Jos ei kansainvälinen määritelmä kelpaa, niin sovitaanko että kansallisesta määrittelystä vastaa Ilmavoimat, ei Maavoimat eikä yksittäinen taistelija?
https://ilmavoimat.fi/lentokalusto
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Jos ei kansainvälinen määritelmä kelpaa, niin sovitaanko että kansallisesta määrittelystä vastaa Ilmavoimat, ei Maavoimat eikä yksittäinen taistelija?
https://ilmavoimat.fi/lentokalusto
Gyllis1
Respected Leader
Lurker tuossa jo aikaisemmin selitti mitä termi torjuntahävittäjä tarkoittaa.
Nykykoneista lähinnä Tornadon ADV-versio ja Mig-31 (ja se joku kiinalainen jota en jaksa nyt googlettaa) ovat tuollaisia.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Torjuntahävittäjä
Leikin nyt vähän mustista:
Jos olet F-15-fani kuten annat ymmärtää, osaat varmaankin vastata näihin kahteen kysymykseen:
Mikä on A2A-kuormatun F-15:n huippunopeus?
Mikä on suurin nopeus jolla F-15 on lentänyt ilmataistelussa?
Bonuskysymys:
Kuka on määritellyt F-35:n huippunopeuden ja miten se liittyy ylläoleviin kysymyksiin?
Lisäbonuksenä: Amerikkalaiset hävittäjälentäjät käyttävät joskus seuraavaa fraasia nykyaikaisen ilmataistelun kuvaamiseen:
Fast and high it die, low and slow it go
Hmm..
. Ok. En tiedä fanista mutta koetetaan. Ja jos sopii kysyn sinultakin f-35 fanina muutaman kysymyksen samalla.
1. Riippuu kuorman koosta ja lentokorkeudesta sekä moottorien iästä. Otetaan kuormaksi vaikka 6 x AMRAAM ja 2 x AIM 9x ja oletetaan upouudet myllyt jos sopii? Veikkaan mach 0.8-1.0 pinnalla ja +14km korkeudessa mach 1,9-2,0. (maksimisuorite mach 2,5+ korkealla ja mach 1,2 pinnassa sileänä)
Vastakysymys 1. Mitkä ovat F-35:n suorituskykyarvot samalla kuormalla ja oletuksilla?
2. Rehellinen vastaus: en tiedä. Vuonna 1981 Israelilaiset ampuivat alas Mig 25-koneen (ja monta muuta Mig 21- konetta) ja jahtasivat paria muuta toisessa tilanteessa. 10 laukaistua ohjusta eikä osumia pakeneviin Mig-25 koneisiin johtuen etäisyydestä ja lentonopeudesta. Yksi osuma myös F-15 koneeseen toisessa tilanteessa mutta kone selvisi (kone kyllä hajosi myöhemmin mutta Israel vetosi tekniseen vikaan joten teknisesti tätä ei ole pidetty alasampumisena). Tarina ei kerro käytettyjä nopeuksia. Muissa tapauksissa nopeudet tuskin ovat ylittäneet mach 0,7.
Vastakysymys 2. Vastustaja on 100km päässä. F-35 ja F-15 lähtevät samassa kuormassa ja samoin asein torjuntaan samalta kentältä. Kumpi on mielestäsi nopeammin torjuntaetäisyydellä?
Bonuskysymys: Käsittääkseni tilaaja alustavissa tarjouskilpailuspesifikaatioissa. Miten se liittyy ylläoleviin kysymyksiin en tiedä.
Vastabonus: Kuka määritteli F-22 koneen huippunopeuden ja miten se liittyy yllä olevaan
Toinen vanha lentäjien sanonta: "Nopeus on korkeutta, korkeus on elämä."
. Ok. En tiedä fanista mutta koetetaan. Ja jos sopii kysyn sinultakin f-35 fanina muutaman kysymyksen samalla.1. Riippuu kuorman koosta ja lentokorkeudesta sekä moottorien iästä. Otetaan kuormaksi vaikka 6 x AMRAAM ja 2 x AIM 9x ja oletetaan upouudet myllyt jos sopii? Veikkaan mach 0.8-1.0 pinnalla ja +14km korkeudessa mach 1,9-2,0. (maksimisuorite mach 2,5+ korkealla ja mach 1,2 pinnassa sileänä)
Vastakysymys 1. Mitkä ovat F-35:n suorituskykyarvot samalla kuormalla ja oletuksilla?
