F-35 Lightning II

[RistoJ]

En ole kuullutkaan että 220E:ssa olisi selkeästi kovempi työntövoima. Ymmärtääkseni -220 oli lähinnä luotettavuuspäivitys. Lisäksi F-16 tarvitsi ilmanottoaukon muutoksen pystyäkseen hyödyntämään alkuperäistä PW-200 -sarjan moottoreita voimakkaampien mottien työntövoimaa.

Norjan puolustusvoimien sivuilta: http://mil.no/organisation/equipmentfacts/air/Pages/default.aspx

Tuohon -220E malliin on lisäpäivitysmahdollisuus, jolla teho nostetaan juuri tuohon 27,000 lbf lukemaan. Norjalaiset ovat päivittäneet F-16 koneidensa moottoreita pariinkin kertaan ja tuo päivitys on nykyisissä koneissa.

http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/theses/2005/Dec/05Dec_Amick.pdf

sivu 14:

The F100-PW-200+ is intended for foreign air forces which operate significant numbers of F-16s that are powered by -200 and -220E engines, but which are denied access to the more powerful -229. It combines the core of the - 220 with the fan, nozzle, and digital control system of the -229. It develops around 27,000 pounds of thrust with afterburning.

...nyt jää taas mysteeriksi miten tämän on tarkoitus osoittaa F-35 tässä suhteessa kilpailukykyiseksi uudempien hävittäjien kanssa, se että se on melkein yhtä hyvä kuin aikaisemman sukupolven kone?

Eli jos F-35 matkalentää kevyesti 10-15 tuhatta jalkaa korkeammalla kuin F-16AM niin se on melkein yhtä hyvä kuin aikaisemman sukupolven kone? F-16 matkalentokorkeus on 30-45 tuhatta jalkaa riippuen kuormasta joten matkalentokorkeutena 40-60 tuhatta jalkaa on melkoinen. Samaan kykenee länsikoneista vain F-22 ja mahdollisesti EF Typhoon kevyemmillä kuormilla.

Kaavion pointti olikin että siinä oli (luultavasti) keskenään vertailukelpoisia lukuja. Gripenin ylläpitokustannukset todennäköisesti tuossa kaaviossa sijoittuisivat johonkin samaan kohtaan A-10:n kanssa.
F-35:n huoltokustannuksia nostaa merkittävästi sekä koneen yleinen koko ja polttoaineen kulutus, myös asekuilujen vaatimat luukut ja muut mekanismit. Ja myös stealth-pinnoitteet, mutta niitä laitetaan nykyisin myös ei-stealth -koneisiin joten ne eivät ole F-35:lle ainutlaatuinen kuluerä.

Eivät ole mitenkään vertailukelpoisia.

Jane's taulukosta Saabin omalta sivulta (sivu 14 pdf:ssä):
http://saab.com/globalassets/commer...hure-gripen-ng-english-ver.2-jan-2015_low.pdf

Todellisia kokonaiskäyttökuluja F-35:lle ja F-16:lle sivulla 90:
http://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=6d290f5b-7b3b-4796-9e21-ede410713714&title=Rapport 'Selected Acquisition Report (SAR) 2014'.pdf

Huomattavaa on, että tuon kyseisen tutkimuksen on tilannut Saab...

JAS Gripenin osalta on siis laskettu mukaan vain pieni osa kustannuksista eli aivan välittömät lentämiseen liittyvät kulut (polttoaine, voiteluaineet ja välitön huolto ja varaosat). F-35:n kustannukset taas sisältävät kaikki mahdollisen eli lisäksi aivan kaikki huollot, kaikkien henkilöiden palkat, ylläpidon ja päivitykset koko 30 vuoden käyttöajalle. Todella yllättävää että F-35:n kustannukset ovat näin laskettuna suuremmat...

Totta kai tarkat sveitsiläiset budjetoivat heille tilattujen Gripeneiden käyttökulut ja heidän budjettinsa oli jotain ihan muuta kuin mitä Saab väittää:
http://www.bernerzeitung.ch/schweiz...aelt-umgebaute-OccasionsGripen/story/18471087

Pelkästään polttoaineeseen sveitsiläiset laskivat menevän enemmän rahaa kuin tuo 4700 dollaria tunti eli noin 5400 dollaria tunti. Tämä tosin on laskettu 180 lentotunnilla kun sveitsiläiset Hornetit ovat lentäneet n. 150 tuntia vuodessa. Lisäksi ylläpitoon oli laskettu menevän yli 13000 dollaria joka ikinen lentotunti. Kaikkineen lentotunnin hinnaksi tulee tuolla budjetilla noin 25000 dollaria tunti. Joko sveitsiläiset ovat maailman huonoimpia budjetoijia tai Gripenin todelliset käyttökulut ovat hurjasti korkeammat kuin mitä Saab mainostaa...

Näillä tiedoilla F-35A käyttökulut olisivat korkeintaan vain marginaalisesti suuremmat kuin JAS Gripenillä.

 

[Mustaruuti]

Eli jos F-35 matkalentää kevyesti 10-15 tuhatta jalkaa korkeammalla kuin F-16AM niin se on melkein yhtä hyvä kuin aikaisemman sukupolven kone? F-16 matkalentokorkeus on 30-45 tuhatta jalkaa riippuen kuormasta joten matkalentokorkeutena 40-60 tuhatta jalkaa on melkoinen. Samaan kykenee länsikoneista vain F-22 ja mahdollisesti EF Typhoon kevyemmillä kuormilla.

Tuon osan tulkitsisin ehkä hiukan eri tavalla.

Pierre Spey and other critics have pointed out that the F-35 is not as fast or maneuverable as modern Russian fighter. In a previous section I argued that the performance of the F-16 at air display is theoretical and not available in a war situation. Combat aircraft like the F-16 carries the load out. This reduces the practical range, speed, maneuverability and maximum altitude. (This also applies to your opponent's aircraft, which carries the load out).

With the F-35, we get more of all this, compared to what we are used to today. To discover how much more was a positive surprise for me. In full war equipment operates F-35 effortlessly 10,000 to 15,000 feet higher than our F-16 can, without using afterburner. The speed in 'cruises' is without further 50 to 80 knots higher.

Hakusana F-16 Norge Google kuvahaussa kertoo aika nopeasti, mikä se norjalaisten F-16 "full war equipment" varustus on. Ei ihme, että tahmaa.

F-16 ei ollut alunperin tarkoitettu kantamaan tuollaista kuormaa ja operoimaan noilla kantamilla. Siihen kehitettiin XL-varianttia. http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL

 

[Mustaruuti]

@RistoJ

Noita kulujen arviointia helpottaisi, jos tietäisimme että mikä on Hornetin lentotuntihinta (eri tavoin laskettuna) Suomessa. Ja mikä esim. on ilmavoimien osuus puolustusvoimien budjetista. Onko näitä tietoja jostain saatavilla? Hornetin hinnasta on lukuja kyllä (muistaakseni vajaa 10.000), mutta, mitä siihen sisältyy, on toinen kysymys.

