F-35 Lightning II

Aika uskomaton määrä denialismia tarvitaan jos vielä tässäkin vaiheessa koko vientimenestys menee politiikan piikkiin.
Denialismia? Tässä säikeessä puhutaan asejärjestelmästä, jonka on tarkoitus olla suvereenin valtion tärkein puolustuskomponentti, ja se ei toimi ilman kuitu- tai satelliittiyhteyttä konesaliin, joka pyörii toisen valtion maaperällä ja jonne ostajan sotilaiden tarvitsee kulkea toisen valtion sotilasalueiden ja -järjestelmien läpi ylläpitääkseen tätä suvereniteettia. F-35 ei ole itsenäinen asejärjestelmä, se on sotilasliitto eli WaaS, tosin Suomen tapauksessa yksisuuntainen sellainen. Sellaiseksi se on rakennettu vuoden 1979 oppien mukaisesti. Monille se kelpaa kuitenkin. Se on suurvaltapolitiikkaa.
 
Mariinit ovat kehittäneet uuden tankkausjärjestelmän, jolla F-35:n suuret sisäiset polttoainesäiliöt täytetään reippaasti nopeammin kuin vanhoilla:



The US Marine Corps has refuelled F-35B Lightning II aircraft in five minutes using the tactical aviation ground refueling system (TAGRS).

The refueling was carried out at Marine Corps Air Station Yuma as part of a forward arming and refuelling point operation (FARP). A FARP is set up by a support squadron and can have one or several distributive fuel points across a landing zone that enable aircraft to land and obtain both fuel and ordnance during a mission.

The TAGRS includes all refueling components in one compact system allowing for rapid setup and breakdown to support expeditionary advanced base operations in austere environments.The system can pump fuel faster than the helicopter expedient refueling system, and has four filter separators to filter out water and sediment, along with two points and two fire extinguishers. As a result, a FARP can be established using a single TAGRS and a fuel source. The system also requires half the manpower to operate than it normally would to conduct a FARP operation.

In this operation, the TAGRS team succeeded in reducing a one-point FARP establishment time by 90 percent and the total refueling time by 50 percent, with refueling of each F-35B Lightning II reduced to under ten minutes.

The system and its operators are capable of being air-inserted making the asset expeditionary. It effectively eliminates the complications of embarkation and transportation of gear to the landing zone.

Sgt Steve Anderson, bulk fuel specialist with Marine Wing Support Squadron 371, said: ‘What makes this system so unique is its mobility. We can pack the entire system in the back of a trailer and tow it into MV-22 Ospreys, CH-53 Super Stallions or KC-130J Super Hercules, and drop it into an austere environment to extend the area of operations for aircraft so that they can attack further inland or pierce directly into the heart of the enemy.’

‘We’re able to employ the entire system, maintain good radio communication –with not just the pilots but internally within the TAGRS team as well, provide limited security, and sustain the entire FARP operation.’
 
Muut koneet on 30-15 vuotta vanhoja tai niiden kehitelmiä. F-35 on nyt ja saa jatkot todella pitkälle. F-35 on stealh ja muut ei. Vaikka joskus F-35 menettäisi Stealh, niin muut on silti siitä + vuotta vielä enemmän jäljessä.
 
Mitä Gripulille tapahtui? Rupeaako usko jo horjumaan?

Vaihdoin suosikkiani, koska kaksimoottorisuus ja amerikkalaisen valmistajan tuoma ulkopoliittinen ulottuvuus on mielestäni erittäin tärkeä ominaisuus.

On se greippikin silti parempi valinta kuin projekti joka on too big to fail ja rahallisesti maailmanhistorian suurin fiasko.

Miettikääs nyt: maahan piti tulla neljä konetta, näistä kaksi pääsi perille, joista yksi ainoa kykeni lentämään testit. Tämä yli 10 vuotta koneen käyttöönoton jälkeen ja huolimatta negatiivisesta mediahuomiosta jota toimimattomuus tuottaa koneen valmistajalle. Voiko konkreettisempaa todistetta epäluotettavuudesta olla? Jos tilanne on noin paha niin mitä kaikkea muuta on pinnan alla ja onnistutaan pitämään poissa julkisuudesta?

