitti:
Jep, eikä asiaa auttanut jättää koneista tykit pois kun ”ohjusten aika on alkanut”

Lähinnä mietin, että kehitystä selkeästi tapahtui jo Persianlahden sotaan mennessä ohjusten, mutta erityisesti tutkien osalta ja kantamat oli 7E2/Aspide/Skyflashillä jo tuolloin tuplaantunut 7C:stä. Sen jälkeen AMRAAM on tähdännyt selkeästi pidempiin/luotettavampiin iskuetäisyyksiin. Miksi kehittää kantamaa ja ohjausteknologiaa, jos ei haluta stealthin ja datalinkin varjosta ujuttaa suppoja vihun hanuriin mahdollisimman kaukaa.

Aina on toki häirinnän vaara, mutta jos AWACSilla ohjataan puikko lähelle ja vihollinen ei tiedä kuka ampuu tai että ylipäätään ammutaan, en näe tuollaista Mach4/20s lentorataa ja luotettavaa osumaa mitenkään mahdottomana. Gylliksen kommenttia voisi vähän avata lisää, mun tarkoitus ei ole vinoilla tai besserwisseröidä, mutta tuo herätti enemmän kysymyksiä kuin antoi vastauksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
AWACSin tutkan tarkkuus ei ole riittävä siihen että sitä voisi käyttää ohjuksen ohjaamiseen kohteeseen (vielä). Ne ovat kaukovalvontaan ja ennakkovaroitukseen käytettyjä, matalan taajuuden tutkia jotka näkevät kauas mutta eivät riittävän tarkasti.

Yhdysvaltain laivaston uusin Hawkeye-variantti tuohon väitetysti kykenee, mutta muut eivät.
 
Viimeksi muokattu:
Gyllis1 kirjoitti:
AWACSin tutkan tarkkuus ei ole riittävä siihen että sitä voisi käyttää ohjuksen ohjaamiseen kohteeseen (vielä). Ne ovat kaukovalvontaan ja ennakkovaroitukseen käytettyjä, matalan taajuuden tutkia jotka näkevät kauas mutta eivät riittävän tarkasti.

Yhdysvaltain laivaston uusin Hawk eye-variantti tuohon väitetysti kykenee, mutta muut eivät.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mä olen siis ollut spekulaatioissa etuajassa, mikä on positiivista koska yleensä mulla vähän jätättää - todellinen luotettava pitkän matkan kyky on vielä jossain tulevaisuudessa, nyt tuolla saadaan lähinnä karkotemainen salvo-mahdollisuus jolla saadaan vipinää tutkamaalin punttiin.
 
Norppa kirjoitti:
Jep, eikä asiaa auttanut jättää koneista tykit pois kun ”ohjusten aika on alkanut”

Lähinnä mietin, että kehitystä selkeästi tapahtui jo Persianlahden sotaan mennessä ohjusten, mutta erityisesti tutkien osalta ja kantamat oli 7E2/Aspide/Skyflashillä jo tuolloin tuplaantunut 7C:stä. Sen jälkeen AMRAAM on tähdännyt selkeästi pidempiin/luotettavampiin iskuetäisyyksiin. Miksi kehittää kantamaa ja ohjausteknologiaa, jos ei haluta stealthin ja datalinkin varjosta ujuttaa suppoja vihun hanuriin mahdollisimman kaukaa.

Aina on toki häirinnän vaara, mutta jos AWACSilla ohjataan puikko lähelle ja vihollinen ei tiedä kuka ampuu tai että ylipäätään ammutaan, en näe tuollaista Mach4/20s lentorataa ja luotettavaa osumaa mitenkään mahdottomana. Gylliksen kommenttia voisi vähän avata lisää, mun tarkoitus ei ole vinoilla tai besserwisseröidä, mutta tuo herätti enemmän kysymyksiä kuin antoi vastauksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Virallisten lukujen mukaan AIM-7F:n "aerodynaaminen kantama" on noin 53 merimailia (98km). Eli oletettavasti ohjus ammutaan 40kft pinnalta suoraan eteenpäin ja noin pitkälle se lentää jos ei tarvi manööveroida. Persianlahden sodassa käytetti AIM-7M käytti samaa moottoria ja runkoa, mutta muuten kehittyneempi, kantama on voinut olla vähän parempi.

Jos tulkitsen noita tuherruksia oikein, niin käytännön maksimikantama olisi 23 merimailin (42km) paikkeilla. Linkkaamasi taulukon mukaan sodassa lentäjät ampuivat keskimäärin 18nm (33km) 10nm (18km) etäisyydeltä*. Julkisissa lähteissä on yleensä mainittu myöhäisten Sparrow-versioiden kantamaksi 50-80km. Tuleehan tuossa aika iso ero käytäntö vs paperikantama.