2. Rehellinen vastaus: en tiedä. Vuonna 1981 Israelilaiset ampuivat alas Mig 25-koneen (ja monta muuta Mig 21- konetta) ja jahtasivat paria muuta toisessa tilanteessa. 10 laukaistua ohjusta eikä osumia pakeneviin Mig-25 koneisiin johtuen etäisyydestä ja lentonopeudesta. Yksi osuma myös F-15 koneeseen toisessa tilanteessa mutta kone selvisi (kone kyllä hajosi myöhemmin mutta Israel vetosi tekniseen vikaan joten teknisesti tätä ei ole pidetty alasampumisena). Tarina ei kerro käytettyjä nopeuksia. Muissa tapauksissa nopeudet tuskin ovat ylittäneet mach 0,7.
Vastakysymys 2. Vastustaja on 100km päässä. F-35 ja F-15 lähtevät samassa kuormassa ja samoin asein torjuntaan samalta kentältä. Kumpi on mielestäsi nopeammin torjuntaetäisyydellä?
Bonuskysymys: Käsittääkseni tilaaja alustavissa tarjouskilpailuspesifikaatioissa. Miten se liittyy ylläoleviin kysymyksiin en tiedä.
Vastabonus: Kuka määritteli F-22 koneen huippunopeuden ja miten se liittyy yllä olevaan
Toinen vanha lentäjien sanonta: "Nopeus on korkeutta, korkeus on elämä."
Gyllis1
Respected Leader
M1.78
M1.6
M1.3 persianlahden sodassa.
Ero on luultavasti paljon pienempi kuin luulet sen olevan.
Niin, olisiko USAF päätynyt tuohon huippunopeusvaatimukseen aikaisempia ilmasotia ja taisteluita analysoimalla? F-35:n tieltä eläkkeelle jäävät F/A-18 ja F-16 eivät ole tuon nopeampia.
Ei tainnut olla ainakaan yksikään niistä punaisista F-15:sta, jotka ottivat red flagissä kolmevitosilta 1:24 pannuun.
Mutta joo, mikäli olet oikeassa ja F-35 on ilmataistelukuormalla liian hidas, ei HX:ssä kyllä sitten Gripukalla ja SHornetillakaan ole mahkuja. Rafalekin on vähän kysymysmerkki.
Puhumattakaan meidän nykyisestä kalustosta.
Viimeksi muokattu:
Nimenomaan vanha.
Tieto (tilannekuva) on valtaa lähempänä nykyisiä haluja.
Tuoreimman Pentagonin SAR:n mukaan F-35 on enää 18% kalliimpi kuin F-16 operoida.
Summa ei ole vertailukelpoinen eism. meidän kustannuksiin, mutta F-16 vs. F-35 samalla toimijalla on jo melko hyvä verrokki. F-16 on mitä luultavimmin edullisempi operoida kuin F-18 Hornet el classico.
https://www.reuters.com/article/us-...h-to-drive-down-operating-costs-idUSKCN1LQ25Z
Viimeksi muokattu:
Ylli
Kapteeni
Tämäkin skenaario romahtaa kun viitsii vilkaista karttaa. Noiden ampuminen onnistuu käytännössä omien hallitseman maa-alueen päältä ja naapuri tuskin sijoittaa merkittävää osaa kalustosta tuohon 300 kilometrin säteelle kun lääniä piisaa muutenkin.
Siinähän se juuri onkin. Naapuri pitää ilmavoimansa poissa noiden kantamalta! Näkisin tämän olevan varsin merkittävä, kun SU-25:n tiedoista löytyy tälläistä:
Oletan tuossa tuon "Combat range:n" tarkoittavan Combat Radius:ta. Lisäksi tuossa pitää huomata, että nuo polttoainetankit sitten sisältyvät tuohon 4400 kg:n kuormaan, koska tuo on Su-25:n maksimi ulkoinen kuorma ainakin wikipedian mukaan.