En ymmärrä kuinka on mahdollista, että yhä pidätte kiinni valmistajan mainospropagandan mieliinne istuttamista fantasioista. Oletteko henkisesti niin heikkoja, ettette pysty päästämään irti tunnepohjaisista affekteistanne? Nyt valot päälle isot miehet.

Ja ei, en ole vassari taikka ryssä. Haluan Suomelle koneen joka on sotatilanteessa paras. Mielestäni se on super hornet. Ainakaan se ei ole f-35.
 
Mielestäni se on super hornet. Ainakaan se ei ole f-35.

Superhornetissa on koko testiporukan ehdottomasti huonoin omasuoja. Sen omat elektronisen häirinnän kyvyt jättävät todella paljon toivomisen varaa, siitä puuttuu kokonaan IR/UV ohjustunnistimet ja se vaatii erillisen sensoripodin jopa ihan perus IRST toiminnallisuutta varten ja ihan suoraan sanottuna ilman growlerin (joita tulisi rajattu määrä) tukea sillä ei ole kovinkaan kummoiset rahkeet selvitä hengissä kotiin jos vastapuolen kalusto on modernia ja lentäjät taitavia.

F-35 viat ja kehityksen ongelmat on jatkuvasti tapetilla, mutta oletko perehtynyt SH:n ongelmiin koskaan yhtään pidemmälle? Oletko seurannut kuinka hemmetin pitkään jenkeillä kesti saada sen AESA toimimaan kuten piti, kaikkine moodeineen (toimiikohan se muuten oikeasti vieläkään)? Montako vuotta eri raadit joutuivat siitä valittamaan ennenkuin se saatiin korjattua? Montako vammasta suunnittelun kukkasta siihen on pitänyt tunkea mukaan sen takia, että kun se aikanaan puskettiin hopulla linjalta ulos ja sen piti näyttää "hornetilta" että kongressi ei keksi mitä puuhataan ja jonka takia ei tullut mietittyä asioita kunnolla? Sojottaako siinä esimerkiksi aseiden kiinnitykseen tarkoitetut kannattimet typerästi vinossa lisäten ilmanvastusta?

Olisiko se nyt niin että se tunnepohjainen affektio ohjaisi myös tätä pohjatonta SH fanitusta ihan samalla tavalla kuin gripeninkin fanitusta? Vai onko se pelko tulevaisuudesta jonka takia pitää takertua sellaiseen tuttuun ja turvalliseen, vanhoihin konsepteihin pohjautuviin ratkaisuihin joista aika ajaa ohi mahdollisesti jo ihan lähitulevaisuudessa?

Mietinpähän vaan.

"Nyt valot päälle isot miehet."
 
Huom, nyt en vertaile muihin trumppikortteihin. Mielipiteet ovat omiani ja perustuvat julkisista lähteistä saatuihin tiedonjyväsiin.

Salama-Santerin suurimmat lähtökohdalliset heikkoudet liittyvät @tutkan mainitsemaan konesaliriippuvuuteen. Ulkomaisen ostajan tehtäväkirjastot ja (paska) ALIS ovat riippuvaisia jostain muusta kuin käyttäjästä itsestään tämän omalla tontilla. Toivottavasti hukkainvestointi Aliisan tilalle myöhemmin tuleva ODIN on jotain parempaa. Pienillä konemäärillä toimittaessa ja aivan potentiaalisen vastustajan naapurissa toimiessa huollon ja käyttöön oton helppous, nopeus sekä koneen toimintavarmuus ovat kriittisen tärkeitä ominaisuuksia. Lähtövuorossa oleva kone ei saa jäädä tyhjän pantiksi kentälle pyörittelemään aloitusvalikkoa. Ylläpidon kalleus on paha rasti, vaikka myyntihintoja on saatu puristettua kovasti alas.

Jos haluaisi sanoa ilkeästi, voisi virkkoa koneen heikkouksien ja ongelmien johtuvan pääasiallisesti virheellisistä ideologisista lähtökohdista ja valinnoista, jotka ovat ohjanneet suunnittelua ja kehitystä. Ja ilmankos dollari poikineen on palanut. Edellä mainittuun peilaten on ihme kyllä pystytty tekemään yllättävän kuranttia ja osin jopa toimivaa ja huikean hienoa jälkeä.

