F-35 Lightning II

Sen verran vielä, että tuntuisi aika erikoiselta päästää F-35:n puikkoihin ilmataistelukyvyn arvioinnissa lentäjä, jolla ei ole riittävää kokemusta koneen käsittelystä ja ilmataistelun koukeroista. (Ellei sitten koneelle ole tarkoitus osoittaa suhteellisen kokemattomia lentäjiä kuten He-162:n kohdalla alkuun ajateltiin - ja huomattiin että tarvitaan kokeneita lentäjiä... :rolleyes:)

Eiköhän tuo konetta lentänyt ex F-15 -pilotti ollut kuitenkin aika pätevä kaveri. Ja realismia on se, että vastustajakaan ei ole ihan märkäkorva vaan ammattilainen. Faktaa taitaa olla se, että F-35:n kykyprofiilissa rynnäköintikykyä häiveen ja kehittyneiden järjestelmien suojaamana on painotettu enemmän kuin puhtaita ilmataisteluominaisuuksia.
 
Olisi mielenkiintoista tietää tuon tykin viive, siitäkin on spekuloitu murheenkryyniä luukun aukaisun viiveen takia. Sen poistaminen vaatisi luukun aukaisua jo etukäteen, ennen kuin laukaisupäätös on tehty.
 
Ihan pelkästä mielenkiinnosta kysyn, milloin USAF:n F-16 tai muu hävittäjäkone on ampunut alas kaartotaistelussa vihollisen hävittäjän tai pommikoneen tykillä oikeassa sodassa Vietnamin sodan jälkeen? Tiedän ainkain yhden helikopterin ammutun tykillä Irakissa mutta sitä ei tässä skenariossa lasketa! Kysyn koska käsittääkseni Vietnamin sodan jälkeen kaikki USAF:n ilmavoitot ovat tulleet ilmataisteluohjuksilla!
 
Tomppa B kirjoitti:
Ihan pelkästä mielenkiinnosta kysyn, milloin USAF:n F-16 tai muu hävittäjäkone on ampunut alas kaartotaistelussa vihollisen hävittäjän tai pommikoneen tykillä oikeassa sodassa Vietnamin sodan jälkeen? Tiedän ainkain yhden helikopterin ammutun tykillä Irakissa mutta sitä ei tässä skenariossa lasketa! Kysyn koska käsittääkseni Vietnamin sodan jälkeen kaikki USAF:n ilmavoitot ovat tulleet ilmataisteluohjuksilla!
Klikkaa laajentaaksesi...

Tykillähän ammutaan silloin kun ei ole muuta jäljellä, mutta jos vihollisilla on ohjuksia silloin kannattaa yrittää päästä pois tilanteesta. Tykit painavat vähintäänkin 50 kiloa ja kun ammukset sekä muut härpäkkeet mitä tarvitaan koneen rungossa lasketaan mukaan, niin paino saattaa nousta 300 kilon väärälle puolella, vertailun vuoksi Sidewinder painaa alle 100 kiloa ja todennäköisemmin osuu kohteeseen.

Tässä artikkelissa olevista kuvista näkyy hyvin kuinka paljon tilaa tykki ahmaisee F-16 koneen sisällä.
http://www.f-16.net/f-16_armament_article5.html
 
Tomppa B kirjoitti:
Ihan pelkästä mielenkiinnosta kysyn, milloin USAF:n F-16 tai muu hävittäjäkone on ampunut alas kaartotaistelussa vihollisen hävittäjän tai pommikoneen tykillä oikeassa sodassa Vietnamin sodan jälkeen? Tiedän ainkain yhden helikopterin ammutun tykillä Irakissa mutta sitä ei tässä skenariossa lasketa! Kysyn koska käsittääkseni Vietnamin sodan jälkeen kaikki USAF:n ilmavoitot ovat tulleet ilmataisteluohjuksilla!
Klikkaa laajentaaksesi...

Taitaa olla osin doktriinikysymys? Israelilaisilta voisi kysyä, heille kun tykkitaistelukin taitaa kelvata. Heti alkuvaiheessa tiputtivat saamillaan F-15:lla yhdessä taistelussa vastustajia tutka- ja ir- ohjuksilla sekä myös tykillä. Kaikki ammutut tutkaohjattavat (AIM-7) ohjukset eivät tuolloin osuneet.
 