Kyllä range on vain yksisuuntainen. Mutta siinä on combatissa lastia mukana ja vedetään merenpinnan tasalla, mitkä lyhentää matkaa.
Mutta kertoo joka tapauksessa siitä, että kyseessä on rynnäkkö/lähitukikone, joka operoi läheltä rintamaa.
No, sitten tuon JASSM:n vaikutus on entistä suurempi. Joko kenttää pidetään JASSM:n kantamalla tai tehtävälle ei edes lähdetä ilman lisäpolttoainetankkeja.
tulikomento
Supreme Leader
Juuri näin. Edelleenkin mysteeri se mitenkä joku Su-35 aikoo BVR-etäisyyksiltä käytävän ilmataistelun voittaa jos se ei edes löydä F-35:sta lainkaan. Jos oletamme että kyseessä on siis puhdas 1 vs 1 kohtaaminen. Uskallan veikata, että F-35 havaitsee venäläisen ensin ja tilannekuvansa sekä häiveominaisuuksiensa avulla pääsee ampumaan ensin. Etutikki on puoli voittoa.
Gylliksen vastauksiin hieman kommentoisin.
1. 1,78? Missä korkeudessa ja millä kuormalla?
2. 1,6? Ei todellakaan ole. Ei edes lähellä tuota. Katsopa esim. kuorma jonka olin laittanut tehtävälle. Mahtuuko kaikki tuo tavara F-35 sisään? Ei taida mahtua vai onko niin että ulkoinen kuorma ei aiheuta vastusta F-35:lle mutta aiheuttaa muille? Lisäksi voisit katsoa uudelleen keskustelun joka oli tälläkin palstalla jokin aika sitten liittyen GAO:n raporttiin F-35:n huippunopeudesta. Mitä se 1,6 machin saavuttaminen vaati ja mitä siitä seurasi. Muistat sen keskustelun kyllä.
3. 1,3? Uskon mielelläni.
4. Pienempi kuin uskon? Voi olla mutta en usko.
5. Todennäköisesti päätyi juuri siitä syystä. Ja mitkä olivatkaan F-22 ja F-35 koneille tarkoitetut tehtävät ja työnjako silloin, kun näitä speksejä tehtiin? Kyllä minä ymmärsin mitä hait sillä kysymykselläsi. Se vain ei ollut relevantti koska F-35 ei ole alun perin suunniteltu A-A toimintaan kuten hyvin tiedät. Kun Amerikkalaiset tekivät ilmataisteluhävittäjää he panivat painoa suorituskyvylle. Varmaankin syistä jotka itse mainitsit. F-35:n piti korvata nuo mainitsemasi koneet, F-22 piti korvata F-15.
Täällä ei yleisesti ottaen arvosteta suorituskykyä paljonkaan. Ok. Kuten sanottu ehkä olen vanhanaikainen ja ajastani jäänyt. Mutta totuus on myös se, että viime vuosikymmeninä ei ole käyty taisteluita, joissa hyökkääjä olisi joutunut aitoon hävittäjätaisteluun. Tuo matalalla lentämisen korostaminen johtuu yksinkertaisesti siitä, että 99% lentokonetappioista on tullut ilmatorjunnasta. Hävittäjätaistelussa yksikään lentäjä ei aloita taistelua matalalta ja hitaalla nopeudella jos sen voi välttää. Tämä asia ei ole muuttunut yhtään mihinkään johtuen jo pelkästään käytössä olevien aseiden ominaisuuksista. Mutta toki jos oletuksena on, että hävittäjätaistelut ovat menneisyyttä niin sitten asia on pihvi eikä oikeastaan valinnanvaikeutta juuri ole.