Oli miten oli, F-35 on edelleen mukana HX -kilvassa ja odottanemme yhtäläisellä jännityksellä Lämärin kovinta ja parasta tarjousta myöhemmin tänä vuonna (vaikka sen sisältö jääkin häivehunnun taa).
 
Kustannuspaineita on ilmennyt Turkin pudottua pois. Olemassaolevat partnerimaat eivät ole halpatyövoimamaita (eikä Suomikaan), mutta Puola ehkä:


ORLANDO, Florida—Lockheed Martin sees Poland’s defense industry as a potential low-cost manufacturing source for the F-35 program, as “upward pressure” continues to grow on aircraft prices beyond Lot 14 partly due to the loss of Turkey as a low-cost manufacturing source.

“Poland is a new opportunity to provide higher quality and lower cost,” said Greg Ulmer, Lockheed’s vice president and general manager of the F-35, speaking to journalists at the Air Warfare Symposium here.

Last month, Poland signed an order to buy 32 F-35As from production lots 16-23. The acquisition helps the NATO member that shares a border with Russia to replace its remaining fleet of Soviet-era fighters. But the deal also opens a new industrial source for the overall program.

Meanwhile, the U.S.-led Joint Program Office is still working out procedures for finally expelling Turkey from the F-35 supply chain. A decision by Ankara last July to accept deliveries of Russian S-400 air defense systems prompted the U.S. government to cancel Turkey’s remaining F-35 orders and suspend the country from participating in the program. An executive steering group is continuing to finalize plans to expel Turkey’s companies, Ulmer said.

The loss of Turkey’s industrial base comes as the F-35 production system enters a transition period. After annual output more than doubled to 134 aircraft in 2019 from 66 in 2017, the pace of growth is slowing, with about 170 deliveries expected by 2023 as upgraded Lot 15 jets roll off the assembly line. The production ramp-up helped Lockheed dramatically lower prices, with F-35As from Lot 14 delivered in 2022 projected to cost $78.9 million each.

As the pace of the ramp-up slows, Lockheed is starting to see “upward pressure” on recurring procurement costs after Lot 14, Ulmer said. A request for proposals sent by the U.S. program office to Lockheed recently for Lot 15 includes a greater variance between guaranteed orders and priced options than the company has seen before, Ulmer said. The minimum number would decline in annual production after Lot 14, he said, and the maximum could increase deliveries.

The insertion in Lot 15 of Technical Refresh 3 upgrades under the Block 4 modernization program should not change recurring production costs, Ulmer added. The upgrades, which include a new integrated core processor, panoramic cockpit display and additional computer memory, should be a “cost neutral” upgrade, Ulmer said.
 
Paljonko ongelmista on kohdistunut uusiin moduleihin, toiminnallisuuksiin tai softalohkoihin? F35 on yksi kunnianhimoisimpia kehityshankkeita maailmassa ja ei ole ihme, että vielä on bugeja ja voisi sanoa totta kai haasteita on ollut. Se mikä tekee F35:stä uniikin, on avoin tapa, jolla ongelmista kerrotaan.
En osaa sanoa muuta kuin ne asiat jotka julkisesti on tuotu esiin: ohjelmistokehitysongelmat ja varaosien puute. Jälkimmäisessä on edistytty kyllä, mutta ei ilman merkittävää varojen siirtoa tuotantoon US hallinnolta. Jos joku kuvittelee että tätä laskua ei jyvitetä mitenkään osakkaiden tai ostajien kukkarosta niin saa elää kuvitelmissa. Tietysti on hyvä että ollaan avoimia ja kerrotaan ongelmista kehityksessä, mutta se ei auta jos taistelutehon tai käytettävyyden osalta ongelmia ei saada ratkottua.