 

[fulcrum]

Norjan puolustusvoimien sivuilta: http://mil.no/organisation/equipmentfacts/air/Pages/default.aspx

Tuohon -220E malliin on lisäpäivitysmahdollisuus, jolla teho nostetaan juuri tuohon 27,000 lbf lukemaan. Norjalaiset ovat päivittäneet F-16 koneidensa moottoreita pariinkin kertaan ja tuo päivitys on nykyisissä koneissa.

http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/theses/2005/Dec/05Dec_Amick.pdf

Sellaisen kuvanhan tuosta kyllä saa, mutta missään en ole kyllä eksplisiittisesti nähnyt mainittavan että norskien moottorit ovat juuri 220E+:ia. Kyseessä on kuitenkin kohtuullisen iso remppa. Ehkä plussasarjan moottoreita on vaihdettu koneisiin sitä mukaa kun vanhat ovat hajonneet?

Eli jos F-35 matkalentää kevyesti 10-15 tuhatta jalkaa korkeammalla kuin F-16AM niin se on melkein yhtä hyvä kuin aikaisemman sukupolven kone? F-16 matkalentokorkeus on 30-45 tuhatta jalkaa riippuen kuormasta joten matkalentokorkeutena 40-60 tuhatta jalkaa on melkoinen. Samaan kykenee länsikoneista vain F-22 ja mahdollisesti EF Typhoon kevyemmillä kuormilla.

Tahtoo sanoa sitä että sen AM:n teho/painosuhde on parempi kuin myös sen F-35:n. Tietysti usein hedelmällisempää olisi puhua teho/vaste -suhteesta. Kirjoittaja sanoo että F-16 "täydessä sotavarustuksessa" joutuu lentämään 10-15 kilojalkaa matalammalla kuin F-35 ellei halua käyttää jälkipoltinta. Valitettavasti jää epäselväksi mitä hän tarkoittaa "täydellä sotavarustuksella". Jos se tarkoittaa lisäsäiliöitä ja reipasta ulkoista kuormaa niin se on kyllä hyvin uskottava. Muistutan kuitenkin kun aina kohkataan siitä miten F-35 ei tarvitse ulkoisia lisäsäiliöitä, että ne ovat pudotettavia lisäsäiliöitä ja todellisilla sotalennoilla ne - samoin usein myös ripustimet - ovat kertakäyttökamaa ja yleensä pudotetaan lennon alkuvaiheen jälkeen. Etenkin F-16 ei välttämättä edes tarvitse ulkoisia lisäsäiliöitä torjuntalennolle.

Eivät ole mitenkään vertailukelpoisia.

Miksi eivät olisi? Se että jossain muualla esiintyy toisella tavoin laskettuja arvoja ei tee tämän kaavion luvuista yhtään sen virheellisempiä.

Jane's taulukosta Saabin omalta sivulta (sivu 14 pdf:ssä):
http://saab.com/globalassets/commer...hure-gripen-ng-english-ver.2-jan-2015_low.pdf

Todellisia kokonaiskäyttökuluja F-35:lle ja F-16:lle sivulla 90:
http://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=6d290f5b-7b3b-4796-9e21-ede410713714&title=Rapport 'Selected Acquisition Report (SAR) 2014'.pdf

Huomattavaa on, että tuon kyseisen tutkimuksen on tilannut Saab...

Muistaakseni niin että Jane's laati tutkimuksen perustaen sen osin Saabin omiin lukuihin.

"Todelliset käyttökulut" -raportin taas on laatinut "F-35 Program Office" jolla tuskin on sen suurempia intressejä tuoda esiin mitään negatiivista koneesta...
Ao. raportissa on verrattu keskenään tehdasuutta F-35:tta, ja käytettyä F-16:tta. F-16C/D:t olivat tutkimusta tehdessä keskimäärin 18-20 vuotta vanhoja. Koneen merkittävät toimitukset loppuivat 1996 ja sen jälkeen on toimitettu vain satunnaisia eriä. Tietysti ikääntyneen koneen huolto vaatii enemmän miestyötunteja, mikä näkyy myös vertailuluvuissa: ainoa kategoria missä F-16:n kustannukset ovat F-35:n arvioituja korkeammat ovat miestyötunnit. Todennäköisesti luvut olisivat päinvastoin jos molemmissa pistettäisiin viivalle tehdasuusi kone.

JAS Gripenin osalta on siis laskettu mukaan vain pieni osa kustannuksista eli aivan välittömät lentämiseen liittyvät kulut (polttoaine, voiteluaineet ja välitön huolto ja varaosat). F-35:n kustannukset taas sisältävät kaikki mahdollisen eli lisäksi aivan kaikki huollot, kaikkien henkilöiden palkat, ylläpidon ja päivitykset koko 30 vuoden käyttöajalle. Todella yllättävää että F-35:n kustannukset ovat näin laskettuna suuremmat...

En ole missään verrannut näitä lukuja keskenään.

Tuo lainaamani kaavio on peräisin amerikkalaisesta tutkimuksesta jossa tutkittiin muistaakseni reservilaivueiden käyttökustannuksia. Niissä ei luonnollisesti ole mukana mahdollisia MLU-kustannuksia tai vastaavia. Jos F-35:n käyttökustannuksia haluaa edelleen suhteellisesti laskea, niin suosittelen laskemaan mukaan myös esimerkiksi kenttäinfrastruktuurin rakennus- ja ylläpitokulut...

Näillä tiedoilla F-35A käyttökulut olisivat korkeintaan vain marginaalisesti suuremmat kuin JAS Gripenillä.

Luonnollisesti ei ole mitään järkeä verrata keskenään kahden erilaisen ilmavoimien eri tavalla laskettuja lukuja.

 

[RistoJ]

Jep.



F-35 has a 95% RCS reduction over 4th-gen jets according to Julian Fantino, the vice defense minister of Canada. Going by the standard RCS of a generic 4th gen fighter used by radar vendors (5 m2), that would be 0.25 m2. If he was going by CF-18's RCS of 3 m2, then it would be 0.15 m2."

Ja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Considerable criticism followed in the wake of U.S. Ambassador Tom Schieffer's confirmation to the Joint Standing Committee on Foreign Affairs (JSCFADT) on 21 June 2004: "With regard to the stealth technology, the airplane that Australia will get will be the stealthiest airplane that anybody outside the United States can acquire. We have given assurances to Australia that we will give you the absolute maximum that we can with regard to that technology. Having said that, the airplane will not be exactly the same airplane as the United States will have. But it will be a stealth fighter; it will have stealth capabilities; and it will be at the highest level that anyone in the world has outside the United States."[149][150] Lockheed Martin's Tom Burbage stated in a 2006 article that export of key technologies such as stealth would be limited by U.S. national disclosure policy.[151] A Jane's article in 2004 gave a hint that US$1B, spent on several contracts, may provide for a less stealthy F-35 export configuration.[152]

Jos nuo pitävät paikkansa, F-35 stealth ei käytännössä ole enää hirveän paljon parempi kuin esim. Gripen NG:llä ja Superhornetilla tai Pakfalla? (Pakfasta ei taida olla kyllä ihan kovin luotettavia arvioita?) Suurempi ero muodostuu ehkä ulkoisesta aseistuksesta?