Viimeksi muokattu:
Tomppa B kirjoitti:
Ihan pelkästä mielenkiinnosta kysyn, milloin USAF:n F-16 tai muu hävittäjäkone on ampunut alas kaartotaistelussa vihollisen hävittäjän tai pommikoneen tykillä oikeassa sodassa Vietnamin sodan jälkeen? Tiedän ainkain yhden helikopterin ammutun tykillä Irakissa mutta sitä ei tässä skenariossa lasketa! Kysyn koska käsittääkseni Vietnamin sodan jälkeen kaikki USAF:n ilmavoitot ovat tulleet ilmataisteluohjuksilla!
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa analyysiä.

http://csbaonline.org/wp-content/uploads/2015/04/Air-to-Air-Report-.pdf
 
Tomppa B kirjoitti:
Ihan pelkästä mielenkiinnosta kysyn, milloin USAF:n F-16 tai muu hävittäjäkone on ampunut alas kaartotaistelussa vihollisen hävittäjän tai pommikoneen tykillä oikeassa sodassa Vietnamin sodan jälkeen? Tiedän ainkain yhden helikopterin ammutun tykillä Irakissa mutta sitä ei tässä skenariossa lasketa! Kysyn koska käsittääkseni Vietnamin sodan jälkeen kaikki USAF:n ilmavoitot ovat tulleet ilmataisteluohjuksilla!
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep. Kokonaispaketti on niin ylivertainen, ettei siinä ole kenellään jakoja. Mutta jää tähän eräs kysymysmerkki: tuo ylivoima on jenkkien ylivoimaa. Ilmasodan kokonaisuuteen liittyy sitten sen tuhat erilaista asiaa. Onko koskaan never kenelläkään käytössään samanlaista palvelupakettia? Vai joutuisiko jopa liittolainen tulemaan toimeen selvästi ohuemmalla paketilla? Tämä seikka voi muuttaa asetelmaa rajustikin?
 
Tomppa B kirjoitti:
Kiitos, hyvä artikkeli joka vahvistaa sen mihin omassa kysymyksessä vihjaisin: F-35:n ja F-16:sta kaartotaistelu edusti kaikista tulevaisuuden ilmataisteluskenarioista sitä kaikista epätodennäköisintä! Ja edelleen jotkut olivat valmiita sotimaan edellisen ilmasodan uudestaan!
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, ei se tykki ole todennäköisin pudotusväline tänä päivänä.

Kyseinen testi ei kuitenkaan ollut tykkitaistelutesti, vaan siinä testattiin F-35:den liikehtimiskykyä ylipäänsä. Ja liikehtimiskyky on tarpeen myös ohjuksilla tapahtuvassa ilmataistelussa, on kyse sitten visuaalisen kantaman IP-ohjuksista ja hakeutumisesta parempaan asemaan, tai BVR-hipan ohjusväistöistä, tai maasta laukaistujen ohjusten väistämisestä. Mutta, ehkä F-35 ei koskaan joudu tilanteeseen, jossa sitä kohti ammuttaisiin ohjuksia?
 
Ei voi ymmärtä tuota moottorin tehottomuus väitettä. Onko siinä perää, vai kuuluko se osana massiivista propaganda kampanjaa joka takavuosina alkoi puskista.
Luulisi että moottorin teho ja sen tarve on kaikkein helpoin laskettavissa oleva asia. Samoin hyväksyjät varmasti laskivat myös. Softa voi aiheuttaa ongelmia tehon annolle mutta ei kai nyt moottri ole tehoton. Taas tuli eteen juttu F-35 ei pärjännyt F16 koneelle. Tehot ei riitä ilmataisteluun.
 