F-35B:n MTBF on 12 tuntia. A-mallista en tiedä, mutta onko tuo paljon vai vähän? Vaikea vertailla muihin.
Eihän sitä softakehitystä missään tilapäistukikohdassa tehdä! Tukikohdassa kone tankataan ja aseistetaan ja sopivassa välissä softa päivitetään, jos on tarve.
En niin tarkoittanutkaan. Se mikä pisti varmaan monia silmään tuossa HX-Challengessa oli seikka että kahdelle F-35 koneelle tuli tukijärjestelmä ja henkilöstö kahdella suurella kuljetuskoneella, kun muut saivat tarpeensa mahtumaan yhteen tai vaikka monitoimitankkeriin. Tietysti Superin osalta voitanee spekuloida sillä että meillä jo oleva HN-kaluston huoltologistiikka soveltuu melko suoraan sille.
F-35 tärkeimpiä huoltotyökaluja on tietysti PMA-pääte ja samankaltaisia on muitakin.Vaikea sanoa että mitä muuta tuli koneiden mukana.
Voisiko asia johtua siitä, että kehitetään oikeasti ihan uutta?
Kyllä, mutta itse näen että huolimatta kehitystyöstä, edistyminen on ollut liian tuskaista ja hidasta. Jo mainittujen ongelmien lisäski on perin outoa että kiinteän tykin ongelmat tulivat esiin vasta nyt. Se kertoo että kehitystyötä ja korjauksia on edelleen jatkettava ainakin vuosi-pari, vaikka kone on palveluskäytössä.

On edelleen myös epäselvää että onko F-35 oikeasti valmis ilmasotaan vai pudottelemaan pommeja. Se nähtäneen IOT & E testauksessa kesällä. Jos se menee moitteetta niin sitten uskon että kone on kyvykäs.
Maailmaan mahtuu riskejä. Voi olla, että Gripen F ei koskaan valmistu tai voi olla, että Super Hornetin tuotantolinja ajetaan alas. Riskit tullaan HX-hankkeessa arvioimaan ja yksi riskeistä on F35:n kehityksen ongelmat. Estääkö mahdolliset ongelmat sodan ajan käytön vai onko kyseessä kaupallisissa neuvotteluissa hoidettava asia? Olen toiminut viimeiset 25 vuotta isojen IT-järjestelmien käyttöönoton parissa ja en epäile hetkeäkään, etteikö F35:n ongelmia saataisi selätettyä. Edelleen näköharhan ongelmiin tuottaa se, että tässä tapauksessa niistä raportoidaan!
Gripukka valmistuu kyllä jos Ruotsilla on sille tarve. En IT-ihmiseltä osaisi muuta odottakkaan kuin uskoa omaan työhönsä. Itse olen käyttäjäpuolella ja voin vain todeta omasta puolestani että IT-osaajat eivät useinkaan osaa ajatella käyttäjiä, joilla ei ole samaa osaamista. ATK tuo paljon lisää kykyä, mutta varmaan sen itsekin myönnät että monimutkaiset tietojärjestelmät ovat myös haavoittuvia ja vaativat jatkuvaa tukea? Ilman niitä ei voida enää toimia, se on selvä. Mutta kyse on siitä että luotetaanko erittäin tärkeään järjestelmään ja sen toimintaan poikkeusoloissa jos sitä ei saada toimimaan kunnolla edes rauhanaikana?
Joo, tosi hyvä argumenti, ettei uutta tarvita, kun sitä ei muissakaan koneissa ole! Olisiko tässäkin hyvä peruste F35:lle, se tuo selkeästi jotain uutta ml. huoltojärjestelmä. ALIS kerää dataa huoltotarpeista ja sinäkin itse toteat, että kone pärjää ilman ALISia vähintään kuukauden. Uskotko oikeasti, että meillä mikään muukaan konetyyppi lentää yli kuukautta, jos kaikki yhteydet koneen toimittajiin katkeavat? Varaosat loppuvat koneista nopeasti puhumattakaan sotatilanteessa ohjuksista. ALIS vaatii suojatun tietoliikenneyhteyden toimittajalle ja aika vaikea on nähdä tilannetta, jossa sellaista ei saataisi aikaiseksi kuukaudessa jopa sota-aikana.
Uutta tarvitaan, mutta sellaisia järjestelmiä jotka toimivat luotettavammin. F-35 softapuoli on ollut ongelmana juuri sen monimutkaisuuden vuoksi.

Huoltovarmuudesta en tiedä tarkkaan, mutta kyllä otaksuisin että Patria on rakentanut HN-kalustolle meidän käyttöömme varsin omavaraisen tuen, jossa isossa roolissa on kokoonpano, varaosat, tiettyjen osien valmistus ja siten omat raaka-ainevarastot. Samaten ohjelmistopuolta on kehitetty kotimaassa ja koneen MLU-on tehty täällä. Tietysti kriittisiä osia ja tukea tarvitaan USA:a, mutta tuskin tiedot lähtevät rapakon taakse ALISin kaltaisesta systeemistä, eikä sellaista tarvita.