Nuo johtopäätökset ovat aika mielenkiintoisia ja melkoisen kaukaa haettuja. Alkuperäisessä tekstissä sanotaan aika selvästi, että tuo 95% parannus on tullut vihollisen sensoreiden kykyyn havaita, seurata ja toimia konetta vastaan, joka taas tarkoittaa paljon pienempää tutkaheijastetta. Tekstissä ei kyllä millään muotoa sanota, että tutkaheijaste olisi 95% parempi kuin vanhoissa koneissa. Tuota kykyä voidaan mitata lähinnä joko matkassa (miten kaukaa kone havaitaan), pinta-alassa (miltä alueelta vihollisen sensorit kykenevät havaitsemaan). Eli joko havaintomatka on 20 kertaa pienempi kuin vanhemmissa koneissa tai sitten alue jolta tutkat voivat havaita F-35:n on 20 kertaa pienempi kuin vanhemmilla koneilla eli havaintomatka olisi n. 4,5 kertaa lyhyempi. Jälkimmäinen tarkoittaisi alle 0.01 m^2 tutkaheijastetta ja ensimmäinen n. 0.00003 m^2 tutkaheijastetta riippuen tietysti vertailukohteesta.

Alkuperäinen dokumentti: https://www.scribd.com/fullscreen/86823457

Vastaväitteenä pistän vielä tämän:
http://www.reuters.com/article/2009...-fighter-idINN1629060420090616?rpc=44&sp=true

Brigadier Gen. David Heinz, program executive officer for the F-35, said Boeing was free to market its F-15 "Silent Eagle" plane, but rejected a claim by Boeing executives that Washington was selling a "dumbed down" version of the F-35 to international partners.

"I state categorically that I am not doing a different variant of aircraft for my international partners today," Heinz told Reuters in an interview at the Paris Air Show.

He said foreign countries who bought the F-35 would be subject to a U.S. disclosure process and U.S. export controls, but the aircraft being sold today were the same airplanes that were also being built for the U.S. military services.

 

[ctg]

Silloin tällöin tulee mieleen että F35 projekti on samanlainen lehmä kuin Bradley tankki aikoinaan. Helvetin lihava ja kriitikkojen parjaama, mutta tuleeko se saamaan Bradleyn arvoista huomiota sotatantereella vai kuoleeko se omaan kalleuteensa on iso kysymys johon saanemme vastauksen lähivuosien aikana. Toivottavasti.

 

[Mustaruuti]

Nuo johtopäätökset ovat aika mielenkiintoisia ja melkoisen kaukaa haettuja. Alkuperäisessä tekstissä sanotaan aika selvästi, että tuo 95% parannus on tullut vihollisen sensoreiden kykyyn havaita, seurata ja toimia konetta vastaan, joka taas tarkoittaa paljon pienempää tutkaheijastetta. Tekstissä ei kyllä millään muotoa sanota, että tutkaheijaste olisi 95% parempi kuin vanhoissa koneissa. Tuota kykyä voidaan mitata lähinnä joko matkassa (miten kaukaa kone havaitaan), pinta-alassa (miltä alueelta vihollisen sensorit kykenevät havaitsemaan). Eli joko havaintomatka on 20 kertaa pienempi kuin vanhemmissa koneissa tai sitten alue jolta tutkat voivat havaita F-35:n on 20 kertaa pienempi kuin vanhemmilla koneilla eli havaintomatka olisi n. 4,5 kertaa lyhyempi. Jälkimmäinen tarkoittaisi alle 0.01 m^2 tutkaheijastetta ja ensimmäinen n. 0.00003 m^2 tutkaheijastetta riippuen tietysti vertailukohteesta.

Alkuperäinen dokumentti: https://www.scribd.com/fullscreen/86823457

Vastaväitteenä pistän vielä tämän:
http://www.reuters.com/article/2009...-fighter-idINN1629060420090616?rpc=44&sp=true

Jep, se on totta, että tuo on varmaan tarkoituksella jätetty aika tulkinnanvaraiseksi, mitä tuolla tarkoitetaan. Luku 95% tuskin on myöskään ihan tarkka...

Todennäköisin hypoteesi on varmaan, että sillä viitataan tuohon noin 0.01 heijasteeseen, mikä taitaa karkeasti vastata ilmoitettuja lukemia.

No, se on hyvä, jos Suomikin saisi parhaan version. Se voi olla, että alkuperäinen ajatus / viranomaissäädösten esteet ovat olleet sellaiset, että olisi ollut kaksi eri versiota. Ja esim. Boeing on tätä sitten rummuttanut ja vihjaillut. Mutta, kotimaassa Silent Eagle ja Advanced Superhornet, ruotsalaisten Gripen NG ja PAKFA sekä kiinalaisten uudet häivekoneet ovat varmaan tuoneet painetta kahta kautta: L&M on halunnut pitää huolen, että F-35 on mahdollisimman kilpailukykyinen vientikaupoissa ja toisaalta Pentagonissa on nähty, että teknologiaa joka tapauksessa kehitään jo "vastapuolellakin", jolloin on vain hyvä asia, että kumppanimaat saavat hyvän pelin myöskin.

 

[RistoJ]

Sellaisen kuvanhan tuosta kyllä saa, mutta missään en ole kyllä eksplisiittisesti nähnyt mainittavan että norskien moottorit ovat juuri 220E+:ia. Kyseessä on kuitenkin kohtuullisen iso remppa. Ehkä plussasarjan moottoreita on vaihdettu koneisiin sitä mukaa kun vanhat ovat hajonneet?

Eksplisiittisesti sanotaan kyllä työntövoima ja sivusto on Norjan puolustusvoimien, joten uskoisin ennemmin kaikkien koneiden olevan samalla tasolla. Jokainen voi tietysti uskoa mitä haluaa...

Tahtoo sanoa sitä että sen AM:n teho/painosuhde on parempi kuin myös sen F-35:n. Tietysti usein hedelmällisempää olisi puhua teho/vaste -suhteesta. Kirjoittaja sanoo että F-16 "täydessä sotavarustuksessa" joutuu lentämään 10-15 kilojalkaa matalammalla kuin F-35 ellei halua käyttää jälkipoltinta. Valitettavasti jää epäselväksi mitä hän tarkoittaa "täydellä sotavarustuksella". Jos se tarkoittaa lisäsäiliöitä ja reipasta ulkoista kuormaa niin se on kyllä hyvin uskottava. Muistutan kuitenkin kun aina kohkataan siitä miten F-35 ei tarvitse ulkoisia lisäsäiliöitä, että ne ovat pudotettavia lisäsäiliöitä ja todellisilla sotalennoilla ne - samoin usein myös ripustimet - ovat kertakäyttökamaa ja yleensä pudotetaan lennon alkuvaiheen jälkeen. Etenkin F-16 ei välttämättä edes tarvitse ulkoisia lisäsäiliöitä torjuntalennolle.

Nykypäivän lisäpolttoainesäiliöt maksavat aika paljon ja niitä on rajoitetusti kaikissa ilmavoimissa. Niitä ei muuten yleensä pudoteta jos ei ole ihan pakko. Lähde: useat eri maiden hävittäjälentäjät joiden kanssa olen keskustellut.

Miksi eivät olisi? Se että jossain muualla esiintyy toisella tavoin laskettuja arvoja ei tee tämän kaavion luvuista yhtään sen virheellisempiä.

Muistaakseni niin että Jane's laati tutkimuksen perustaen sen osin Saabin omiin lukuihin.

"Todelliset käyttökulut" -raportin taas on laatinut "F-35 Program Office" jolla tuskin on sen suurempia intressejä tuoda esiin mitään negatiivista koneesta...