Se miksi F-35 ei vastaa piirrustuspöydän laskelmia voi johtua kahdesta syystä, heikosta suunnittelusta(uusi insinööri-sukupolvi) tai tahallisesta harhaanjohtamisesta. Aiempina vuosina sekä maksimi lentoetäisyyttä, että G-kykyjä on alennettu kun todellisuus ei ole vastannut olettamuksia.
 
aj77 kirjoitti:
Ei voi ymmärtä tuota moottorin tehottomuus väitettä. Onko siinä perää, vai kuuluko se osana massiivista propaganda kampanjaa joka takavuosina alkoi puskista.
Luulisi että moottorin teho ja sen tarve on kaikkein helpoin laskettavissa oleva asia. Samoin hyväksyjät varmasti laskivat myös. Softa voi aiheuttaa ongelmia tehon annolle mutta ei kai nyt moottri ole tehoton. Taas tuli eteen juttu F-35 ei pärjännyt F16 koneelle. Tehot ei riitä ilmataisteluun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä kysymys. En tiedä, käykö joku ihan massiivista propagandakampanjaa hanketta vastaan, mutta ehkäpä osin esitettyyn kritiikkiin on perusteitakin?

Vastaan ensin kysymykseesi lyhyesti: F-35:dessä on tämän hetken tehokkain hävittäjämoottori (ainakin länsimaista).

Suihkuhävittäjät, kuten mitkä tahansa kehittyneet asejärjestelmät ovat hyvin monimutkaisia ja vaativia laitteita suunnitella ja tehdä. Hävittäjät ovat kuitenkin ehkä kaikista vaativimpia, johtuen mm. aerodynamiikan haasteista.

Valitettava tosiasia on, että vaikka olisi miten hyvä tietotaito ja supertietokoneet ja kehittyneet materiaalit, seuraavat asiat ovat monessa mielessä ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia, ihan fysiikan laeista johtuen:
  • Aliääninopeudella toimiminen, transsoonisella alueella toimiminen ja yliäänialue
  • Liikehtimiskyky ja vastus
Lentokoneiden tilaajat ja suunnittelijat joutuvat siis miettimään, millaista lentokonetta ja millaisia ominaisuuksia haluavat. F-22 haluttiin lentävän kovaa ja korkealla, mutta olevan toisaalta erittäin liikehtimiskykyinen "air dominance fighter". F-22:den tapauksessa pitkä toimintamatka ei ollut tärkeä asia, joten koneella on enemmän vastusta tuottavat siivet ja pienempi polttoainetäyttö. F-35 taas on primääristi rynnäkkökone "strike fighter". Sille yksi tärkeimpiä haettuja ominaisuuksia oli kyky tehdä stealthina pitkän kantaman pommitus-iskuja. Siksi siinä on kaikista nykyaikaisista koneista suurin sisäinen polttoainekuorma ja pienen vastuksen pienet siivet. Kuten näistä lähtökohdista voi jo ehkä otaksua, F-35 ei välttämättä ole maailman paras ilmataistelija.

Kuten todettua, F-35:dessä on tehokkain moottori. Mutta, monissa muissa koneissa, esim. Suomen Hornetissa, niitä on kaksi. Vastaavasti koneet, jotka ovat yksimoottorisia, ovat selkeästi F-35:ttä kevyempiä (F-16, Gripen).

Jos vertaa F-35:ttä, ja F-22, niin hyvin kuvaavat luvut ovat:
  • Siipikuormitus (kg/m2): 411 ja 307 ==> F-22 on 33% parempi.
  • Teho-painosuhde: 1,1 ja 1,3 ==> F-22 on 20% parempi.
Nuo kertovat aika selkeästi, miksi F-35 on "tehoton", miksi sen energialiikehdintäkyky on huonompi, vaikka tehoa periaatteessa olisikin.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Hyvä kysymys. En tiedä, käykö joku ihan massiivista propagandakampanjaa hanketta vastaan, mutta ehkäpä osin esitettyyn kritiikkiin on perusteitakin?

Vastaan ensin kysymykseesi lyhyesti: F-35:dessä on tämän hetken tehokkain hävittäjämoottori (ainakin länsimaista).

Suihkuhävittäjät, kuten mitkä tahansa kehittyneet asejärjestelmät ovat hyvin monimutkaisia ja vaativia laitteita suunnitella ja tehdä. Hävittäjät ovat kuitenkin ehkä kaikista vaativimpia, johtuen mm. aerodynamiikan haasteista.