Tunnetko hyvinkin F-35 Depot-järjestelmän toimintaperiaatteen?

On ikävää jos F-35 koneelle käy QRA-hälytyksessä näin(kohta 26:00):
 
Miettikääs nyt: maahan piti tulla neljä konetta, näistä kaksi pääsi perille, joista yksi ainoa kykeni lentämään testit. Tämä yli 10 vuotta koneen käyttöönoton jälkeen ja huolimatta negatiivisesta mediahuomiosta jota toimimattomuus tuottaa koneen valmistajalle. Voiko konkreettisempaa todistetta epäluotettavuudesta olla? Jos tilanne on noin paha niin mitä kaikkea muuta on pinnan alla ja onnistutaan pitämään poissa julkisuudesta?

Taisit nyt kyllä unohtaa, että ne kaksi konetta jäivät lätäkön toiselle puolelle tankkerin vian takia. Eivät koneet itse brakanneet. No, totta on kuitenkin että yksi kone neljästä kehitti vian aika tärkeällä hetkellä. Pystyi toki lentämään osan testeistä ja pääsi vielä palaamaan kotiinkin, mutta ilmeisesti jotain sellaista vikaantui, joka esti testien tekemisen(?)

F-35:n luotettavuusongelmia ei voi sivuuttaa huoletta, mutta entäpä jos asiaa katsotaan 30-40 vuoden aikajänteellä? Onko todellakin odotettavissa, että kaikki nämä softaongelmat ovat siellä bugilistan hännillä vielä 2050-luvullakin? Ei minusta kuulosta uskottavalta. Ja jos katsotaan yleistä kehitystä, eivätkö ihan kaikki hävittäjäprojektit seuraa F-35:n jalanjäljissä tästä eteenpäin? Softan osuus tulee kasvamaan rajusti. Sama koskee droneja ja UCAVeja. Nehän ne vasta softavetoisia ovatkin!

Vasta-argumentti on tietenkin se, että F-35:n edustama tekniikka ei vielä ole kypsää ja siksi pitäisi hankkia tässä ja nyt turvallisempi ja koetellumpi edellisen sukupolven ratkaisu. Minusta tuntuu, että nyt on jo liian myöhäinen ajankohta tehdä niin: 4. sukupolven tekniikkaa alkaa jo vanhentua kiihtyvällä tahdilla ja 5. ja 6. sukupolvet tulevat vauhdilla, nikottelusta huolimatta. Se mikä juuri nyt ehkä olisi turvallista tekniikkaa, on jo liian pian vanhentunutta.
 
Vasta-argumentti on tietenkin se, että F-35:n edustama tekniikka ei vielä ole kypsää ja siksi pitäisi hankkia tässä ja nyt turvallisempi ja koetellumpi edellisen sukupolven ratkaisu.
Itseasiassa F-35:lla on etumatka. Sen softaongelmat ovat jo operatiivisessakin testissä ja 500 kpl laite on hyvällä matkalla kohti jouhevasti toimivaa tietotekniikkaa. Muut valmistajat ovat saman haasteen edessä kunhan näihin samoihin ominaisuuksiin pääsevat piirustuspöydiltään niiden käytännön sovelluksiin.
 
Taisit nyt kyllä unohtaa, että ne kaksi konetta jäivät lätäkön toiselle puolelle tankkerin vian takia. Eivät koneet itse brakanneet. No, totta on kuitenkin että yksi kone neljästä kehitti vian aika tärkeällä hetkellä. Pystyi toki lentämään osan testeistä ja pääsi vielä palaamaan kotiinkin, mutta ilmeisesti jotain sellaista vikaantui, joka esti testien tekemisen(?)

F-35:n luotettavuusongelmia ei voi sivuuttaa huoletta, mutta entäpä jos asiaa katsotaan 30-40 vuoden aikajänteellä? Onko todellakin odotettavissa, että kaikki nämä softaongelmat ovat siellä bugilistan hännillä vielä 2050-luvullakin? Ei minusta kuulosta uskottavalta. Ja jos katsotaan yleistä kehitystä, eivätkö ihan kaikki hävittäjäprojektit seuraa F-35:n jalanjäljissä tästä eteenpäin? Softan osuus tulee kasvamaan rajusti. Sama koskee droneja ja UCAVeja. Nehän ne vasta softavetoisia ovatkin!