Loppukaneettina tuohon käyttökustannusasiaan. Teknisten laitteiden käyttökustannukset ovat asia josta hieman tiedän jotain. Ja Pentagon tai kuka muu tahansa saa laittaa tänä päivänä paperille aivan mitä haluaa, mutta jos joku tulisi minulle päin naamaa väittämään että esim. 15 vuotta vanhan F-35:n ja 15 vuotta vanhan F-16:n huoltokustannukset ovat lähes samat niin kenkää tulisi välittömästi. Tuo on jo niin kaiken järjen vastainen väittämä että sellaisen pistäminen virkavelvollisuudella paperille on lähinnä rikos.
1. 1,78? Missä korkeudessa ja millä kuormalla?
2. 1,6? Ei todellakaan ole. Ei edes lähellä tuota. Katsopa esim. kuorma jonka olin laittanut tehtävälle. Mahtuuko kaikki tuo tavara F-35 sisään? Ei taida mahtua vai onko niin että ulkoinen kuorma ei aiheuta vastusta F-35:lle mutta aiheuttaa muille? Lisäksi voisit katsoa uudelleen keskustelun joka oli tälläkin palstalla jokin aika sitten liittyen GAO:n raporttiin F-35:n huippunopeudesta. Mitä se 1,6 machin saavuttaminen vaati ja mitä siitä seurasi. Muistat sen keskustelun kyllä.
3. 1,3? Uskon mielelläni.
4. Pienempi kuin uskon? Voi olla mutta en usko
.5. Todennäköisesti päätyi juuri siitä syystä. Ja mitkä olivatkaan F-22 ja F-35 koneille tarkoitetut tehtävät ja työnjako silloin, kun näitä speksejä tehtiin? Kyllä minä ymmärsin mitä hait sillä kysymykselläsi. Se vain ei ollut relevantti koska F-35 ei ole alun perin suunniteltu A-A toimintaan kuten hyvin tiedät. Kun Amerikkalaiset tekivät ilmataisteluhävittäjää he panivat painoa suorituskyvylle. Varmaankin syistä jotka itse mainitsit. F-35:n piti korvata nuo mainitsemasi koneet, F-22 piti korvata F-15.
Täällä ei yleisesti ottaen arvosteta suorituskykyä paljonkaan. Ok. Kuten sanottu ehkä olen vanhanaikainen ja ajastani jäänyt. Mutta totuus on myös se, että viime vuosikymmeninä ei ole käyty taisteluita, joissa hyökkääjä olisi joutunut aitoon hävittäjätaisteluun. Tuo matalalla lentämisen korostaminen johtuu yksinkertaisesti siitä, että 99% lentokonetappioista on tullut ilmatorjunnasta. Hävittäjätaistelussa yksikään lentäjä ei aloita taistelua matalalta ja hitaalla nopeudella jos sen voi välttää. Tämä asia ei ole muuttunut yhtään mihinkään johtuen jo pelkästään käytössä olevien aseiden ominaisuuksista. Mutta toki jos oletuksena on, että hävittäjätaistelut ovat menneisyyttä niin sitten asia on pihvi eikä oikeastaan valinnanvaikeutta juuri ole.
Loppukaneettina tuohon käyttökustannusasiaan. Teknisten laitteiden käyttökustannukset ovat asia josta hieman tiedän jotain. Ja Pentagon tai kuka muu tahansa saa laittaa tänä päivänä paperille aivan mitä haluaa, mutta jos joku tulisi minulle päin naamaa väittämään että esim. 15 vuotta vanhan F-35:n ja 15 vuotta vanhan F-16:n huoltokustannukset ovat lähes samat niin kenkää tulisi välittömästi. Tuo on jo niin kaiken järjen vastainen väittämä että sellaisen pistäminen virkavelvollisuudella paperille on lähinnä rikos.
Shadowmon
Kenraali
No tässä toisessa foorumissa käydyssä keskustelussa toinen hemmo väitti että F-35 saattaa havaita Su-35:n ensin, mutta Su-35:n todella kehittynyt häirintä torjuu helposti AMRAAM:t, jonka jälkeen taistelu menee dogfightiksi ja tässä Su-35 vie leikiten
Täällä varmasti arvostetaan suorituskykyä, mutta on ehkä olemassa vanhempia ja uudempia käsityksiä suorituskyvystä. Esimerkiksi Mig-21:n maksiminopeus on suurempi kuin F-35:n. Onko siis Mig-21 suorituskykyisempi? Noh, on varmaan juuri tämän speksin puolesta
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Koska menet metsään jo tässä, ovat loputkin samaa virheellistä logiikkaa seuraavat ajatukset ripulia.