Puoliaktiivinen Sparrow varmaan lentää aika energiatehotonta reittiä ainakin sellaisiin maaleihin jotka ovat kaukana tai liikkuvat sivuttaissuunnassa. AMRAAM voi tässä suhteessa olla merkittävästi parempi. Kun ohjus tuli niin sillä sanottiin olevan parempi kantama kuin Sparrowilla. Takaapäin loittonevaa maalia ammuttaessa isompi Sparrow tosin voi olla tehokkaampi.

Sparrowin suorituskyvyn perusteella voisi arvata että jos nykyohjukselle luvataan "160km kantama" niin onnistunut torjunta 80-100km etäisyydeltä olisi hyvä saavutus. Muuttujia on kuitenkin paljon.

*edit. vähän epäselvää onko laskettu Sparrowit ja Sidewinderit samaan.
 
Viimeksi muokattu:
Pitkissä ammunnoissa ongelma on, että pienikin kohteen suunnan muutos aiheuttaa sen, että ohjuksen energia ei riitä. Häivekoneen paras puoli onkin siinä, että sillä päästään huomaamatta ampumaan ohjus No Escape Zonen sisältä. Tällöin kohde ei periaatteessa pysty millään liikkeellä pääsemään ohjuksen kineettisen ulottuvuuden ulkopuolelle. Toinen ratkaisu samaan ongelmaan on kasvattaa No Escape Zonea kuten Meteorissa on tehty.
 
rty19 kirjoitti:
Jos F-22 tai muu vastaava ampuu AMRAAM:in yli 100 km päästä miten kaukaa ohjuksen pitäisi näkyä maalina olevan koneen tutkassa? Jos kuvitellaan että kyseessä olisi joku 4.x sukupolven kone.
Klikkaa laajentaaksesi...
No perustuen siihen mitä aktiivihakua käyttävien ohjusten speksit sanovat julkisesti siihen että miten suuri korkeusero saa olla ohjuksen ja maalin välillä niin ohjuksen TDD(target detection device=tutka) voinee havaita maalin profiilista riippuen 10+ km rajoissa. Sehän riippuu tietysti siitä että mikä on maalin tutkapinta-ala/heijaste. Ohjuksen hakupäähän sisältää myös häirintään hakeutumisominaisuuden (AMRAAM ym.), mutta häiritä voi tietysti myös ohjuksen hakupäätä.

Maalikone voi tietysti arvioida ohjuksen laukaisua siitä miten hyökkääjä liikehtii taktisesti. Todennäköisesti kaukaa laukaistut ammutaan mahd. korkealta ja sitten hidastetaan omaa lähestymistä liikehtimällä sivuttain, mutta niin että oma tutka kykenee seuraamaan maalia ja päivittämään tietoa ohjukselle. Sittenhän tulee se ikävä tilanne jos hyökkääjä onkin 5 gen ja sillä on kova häive. Silloin tällaista ei voi ennakoida ja jäädään tietämättömäksi odottamaan vain sitä tutkavaroittimen ääntä.
 
USMC harjoittelee F-35 ja HIMARS- yhteistoimintakykyä:

Marines Combine HIMARS and F-35 Fighters in the Indo-Pacific

October 18, 2022

Story by: Stars and Stripes

The Marine Corps is pairing long-range rocket systems that have proved their worth in Ukraine with stealth fighters for training in Japan and the Philippines, a tactic that experts claim may help deter Chinese aggression.

F-35B Lightning IIs and High Mobility Artillery Rocket Systems, or HIMARS, are in drills with 3,000 Marines on Japan’s northern island of Hokkaido and on the Philippines’ main island of Luzon. The two exercises – Kamandag in the Philippines and Resolute Dragon in Japan - began early this month and conclude Friday.

Marine Corps Commandant Gen. David Berger touted the exercises in a series of tweets Friday and Saturday that noted the allies involved, which include South Korea, and the “impressive weapon systems” deployed in a “geographically distributed environment.”

The stealth jets in the Philippines, from Marine Fighter Attack Squadron 121 of Marine Corps Air Station Iwakuni, Japan, will support ground troops during live-fire training Thursday, said 3rd Marine Division operations officer Col. Darryl Ayers.

“For the Marines on the ground, all they know is that they’re getting support from an aircraft,” he told Stars and Stripes by phone Tuesday from Fort Bonifacio in Manila. “The F-35 is a highly capable aircraft but, on the ground, as long as they’re getting the support that they requested they don’t really care what’s up there.”
https://www.f35.com/f35/news-and-features/HIMARS-F35.html
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top