Mutta kun F-35:n osalta luvut nimenomaan on laskettu tuossa Janesin tutkimuksessa eri tavalla kuin JAS Gripenin.

http://www.stratpost.com/wp-content...rter/post2pdf-converter-pdf-maker.php?id=6342

Kuvasta selviää että F-35:n luvut ovat 30 vuoden käytölle 200 lentotuntia vuodessa tahdilla ja perustuvat Australian Ilmavoimien laskentaan kokonaiskustannuksista.

F-35 Program Office on ostajan (eli Yhdysvaltain Puolustusministeriön alainen) organisaatio ja se on ollut monesti hyvinkin kriittinen ja laskenut erilaisia suoritusarvoja ja kustannuksia hyvin pessimistisesti. Nuo kustannukset on muuten laskenut USA:n puolustusministeriön alainen CAPE eli The Office of Cost Assessment and Program Evaluation, joka on perinteisesti laskenut erilaisia kuluja hyvin pessimistisesti.

Ao. raportissa on verrattu keskenään tehdasuutta F-35:tta, ja käytettyä F-16:tta. F-16C/D:t olivat tutkimusta tehdessä keskimäärin 18-20 vuotta vanhoja. Koneen merkittävät toimitukset loppuivat 1996 ja sen jälkeen on toimitettu vain satunnaisia eriä. Tietysti ikääntyneen koneen huolto vaatii enemmän miestyötunteja, mikä näkyy myös vertailuluvuissa: ainoa kategoria missä F-16:n kustannukset ovat F-35:n arvioituja korkeammat ovat miestyötunnit. Todennäköisesti luvut olisivat päinvastoin jos molemmissa pistettäisiin viivalle tehdasuusi kone.

Tuossa raportissa on kylläkin arvioitu käyttökulut koko koneen 30 vuoden käyttöajalle eikä pelkästään uudelle koneelle.

Luonnollisesti ei ole mitään järkeä verrata keskenään kahden erilaisen ilmavoimien eri tavalla laskettuja lukuja.

Paljon todellisemman kuvan koneiden välisistä kustannuksista tuo antaa kuin verrata suunnilleen pelkkiä polttoainekuluja yhdellä koneelle ja kaikkia mahdollisia kuluja toisella koneella.

 

[Sarek1]

Kuuma aihe, mutta lämpenevät ne kelitkin hiljalleen. Oma ajatus painottuu vahvasti Suominäkökulmaan, mistähän tuo mahtaa johtua... Lähtökohtaisesti uuden koneen tulisi olla parempi ellei toimintaa olla ajamassa hiljalleen alas.

F-35 kuluttaa paljon polttoainetta koska siinä on tehokas moottori. Teho ei voi tulla tyhjästä, vaikka kuinka pihiä rakennettaisiin. Adaptive cycle -moottorit, joista on sipisty ja supistu, ovat vielä täyttä scifiä palveluskäytön näkökulmasta. Nyt mennään sillä toholla mikä on.

Huolto on osittainen mysteeri, toistaiseksi ei ole todellista käyttökokemusta siitä, millainen ja kuinka vaativa prosessi koneen huoltaminen palveluskäytössä oikeasti on. Koneen rajoitettu käyttö nykyhetkellä (G-voimat, säärajoitteet lentämiselle jne. jne.) rajoittaa myös todellisuudessa esille tulevaa huolto- ja korjaustarvetta kun kuormitus on hipistellessä pienempi. Miten häivepinnoite kestää säätä ja aikaa ja kuinka usein sitä pitää uusia? Voiko ja missä määrin konetta voi huoltaa kenttäolosuhteissa ja millaisia osaajia työhön tarvitaan?

Häiveominaisuus itsessään on varmasti hyödyllinen ominaisuus. Se, kuinka paljon etua ja hyötyä siitä on, on sitten eri asia, mikä aiheuttaa sanallista sapelinkalistelua eri leirien kesken. Kone on varmasti tämän päivän mittapuulla etevä, tosin etevyys riippuu katsantokulmasta kuten muillakin koneilla. Edestä päin taitaa olla etevin?

Koneen elektroniset järjestelmät saavat niin suitsutusta kuin sapiskaa. Kaikki järjestelmät eivät vielä toimi läheskään suunnitellulla tavalla, joten niiden hyvyyttä on hankala verrata mihinkään.

Koneen hinta tuntuu jotenkin olevan koko ajan suurempi mysteeri. Myydään erikseen runkoja, moottoreita jne. Samanlaista kauppatapaa näkee nykyään myös täällä siviilissä, josta malli lienee kopioitu. Polttoaine, varaosat, huollot, päivitykset, maajärjestelmät sekä kaikki muu maksaa itse koneen ja siihen hankittavan aseistuksen lisäksi. Millaisilta numerot näyttävät meikäläisten asiantuntijoiden laskemina ja meidän tarpeisiimme sovitettuina? Muualla monet asiat ovat kuitenkin toisin kuin meillä.

Yhdestä asiasta voisin pistää pullakahvista veikat: jos F-35 -koneita menee edes yksi ketoon varovaisesta kehitysohjelmasta huolimatta, alkaa hinta kummasti entisestään laskea... koetettaisiinkohan putoaminen salata jos siihen olisi mahdollisuus?

---
Edelleen haluaisin tietoa siitä, kuinka meidän Hornettimme ovat pärjänneet harjoituksissa norjalaisten F-16:ta vastaan.

(Ja jos verrataan myös palveluslakikorkeutta, kumpi noista käytössä olevista on parempi, onko sillä merkitystä ja jos on, vastustajina oikeasti olisivat kuitenkin todennäköisimmin itäkoneet, joiden suorituskyky on...?)

 

[fulcrum]

Eksplisiittisesti sanotaan kyllä työntövoima ja sivusto on Norjan puolustusvoimien, joten uskoisin ennemmin kaikkien koneiden olevan samalla tasolla. Jokainen voi tietysti uskoa mitä haluaa...

Se ei vaikuta mihinkään argumenttiini mitenkään, olen vain yllättynyt. 220+ on käytännössä uusi moottori, ei niitä ihan pikkurahalla vaihdeta.

Nykypäivän lisäpolttoainesäiliöt maksavat aika paljon ja niitä on rajoitetusti kaikissa ilmavoimissa. Niitä ei muuten yleensä pudoteta jos ei ole ihan pakko. Lähde: useat eri maiden hävittäjälentäjät joiden kanssa olen keskustellut.

Ei tietenkään rauhan aikana eikä mielellään savimajojen pommitusoperaatioissakaan. Kunnon kovassa sodassa meininki voi olla vähän eri. Tämä kuva on Vietnamista...

Mutta kun F-35:n osalta luvut nimenomaan on laskettu tuossa Janesin tutkimuksessa eri tavalla kuin JAS Gripenin.

http://www.stratpost.com/wp-content...rter/post2pdf-converter-pdf-maker.php?id=6342

Kuvasta selviää että F-35:n luvut ovat 30 vuoden käytölle 200 lentotuntia vuodessa tahdilla ja perustuvat Australian Ilmavoimien laskentaan kokonaiskustannuksista.

Puhuinkin tästä kuvasta.

F-35 Program Office on ostajan (eli Yhdysvaltain Puolustusministeriön alainen) organisaatio ja se on ollut monesti hyvinkin kriittinen ja laskenut erilaisia suoritusarvoja ja kustannuksia hyvin pessimistisesti. Nuo kustannukset on muuten laskenut USA:n puolustusministeriön alainen CAPE eli The Office of Cost Assessment and Program Evaluation, joka on perinteisesti laskenut erilaisia kuluja hyvin pessimistisesti.