PS. En muista aikaisempaa keskustelua. Mitä nimimerkkiä käytit silloin?
Shadowmon
Kenraali
Jenkeillä on ainakin sitten aika hirvittävä tilanne jos ainoaa modernia A-A-konetta on valmistettu parisataa ja valmistus lopetettu. Ulkomaillekaan eivät perhana myy.
Ilmeisesti jenkeillä on tarkoitus sotia vaan maakohteita varten kun F-35 on täysin tehoton vihollisen ilmavoimia vastaan?
Ilmeisesti jenkeillä on tarkoitus sotia vaan maakohteita varten kun F-35 on täysin tehoton vihollisen ilmavoimia vastaan?
Gyllis1
Respected Leader
9G:tä oli myös USAFin vaatimus, syöksypommitusta varten varmaan...
Ja joo, kyllä jos lähtökohdat keskustelulle on tuota luokkaa, turha jauhaa enempää.Todisteita päinvastaisesta rupeaa olemaan sen verran paljon, että ihmetyttää miten joku asioihin vähänkään perehtynyt jaksaa tuota levyä soittaa.
Nämä kaikki ovat ilmeisesti joko täydellistä ammattitaidottomuutta tai jotain kansainvälistä salaliittoa jonka läpi vai nämä erikoismiehet näkevät.
https://www.reuters.com/article/us-...h-to-drive-down-operating-costs-idUSKCN1LQ25Z
“We discussed the importance of ensuring that future costs - specifically for sustainment - are kept to a minimum so that we don’t have to cut into future purchases,” U.S. Air Force Colonel Leslie Hauck, who heads the fifth generation integration office at the U.S. Air Force headquarters in Europe, told Reuters.
“We discussed the importance of ensuring that future costs - specifically for sustainment - are kept to a minimum so that we don’t have to cut into future purchases,” U.S. Air Force Colonel Leslie Hauck, who heads the fifth generation integration office at the U.S. Air Force headquarters in Europe, told Reuters.
No kun nyt vielä Gyllis halusit jatkaa... Minun lähtökohtani voivat olla heikot ja tietoni mitättömät mutta en sentään yritä väittää oman hevoseni voittavan fysiikan lakeja kuten sinä. Sinä puhuit soopaa ja turvauduit sitten suunsoittoon ja henkilökohtaisuuksiin. Mutta jos nyt kuitenkin annettaisiin olla. Ei tästä sotaa tarvitse tehdä.
Kuten olen aiemmin sanonut minua kiinnostaa vain Suomen ilmapuolustus. Ei se, mitä muut maat näillä koneilla tekevät. Enkä mitenkään ole sanomassa F-35:ttä huonoksi! Mielestäni tässä on kuitenkin kyseessä Suomen kannalta niin tärkeä hankinta että sitä pitää yrittää katsoa monelta, ehkä tyhmältäkin kannalta. Ei näistä suuttua kai tarvitse? F-35 on kuitenkin yksi pääehdokas ja jos suoraan sanon myös todennäköisin valinta Suomen seuraavaksi koneeksi omasta mielestäni.
Kuten olen aiemmin sanonut minua kiinnostaa vain Suomen ilmapuolustus. Ei se, mitä muut maat näillä koneilla tekevät. Enkä mitenkään ole sanomassa F-35:ttä huonoksi! Mielestäni tässä on kuitenkin kyseessä Suomen kannalta niin tärkeä hankinta että sitä pitää yrittää katsoa monelta, ehkä tyhmältäkin kannalta. Ei näistä suuttua kai tarvitse? F-35 on kuitenkin yksi pääehdokas ja jos suoraan sanon myös todennäköisin valinta Suomen seuraavaksi koneeksi omasta mielestäni.