Valitettava tosiasia on, että vaikka olisi miten hyvä tietotaito ja supertietokoneet ja kehittyneet materiaalit, seuraavat asiat ovat monessa mielessä ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia, ihan fysiikan laeista johtuen:
  • Aliääninopeudella toimiminen, transsoonisella alueella toimiminen ja yliäänialue
  • Liikehtimiskyky ja vastus
Lentokoneiden tilaajat ja suunnittelijat joutuvat siis miettimään, millaista lentokonetta ja millaisia ominaisuuksia haluavat. F-22 haluttiin lentävän kovaa ja korkealla, mutta olevan toisaalta erittäin liikehtimiskykyinen "air dominance fighter". F-22:den tapauksessa pitkä toimintamatka ei ollut tärkeä asia, joten koneella on enemmän vastusta tuottavat siivet ja pienempi polttoainetäyttö. F-35 taas on primääristi rynnäkkökone "strike fighter". Sille yksi tärkeimpiä haettuja ominaisuuksia oli kyky tehdä stealthina pitkän kantaman pommitus-iskuja. Siksi siinä on kaikista nykyaikaisista koneista suurin sisäinen polttoainekuorma ja pienen vastuksen pienet siivet. Kuten näistä lähtökohdista voi jo ehkä otaksua, F-35 ei välttämättä ole maailman paras ilmataistelija.

Kuten todettua, F-35:dessä on tehokkain moottori. Mutta, monissa muissa koneissa, esim. Suomen Hornetissa, niitä on kaksi. Vastaavasti koneet, jotka ovat yksimoottorisia, ovat selkeästi F-35:ttä kevyempiä (F-16, Gripen).

Jos vertaa F-35:ttä, ja F-22, niin hyvin kuvaavat luvut ovat:
  • Siipikuormitus (kg/m2): 411 ja 307 ==> F-22 on 33% parempi.
  • Teho-painosuhde: 1,1 ja 1,3 ==> F-22 on 20% parempi.
Nuo kertovat aika selkeästi, miksi F-35 on "tehoton", miksi sen energialiikehdintäkyky on huonompi, vaikka tehoa periaatteessa olisikin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep. F-22 on lähes puhdasverinen "Air Dominance Fighter", kun taas F-35:ssa rynnäkköominaisuuksia on painotettu paljon enemmän.
 
Miten näkyy erot onnettomuustilastoissa, jos vertaa yksi- tai kaksimoottorisia lentokoneita? Onko eroja?
 
miheikki kirjoitti:
Miten näkyy erot onnettomuustilastoissa, jos vertaa yksi- tai kaksimoottorisia lentokoneita? Onko eroja?
Klikkaa laajentaaksesi...

En nyt suoraa tilastoa lähtenyt hakemaan, mutta on niitä Suomessakin ollut muistaakseni muutama tapaus Hornettien ajalta, jossa kone olisi yksimoottorisena menetetty. Tuossa yksi. http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/84817-hornetin-moottori-sammui-–-vaaratilanne-rovaniemella

Kaikenkaikkiaan, yksimoottorisuus ei ole Suomen oloissa valinnan este. Hornettia edeltäväthän hävittäjät olivat yksimoottorisia (Fouga oli kaksimoottorinen harjoituskone).

Yksimoottorisen hyviä puolia:
  • Yleensä edullisempi
  • Parempi teho / poikkipinta-ala eli vastus -suhde
  • Ketterämpi (kone pyörii helposti yhden moottorin ympäri, vielä kun moottori oikeastaan pyörii irti koneesta. Sen sijaan kaksimoottorinen kone, jossa moottorit ovat pyörimisakselin ulkopuolella, siinä syntyy kohtalaisesti inertiaa.
 
Noissa yksimoottoritilanteissa pitää olla varovainen kun arvioi olisiko kone menetetty vai ei. Yksimoottorikoneita on tuotu kentälle varsin tiukoissakin tilanteissa. Käytännössä länsikoneissa ei kamalasti ole moottorivikoja, joten kokonaisvaikutus on pieni.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top