Tuossa raportissa on kylläkin arvioitu käyttökulut koko koneen 30 vuoden käyttöajalle eikä pelkästään uudelle koneelle.

...ja henkilöstöluvut perustuvat F-16:n osalta todennettuihin käyttökustannuksiin 2008-2010, ja F-35:n osalta tehdasuudelle koneelle.

Paljon todellisemman kuvan koneiden välisistä kustannuksista tuo antaa kuin verrata suunnilleen pelkkiä polttoainekuluja yhdellä koneelle ja kaikkia mahdollisia kuluja toisella koneella.

Ei suinkaan. Itse asiassa lukujen esittäminen tuolla tavalla on aivan yhtä suurta kusetusta kuin Saabinkin. Jos yhdessä lähteessä sanotaan että F-16:n lentotuntihinta on $7000 ja F-35:n $14 000 niin siitähän heti on automaattinen reaktio että omg, F-35 on kaksi kertaa kalliimpi. Mutta kun esitetään luvut $25k ja $32k, niin syntyy vaikutelma ettei suhteellinen ero ole suuri - vaikka absoluuttinen ero on aivan sama. Kiinteiden kuluerien lisääminen molemmille on yhtä lailla harhaanjohtavaa kuin kuluerien pois jättäminenkin. Valhe, emävale, tilasto, graafi.

Otetaanpa sitten vertailukohdaksi nuo CAPEn laskelmat. Lentotuntihinnan ero on $7000. 50 koneen fleetillä joka lentää 150 tuntia vuodessa, käyttökustannuksia tulee 52.5 miljoonaa dollaria vuodessa. Koko käyttöiän (30 vuotta) yli kustannusero on 1.575 miljardia dollaria. Se on noin 30% koko hankintahinnasta. Ei ole vaikea keksiä tuolle rahalle käyttöä. Se mahdollistaisi muunmuassa n. 15 lisäkoneen oston. Lisäksi tulee erilaiset kertautuvat kulut - esimerkiksi isompi polttoaineen kulutus ei näy pelkästään isommassa kerosiinilaskussa, vaan edellyttää myös suuremmat polttoainevarastot, enemmän tankkausajoneuvoja, niille paikat ja henkilöstö jne. Kokonaishankintaan nähden tällaiset ovat tietysti pieni kuluerä mutta nekin kannattaa ottaa huomioon.

Tietysti pitää ottaa huomioon varustelutaso, jos esimerkiksi F-35:ssä on sellaisia ominaisuuksia jotka Gripeniin tai johonkin muuhun pitäisi kalliisti jälkiasentaa, tämä luonnollisesti taas muuttaa tilannetta.

 

[RPG83]

Jep, se on totta, että tuo on varmaan tarkoituksella jätetty aika tulkinnanvaraiseksi, mitä tuolla tarkoitetaan. Luku 95% tuskin on myöskään ihan tarkka...

Todennäköisin hypoteesi on varmaan, että sillä viitataan tuohon noin 0.01 heijasteeseen, mikä taitaa karkeasti vastata ilmoitettuja lukemia.

No, se on hyvä, jos Suomikin saisi parhaan version. Se voi olla, että alkuperäinen ajatus / viranomaissäädösten esteet ovat olleet sellaiset, että olisi ollut kaksi eri versiota. Ja esim. Boeing on tätä sitten rummuttanut ja vihjaillut. Mutta, kotimaassa Silent Eagle ja Advanced Superhornet, ruotsalaisten Gripen NG ja PAKFA sekä kiinalaisten uudet häivekoneet ovat varmaan tuoneet painetta kahta kautta: L&M on halunnut pitää huolen, että F-35 on mahdollisimman kilpailukykyinen vientikaupoissa ja toisaalta Pentagonissa on nähty, että teknologiaa joka tapauksessa kehitään jo "vastapuolellakin", jolloin on vain hyvä asia, että kumppanimaat saavat hyvän pelin myöskin.

Toisaalta tästä saa myös aika herkullisen salaliittoteorian yhdistettynä jatkuviin viivästymisiin F-35:n kehitystyössä. Entäpä jos ulkomaille kaupataan monkey-model F-35, ja monkey-modellin myynnin edistämiseksi F-35:n valmistumista viivytetään niin pitkään, että Rafalen ja Typhoonin tuotantolinjastot ehtivät sulkeutua? Tällöin asiakkaille jää lähinnä kaksi vaihtoehtoa: F-35 tai ei konetta ollenkaan. Gripen E on tietysti kolmas vaihtoehto, mutta toisaalta Yhdysvalloilla on niskalenkki Gripenistä, ja Gripenin myynti voidaan estää niillä markkinoilla, joilla F-35 kilpailee. Samalla Gripen E toimii länsimaisena konevaihtoehtona niille maille, jotka eivät ansaitse edes monkey-model F-35:ttä.

No nyt pitää varmaan mennä ottamaan lääkkeet

 

[RPG83]

Koneen hinta tuntuu jotenkin olevan koko ajan suurempi mysteeri. Myydään erikseen runkoja, moottoreita jne. Samanlaista kauppatapaa näkee nykyään myös täällä siviilissä, josta malli lienee kopioitu. Polttoaine, varaosat, huollot, päivitykset, maajärjestelmät sekä kaikki muu maksaa itse koneen ja siihen hankittavan aseistuksen lisäksi. Millaisilta numerot näyttävät meikäläisten asiantuntijoiden laskemina ja meidän tarpeisiimme sovitettuina? Muualla monet asiat ovat kuitenkin toisin kuin meillä.

Avaisitko viimeistä lausetta lisää? Yhtä lailla kaikki asiakkaat tarvitsevat saman huoltovälineet ym.:t, joten en ymmärrä, miten poikkeamme niin paljon muista maista. Vai onko nyt kyse maantiekentistä ja hajautuksesta? Jos arvata pitäisi, niin se on kyllä pahasti vanhentunut konsepti siinä vaiheessa, kun Suomi korvaa ensimmäiset Hornetinsa. Henkilökohtaisesti uskon, että tuskin edes nykyisellään koneita hajautettaisiin tyyliin konepari/tukikohta, vaan luultavasti hajautus tapahtuisi suuremmassa mittakaavassa. Ehkä kaksi parvea per tukikohta tai sitä luokkaa. Tuolloin tukikohdille riittää vielä muutakin ilmatorjuntaa kuin Stinger ja Sergei.

Edelleen haluaisin tietoa siitä, kuinka meidän Hornettimme ovat pärjänneet harjoituksissa norjalaisten F-16:ta vastaan.

(Ja jos verrataan myös palveluslakikorkeutta, kumpi noista käytössä olevista on parempi, onko sillä merkitystä ja jos on, vastustajina oikeasti olisivat kuitenkin todennäköisimmin itäkoneet, joiden suorituskyky on...?)

Veikkaisin Hornetin pärjäävän harjoituksissa paremmin, vaikka mistään en mitään tiedäkään. Syynä pitäisin pääasiassa sitä, että F-16:n tutka ja asekuorma (6+0 vs. 10+2) ovat heikompia. Kaartotaistelussa norjalaiset voivat kyllä olla niskan päällä, mutta BVR-etäisyyksillä Hornet lienee parempi ja myös kokonaisuutena asia lienee näin (päätyihän Suomikin lopulta Hornettiin, vaikka myös F-16 oli tarjolla).