Tekniikan kehittyessä nykyisellä kiihtyvällä tahdilla on aika turha mielestäni edes miettiä 30-40 vuoden aikajänteitä. Minusta koko ajatus siitä, että F-35 tai mikään muukaan nykykoneista olisi jotenkin relevantti 30-40 vuoden kuluttua on täysin naurettava ajatus. Analogiajan niittikasoilla saattoi olla pitkät elinkaaret, mutta se on täysin irrelevanttia nykyisessä maailmantilanteessa.

40 vuotta sitten elettiin vuotta 1980. Välillä 1980-2020 on tekniikassa tapahtunut muutamia "pikkuasioita". 2020-2060 = ???
 
Viimeksi muokattu:
Itseasiassa F-35:lla on etumatka. Sen softaongelmat ovat jo operatiivisessakin testissä ja 500 kpl laite on hyvällä matkalla kohti jouhevasti toimivaa tietotekniikkaa. Muut valmistajat ovat saman haasteen edessä kunhan näihin samoihin ominaisuuksiin pääsevat piirustuspöydiltään niiden käytännön sovelluksiin.
... Oletko ollut päättämässä tiettyjen Tiedon softajärjestelmien ostamisesta?
 
Tekniikan kehittyessä nykyisellä kiihtyvällä tahdilla on aika turha mielestäni edes miettiä 30-40 vuoden aikajänteitä. Minusta koko ajatus siitä, että F-35 tai mikään muukaan nykykoneista olisi jotenkin relevantti 30-40 vuoden kuluttua on täysin naurettava ajatus. Analogiajan niittikasoilla saattoi olla pitkät elinkaaret, mutta se on täysin irrelevanttia nykyisessä maailmantilanteessa.

40 vuotta sitten elettiin vuotta 1980. Välillä 1980-2020 on tekniikassa tapahtunut muutamia "pikkuasioita". 2020-2060 = ???
Jos olisit 1980 ostanut juuri riviin astuneita F-15 tai F-16 koneita, omaiset jonkinlaisen suorituskyvyn vielä tänäkin päivänä.

Jos olisit niiden sijasta hankinnut F-104 starfightereita, tilanteesi olisi aikalailla toisenlainen.
 
Tekniikan kehittyessä nykyisellä kiihtyvällä tahdilla on aika turha mielestäni edes miettiä 30-40 vuoden aikajänteitä. Minusta koko ajatus siitä, että F-35 tai mikään muukaan nykykoneista olisi jotenkin relevantti 30-40 vuoden kuluttua on täysin naurettava ajatus. Analogiajan niittikasoilla saattoi olla pitkät elinkaaret, mutta se on täysin irrelevanttia nykyisessä maailmantilanteessa.

40 vuotta sitten elettiin vuotta 1980. Välillä 1980-2020 on tekniikassa tapahtunut muutamia "pikkuasioita". 2020-2060 = ???

Toisaalta 40 vuotta sitten käyttöön tullut kalusto edustaa tällä hetkellä sitä kuranttia pääkalustoa elinkaarensa päätepuolella. Sitä uutta teknologiaa on sovellettu mukaan matkan varrella ja vaikka vuoden 1980 F-16A:n ja 2020 linjalta rullaavan F-16E:n välillä on huikea ero. Ei varmaan kukaan kuvittele, että tuote olisi koko elinkaarensa juuri sellainen kuin millaisena se tehtaalta tulee ensipäivänään.

(Se F-104 Starfighterkin muuten palveli vuoteen 2004 eli yhteensä 46 vuotta. 90-luvulla Sparroweilla varustettu F-104S oli vielä käyttökelpoinen, vaikka aika ajoikin jo sen ohi).
 
Eikös HX-suunnitelma ollut sellainen, että ensimmäiset koneet pitäisi luovuttaa Suomen ilmavoimille 2025 (eli viiden vuoden päästä ja viimeiset 2030 (eli kymmenen vuoden päästä)? Viidessä - kymmenessä vuodessa F-35:sen ongelmia keretään ratkomaan ja korjaamaan vaikka kuinka paljon.
 
Back
Top