Wikipedia antaa palveluslakikorkeudeksi (melkein) samat 50 000 jalkaa Hornetille (C/D) ja 50 000+ jalkaa F-16:lle (Block 50). F-16 päässee hieman korkeammalle, mutta en usko tuolla olevan paljoakaan merkitystä venäläiskoneita vastaan.

 

[Sarek1]

Avaisitko viimeistä lausetta lisää? Yhtä lailla kaikki asiakkaat tarvitsevat saman huoltovälineet ym.:t, joten en ymmärrä, miten poikkeamme niin paljon muista maista. Vai onko nyt kyse maantiekentistä ja hajautuksesta? Jos arvata pitäisi, niin se on kyllä pahasti vanhentunut konsepti siinä vaiheessa, kun Suomi korvaa ensimmäiset Hornetinsa. Henkilökohtaisesti uskon, että tuskin edes nykyisellään koneita hajautettaisiin tyyliin konepari/tukikohta, vaan luultavasti hajautus tapahtuisi suuremmassa mittakaavassa. Ehkä kaksi parvea per tukikohta tai sitä luokkaa. Tuolloin tukikohdille riittää vielä muutakin ilmatorjuntaa kuin Stinger ja Sergei.

Veikkaisin Hornetin pärjäävän harjoituksissa paremmin, vaikka mistään en mitään tiedäkään. Syynä pitäisin pääasiassa sitä, että F-16:n tutka ja asekuorma (6+0 vs. 10+2) ovat heikompia. Kaartotaistelussa norjalaiset voivat kyllä olla niskan päällä, mutta BVR-etäisyyksillä Hornet lienee parempi ja myös kokonaisuutena asia lienee näin (päätyihän Suomikin lopulta Hornettiin, vaikka myös F-16 oli tarjolla).

Wikipedia antaa palveluslakikorkeudeksi (melkein) samat 50 000 jalkaa Hornetille (C/D) ja 50 000+ jalkaa F-16:lle (Block 50). F-16 päässee hieman korkeammalle, mutta en usko tuolla olevan paljoakaan merkitystä venäläiskoneita vastaan.

Asettelen sanojani hieman toisin; toivottavasti hieman ymmärrettävämmin. En tarkoittanut yksinomaan mainitsemiasi huoltoon ja käyttöön liittyviä seikkoja vaan sitä, miten numerot tanssivat paperilla kun tilaajan toiveet määrittyvät.

Sanoisin olevani tuiki äimistynyt, mikäli meille tehtävissä tarjouksissa luvut olisivat samoja kuin muilla näillä näppäimillä koneita ostavien ja tällä en tarkoita pelkästään ketjun aiheena olevaa konetta vaan kaikkia tarjokkaita. Enkä tarkoita myöskään paljousalennuksia, joita joissakin mainoksissa rummutetaan. Ostoskorin sisältö vaikuttaa melkoisesti lopulliseen kauppasummaan ja me ostamme sitä mitä tarvitsemme ja mihin rahat riittävät. Muiden näinä päivinä tekemät kaupat voivat antaa jonkinlaista osviittaa mutta hintalappua v. 2020 ei niillä pysty laskemaan.

Koneiden hajautus, toteutettiinpa se millä tavalla hyvänsä, on maallikkonäkökulmasta hyvä henkivakuutus vähäiselle konekalustollemme. Vastapuoli yrittää varmasti vaikuttaa niin lentokalustolla kuin ohjuksilla ilmapuolustukseemme. Logistiikan ja ilmatorjunnan näkökulmat sekä se fakta, että meillä on noin 270 000 puuttuvaa osaa puolustusketjussa vaikuttavat varmasti konekaluston sijoittelun toteutukseen.

 

[Mustaruuti]

(Ja jos verrataan myös palveluslakikorkeutta, kumpi noista käytössä olevista on parempi, onko sillä merkitystä ja jos on, vastustajina oikeasti olisivat kuitenkin todennäköisimmin itäkoneet, joiden suorituskyky on...?)

On ehkä hyvä täydentää ja tarkentaa tuohon. Kyllä palveluslakikorkeudellakin on merkitystä, mutta suurempi merkitys on kyvyllä lentää korkealla, kovaa, ja vähäisellä polttoaineen kulutuksella (jolloin korkealla ja kovaa lentämistä pystyy hyödyntämään myös käytännössä lyhyen pyrähdyksen sijaan). Tässä yhteydessä puhutaan nykyään usein supercruisesta.

Nopeus ja korkeus ovat osin sidoksissa toisiinsa, koska korkeammalla koneet lentävät lujempaa, kun ilmanvastus on alhaisempi.

Nopeudesta itsessään on hyötyä, koska se mahdollistaa naapurin ajamisen kiinni, hakeutumisen hyviin asemiin ja toisaalta poistumisen vaaran paikasta.

Nopeudesta on hyötyä myös siinä, että se antaa ohjukselle alkuvauhtia, lisäkantamaa ja kykyä manöveereihin maalia lähestyttäessä. Vastaavasti, nopeudella voi jossain määrin äärikantamilla lentää pois vihollisen ohjuksilta.

Korkeudesta on ohjuslaukaisussa hyötyä, koska ohjukset lentävät kauemmas. Tämä johtuu jälleen siitä, että ilmanvastus on ylhäällä alhaisempi, lisäksi ne voivat esim. liukua 5-10 kilometriä alaspäin korkeutta. Vastaavasti toisinpäin, vihollisen ohjuksen pitäisi kivuta sama matka ylöspäin.

--> Kone, joka lentää korkeammalla ja kovempaa kuin muut, pystyy valitsemaan taistelunsa, ampumaan kauempaa kuin vihollinen, on kohtalaisen turvassa vastustajan ohjuksilta ja pystyy poistumaan paikalta, jos näyttää liian hankalalta paikalta. Tällaisia koneita ovat ennen kaikkea esim. F-22 ja Eurofighter Typhoon. F-35 ei tähän vastaavaan pysty.

Brittien analyysiä:
https://www.rusi.org/publications/defencesystems/ref:A540F4BD801C1E/#.VTkzrZP-ePU

 

[RistoJ]

...ja henkilöstöluvut perustuvat F-16:n osalta todennettuihin käyttökustannuksiin 2008-2010, ja F-35:n osalta tehdasuudelle koneelle.

Eli F-16:n osalta kaikki huollon ja käytön proseduurit on hiottu huippuunsa ja käyttäjät osaavat kaikki tehtävät erittäin hyvin ja nopeasti mikä laskee kustannuksia. Uuden koneen osalta vastaavaa ei voi olla koska kaikki on vielä opettelua ja harjoittelua.

Ei suinkaan. Itse asiassa lukujen esittäminen tuolla tavalla on aivan yhtä suurta kusetusta kuin Saabinkin. Jos yhdessä lähteessä sanotaan että F-16:n lentotuntihinta on $7000 ja F-35:n $14 000 niin siitähän heti on automaattinen reaktio että omg, F-35 on kaksi kertaa kalliimpi. Mutta kun esitetään luvut $25k ja $32k, niin syntyy vaikutelma ettei suhteellinen ero ole suuri - vaikka absoluuttinen ero on aivan sama. Kiinteiden kuluerien lisääminen molemmille on yhtä lailla harhaanjohtavaa kuin kuluerien pois jättäminenkin. Valhe, emävale, tilasto, graafi.

Otetaanpa sitten vertailukohdaksi nuo CAPEn laskelmat. Lentotuntihinnan ero on $7000. 50 koneen fleetillä joka lentää 150 tuntia vuodessa, käyttökustannuksia tulee 52.5 miljoonaa dollaria vuodessa. Koko käyttöiän (30 vuotta) yli kustannusero on 1.575 miljardia dollaria. Se on noin 30% koko hankintahinnasta. Ei ole vaikea keksiä tuolle rahalle käyttöä. Se mahdollistaisi muunmuassa n. 15 lisäkoneen oston. Lisäksi tulee erilaiset kertautuvat kulut - esimerkiksi isompi polttoaineen kulutus ei näy pelkästään isommassa kerosiinilaskussa, vaan edellyttää myös suuremmat polttoainevarastot, enemmän tankkausajoneuvoja, niille paikat ja henkilöstö jne. Kokonaishankintaan nähden tällaiset ovat tietysti pieni kuluerä mutta nekin kannattaa ottaa huomioon.

No sittenhän meidän ei kannata ollenkaan vertailla tiedossa olevia lentotuntihintoja koska laskentakaavoissa ja toimintaympäristöissä on aina eroja.

Samalla täytyy tietysti ottaa huomioon lisäpolttoainetankkien ostohinta (myös sotavarastot) ja myös niiden ylläpitohinta. Monissa maissa täytyy ottaa huomioon myös lisääntynyt ilmatankkaustarve. Yksi lisäpolttoainetankki maksaa noin 50-100 000 dollaria.

http://www.prnewswire.com/news-rele...r-fa-18-ef-auxiliary-fuel-tanks-71686702.html

Eli yksi 480 gallonan lisäpolttoainetankki Super Hornetiin maksaa melkein 85000 dollaria. Montako tuollaista meinaat ostaa jotta riittävät sotatoimiin?

Lisäksi tietysti täytyisi ottaa huomioon lisäpolttoainetankkien vuoksi lisääntynyt kulutus jotta voitetaan lisääntynyt ilmanvastus ja paino.

Tietysti pitää ottaa huomioon varustelutaso, jos esimerkiksi F-35:ssä on sellaisia ominaisuuksia jotka Gripeniin tai johonkin muuhun pitäisi kalliisti jälkiasentaa, tämä luonnollisesti taas muuttaa tilannetta.

Aika helppo keksiä pitkä lista asioista joita F-35:ssä on ja joita ei ole Gripenissä tai F-16:ssa tai useimmissa muissakaan koneissa:

- Häiveominaisuudet tutkataajuuksilla
- Häiveominaisuudet infrapuna-alueella (joskin etu saattaa olla pienempi johtuen Gripenin puolet heikkotehoisemmasta moottorista)
- Suunnattu datalinkki jota lähes mahdoton havaita (MADL)
- Maalinosoitusjärjestelmä vakiona (EOTS), maksaa miljoonia ostaa erikseen
- Ympärinäkevä ja täysautomaattinen sensorijärjestelmä (DAS)
- Ei tarvetta lisäpolttoainetankeille, joka säästää tarpeesta riippuen enempi tai vähempi rahaa
- Paljon laajempi sensori/datafuusio. Eri sensorit voivat ohjata toisiaan ja järjestelmä toimii automaattisesti. Gripenin ja muiden datafuusio vain yhdistelee eri sensoreiden tietoja keskenään ja pilotti joutuu edelleen ohjaamaan jokaista sensoria erikseen.
- Elektroninen hyökkäyskyky eli kykenee suojaamaan itsensä lisäksi muita koneita (stand-off jamming-kyky), ei pelkästään omasuojakyky

 

[RistoJ]

--> Kone, joka lentää korkeammalla ja kovempaa kuin muut, pystyy valitsemaan taistelunsa, ampumaan kauempaa kuin vihollinen, on kohtalaisen turvassa vastustajan ohjuksilta ja pystyy poistumaan paikalta, jos näyttää liian hankalalta paikalta. Tällaisia koneita ovat ennen kaikkea esim. F-22 ja Eurofighter Typhoon. F-35 ei tähän vastaavaan pysty.

Brittien analyysiä:
https://www.rusi.org/publications/defencesystems/ref:A540F4BD801C1E/#.VTkzrZP-ePU

Tuosta voisi sanoa, että F-22 on tuossa suhteessa tällä hetkellä täysin omassa luokassaan koska pelkästään supercruisella se lentää yhtä kovaa tai kovempaa kuin muut koneet täydellä jälkipoltolla. Tuo analyysi on monissa suhteissa puuttellinen, sillä esim. EF Typhoonin supercruise-nopeus on n. Mach 1.3-1.4 riippuen aseistuksen määrästä ja Mach 1.5 saavutetaan vain ilman aseita. F-35:lle luvataan Mach 1.2 supercruise-vauhti, eikä se ole asekuormaan sidonnainen, ellei tietysti kanneta ulkoisia aseita myös. Vastaavalla kuormalla tosin sitten myös EF Typhoon on reippaasti hitaampi. Maksiminopeuksissa eroa on tietysti sileällä koneella (Mach 2.0 vs. Mach 1.6). Normaalissa ilmataisteluaseistuksessa ero on jo hyvin pieni (EF Typhoon Mach 1.6-1.8 riippuen varustuksesta, F-35 Mach 1.6).

 

[fulcrum]

Eli F-16:n osalta kaikki huollon ja käytön proseduurit on hiottu huippuunsa ja käyttäjät osaavat kaikki tehtävät erittäin hyvin ja nopeasti mikä laskee kustannuksia. Uuden koneen osalta vastaavaa ei voi olla koska kaikki on vielä opettelua ja harjoittelua.

Tätähän dokumentissa sanottiin, mutta juuri tässä valossa väite F-35:n vaatimista vähemmistä henkilötyötunneista kuulostaa erityisen epäilyttävältä. Kyse on kuitenkin isommasta ja kaikin puolin mutkikkaammasta koneesta jonka on pakko heijastua myös tarvittavaan 'käsityöhön' vaikka esimerkiksi kehittyneemmällä diagnostiikalla vianetsintää voitaisiinkin helpottaa.

Aika helppo keksiä pitkä lista asioista joita F-35:ssä on ja joita ei ole Gripenissä tai F-16:ssa tai useimmissa muissakaan koneissa:

- Häiveominaisuudet tutkataajuuksilla
- Häiveominaisuudet infrapuna-alueella (joskin etu saattaa olla pienempi johtuen Gripenin puolet heikkotehoisemmasta moottorista)
- Suunnattu datalinkki jota lähes mahdoton havaita (MADL)
- Maalinosoitusjärjestelmä vakiona (EOTS), maksaa miljoonia ostaa erikseen
- Ympärinäkevä ja täysautomaattinen sensorijärjestelmä (DAS)
- Ei tarvetta lisäpolttoainetankeille, joka säästää tarpeesta riippuen enempi tai vähempi rahaa
- Paljon laajempi sensori/datafuusio. Eri sensorit voivat ohjata toisiaan ja järjestelmä toimii automaattisesti. Gripenin ja muiden datafuusio vain yhdistelee eri sensoreiden tietoja keskenään ja pilotti joutuu edelleen ohjaamaan jokaista sensoria erikseen.
- Elektroninen hyökkäyskyky eli kykenee suojaamaan itsensä lisäksi muita koneita (stand-off jamming-kyky), ei pelkästään omasuojakyky

En ymmärrä mikä tällaisen listauksen pointti on, emme kai ole ostamassa edellisen sukupolven konetta? Useimmat noista ominaisuuksistahan tulevat esimerkiksi Gripen E:ssä olemaan myös vakiona.
Tietenkin jos alettaisiin nykyiseen F-16:een lisäämään kaikki nuo ominaisuudet MLUna niin kallistahan se olisi ja nostaisi elinkaarikustannuksia: tosin noissa USAFin elinkaarikustannusluvuissa oli jo mukana esimerkiksi maalinosoitus- häirintä- lisäpolttoaine jne säiliöt ja luultavasti siihen on arvioitu myös vielä toteutumattomia päivityksiä.

 

[fulcrum]

'Supercruise' on termi jota heitellään aika huolettomasti etenkin markkinoinnissa. Äänennopeuden ylittäminen ilman jälkipolttoa ei sinänsä ole kummoinen saavutus. Jo 50-luvulla suunnitellut hävittäjät pystyivät siihen (sileänä, tietysti). Sellaisella ei ole operatiivista merkitystä. Olennaista on päästä yli transsoonisesta nopeusalueesta ja sen tuomasta vastuksesta, asekuorman kanssa ja mielellään niin pitkäksi aikaa että sillä on olennaista eroa jälkipoltolla saatavaan hyökkäysnopeuteen. Saabin Gripenille mainostama 'supercruise' vaikuttaa aika kyseenalaiselta. Koneen piinaaminen maksimitehoilla jossain mach 1.1:ssä ei ole 'supercruisea' eikä olennaisesti eroa siitä mihin muut nykyhävittäjät pystyvät.
Pelkkä teho/painosuhde ei riitä supercruisailuun vaan se edellyttää muitakin ominaisuuksia. Siivessä saisi olla voimakas nuolimuoto tai sitten deltasiipi. Ulkoisen kuorman vastus olisi minimoitava mielellään sisäisellä asekuormalla tai vähintäänkin upotetuilla ripustimilla (semi-conformal). Jälkimmäisiä löytyy esimerkiksi Eurofighteristä ja F-15:stä neljä ja Hornetista kaksi, mutta vaikkapa F-16:ssa tai Mig-29:ssä niitä ei ole. Ilmanottoaukot ja suihkusuuttimet pitää optimoida ylisooniselle nopeusalueelle, ja moottori tarvitsee suuren 'kuivan' työntövoiman eli käytännössä yleensä alhaisen ohivirtaussuhteen. Tämä taas lisää polttoainekulutusta, joten mitenkään ilmainen lounas supercruise ei ole. En ole nähnyt missään F119:n polttoainekulutuslukemia, mutta F135:n ominaiskulutukseksi on mainittu 0.886 mikä on nykystandardeilla aika korkea, vaikka sen ohivirtaussuhde on paljon isompi kuin F119:ssä. Tästä voisi päätellä että F119 on aika polttoainesyöppö.

Kaikki nopeus tietysti auttaa mutta käytännössä pitänee päästä Mach 1.3:een ja pystyä pitämään se nopeus 15-20min että siitä on jotain selkeää taktista etua.

 

[RistoJ]

T
En ymmärrä mikä tällaisen listauksen pointti on, emme kai ole ostamassa edellisen sukupolven konetta? Useimmat noista ominaisuuksistahan tulevat esimerkiksi Gripen E:ssä olemaan myös vakiona.
Tietenkin jos alettaisiin nykyiseen F-16:een lisäämään kaikki nuo ominaisuudet MLUna niin kallistahan se olisi ja nostaisi elinkaarikustannuksia: tosin noissa USAFin elinkaarikustannusluvuissa oli jo mukana esimerkiksi maalinosoitus- häirintä- lisäpolttoaine jne säiliöt ja luultavasti siihen on arvioitu myös vielä toteutumattomia päivityksiä.

Seuraavan sukupolven koneita ei tuolloin ole myynnissä kovin montaa ja Gripen E:tä en tosiaan laske siihen sarjaan. Sveitsiläisten evaluaatio osoittaa että kone ei taatusti ole mikään seuraavan sukupolven kone. Sukhoin PAK FA ehkä ja se on melko varmasti todella kallis kone, ainakin jos intialaisia on uskominen eikä ominaisuudet vaikuta olevan kovin häävit kokonaisuutena ajatellen.

Mitä listauksessa olevia Gripen E:ssä tulee olemaan? IR-häiveominaisuudet saattavat olla kohtalaiset, mutta muita ominaisuuksia siinä ei ole tai ne ovat huomattavasti heikommat kuin F-35.llä. Ei ole suunnattua datalinkkiä (TIDLS ei todellakaan sellainen ole ja, ei ole vakiona maalinosoitusjärjestelmää (IRST löytyy mutta maalinosoitukseen vaaditaan podi), ei ole DAS:n kaltaista sensorijärjestelmää (MAWS löytyy mutta se on vain yksi osa DAS:n toiminnallisuutta), tutkaheijaste ei ole radikaalisti parempi kuin vanhemmilla koneilla (kaikesta on toki etua), häirintäjärjestelmä kykenee vain omasuojaan ja sensorifuusio on suhteessa hyvin alkeellinen (Gripenin kohdalla puhutaan sensorifuusion tasosta 1, F-35:n osalta tasosta 4 yleisellä sensorifuusion luokittelutasoilla).

 

[RPG83]

Yritetäänpä kääntää F-35 -keskustelussa uusi ja rakentavampi lehti, shall we?

Suomelle on perinteisesti ollut puolustushankinnoissa tärkeää, että kotimainen teollisuus saa töitä. Fouga Magister, Vinka, Hawk, Redigo, Hornet, NH90 - kaikki enemmän tai vähemmän kotimaista tuotantoa.

Jos F-35 on Suomen seuraava hävittäjä, niin kuinka paljon suomalainen teollisuus osallistuu koneen valmistukseen ja huoltoon?

Historiallisesti tarkastellen vertailua voinee tehdä Fighting Falcon -hävittäjän tuotantoon. Koneita on valmistettu viidessä maassa: Belgiassa, Hollannissa, Koreassa, Turkissa ja luonnollisesti Yhdysvalloissa. Hornet-hävittäjää puolestaan on valmistettu ainakin neljässä maassa: Australiassa, Suomessa, Sveitsissä ja Yhdysvalloissa. (Lähteet 1, 2 ja 3)

F-35:n kohdalla tiedetään ainakin se, että koneita valmistetaan Yhdysvaltojen ulkopuolella tällä hetkellä Italiassa. Italia tarjoaa myös rungonhuoltopalveluita, ja samoin kuin Iso-Britanniakin tarpeen vaatiessa. Lisäksi Turkissa huolletaan (ja valmistetaan?) moottoreita. Lisäksi runkoja tullaan huoltamaan Australiassa ja Japanissa, ja Australia tulee huoltamaan myös moottoreita. Lisäksi Alankomaat, Norja ja Japani saattavat tulevaisuudessa tarjota moottorinhuoltopalveluita. (Lähteet 4 ja 5)