F-35 vai Gripen?

[Vonka]

Joo, alan olla kyllästynyt tämän foorumin vallitsevaan tyyliin aika raskaasti. Ehkä se on tämän foorumin tapa, kun ei siihen mitään reaktiota tule. Parempaakin tekemistä kesällä kuin hankkia pahaa mieltä joidenkin tarpeesta kukkoilla ja hyökätä henkilöihin. Ei mitään kunnioitusta ihmisiä kohtaan ja sitä, että yleensäkään haluavat keskustella. Koulun piha -meininkiä. Siinähän hymistelevät sitten keskenään, että kukkula on meidän, ja yksin meidän. Kun rauhallisemmat ja ystävällisemmät luonteet lähtevät pois. Katsotaan kauanko tässä itse jaksaa viitsiä.

Älä nyt luovuta. Netti on sellainen. Pidä keskustelusta taukoa välillä. Täällä on pari ihan mukavaa tyyppiä mutta heillä on yksi heikentävä ominaisuus. Kun he ovat väärässä, he eivät osaa myöntää sitä heti. Siksi kutsun näitä Jokerit-HIFK-väittelyiksi.

Jos sanoo tuotteen nimeltä F-35 olevan kesken, se on yhdelle punainen vaate ja se, että sanoo Gripen E:n olevan vielä pahemmin kesken, toiselle.

Molemmat väittämät ovat kuitenkin totta.

Mikä taas ei heikennä niiden arvoa, jos homma onnistuu. Sillä samalla puhutaan tulevaisuuden hävittäjistä.

Joka tunti täällä voisi esittää tiukan kysymyksen. Kertaakaan minkäänlaista konetta ilmassa käsissään pitäneet lukevat avioniikkaa artikkeleista markkinoinnin keskeltä ja yrittävät veli Googlen avulla ratkaista mahdollisia G-arvoja ja mahdollisuuksia tappelussa.

Ja kun on monenlaista tappelua. Gripen on tappelukone. Yksikään lentäjä ei väittäisi, että koiratappelussa F-35 pärjäisi. Jos niin lentäjä sanoisi, hän saisi kerholta bannia ja lähetteen lääkärintarkastukseen. Uskomattominta on, että täällä taas sitä lentäjää väitettäisiin pian trolliksi.

Koko juttu on siinä, pitääkö täysin paikkansa, voiko F-35 vastata uhkiin paljastumatta vastustajalle, suorittaa tehtävänsä loppuun ja palata turvallisesti tukikohtaansa. Näinhän markkinointi sanoo. Sillä jos näin oikeasti on, F-35 on ainoa järkevä valinta. Jos se paljastuu, eli vastustajan tekniikka riittää, se ei tule pärjäämään yhdellekään kilpailijalleen. Tässähän on otettava huomioon, että vaikka vastustajalla ei olisi havaintotekniikkaa tänään, sillä on sitä varmuudella huomenna.

Tämäkin on mietittävä. Siis 30 vuoden ratkaisu.

Hintahan laskee tasaisesti. Vuoden 2017 yksikköhinta ilman aseistusta on F-35A: 94,6 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria, F-35B: 122,8 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria ja F-35C: 121,8 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria. Vuonna 2019 F-35A lienee yksikköhinnaltaan 85 miljoonan dollarin eli 75 miljoonan euron paikkeilla.

Ellei siihen mennessä paljastu jotain sellaista, että kukaan ei ole halukas maksamaan niistä latiakaan. Itse epäilen nyt varsinaisen käyttöönoton jälkeen tapahtuneen kehityksen tuoneen paljon varmuutta ja F-35 lienee hyvin vahva ehdokas.

Ja usko pois, tutka, nytkin joku skippaa kokonaan tämän viestin kokonaisajatuksen ja alkaa suurennuslasilla etsiä jotain inkutettavaa jostain sivulauseen sivulauseesta, jossa voisi olla jotain korjattavaa.

Näiltä rakkailta ystäviltäni (kuulkaa Jope Ruonansuun ääni tässä: fakki-idiooteilta) voit odottaa tätä jatkossakin. Siksi keskustelut venyvät ja vanuvat kuin torpan muijan voi. Lillukanvarsia hellitään niin että siitä tulee uskonto.

Kaikkein kamalin olen minä. Saan suurta tyydytystä antaessani oikein kunnolla piiskaa, vaikka itse tiedän kaikkein vähiten mitään mistään, missä suihkumoottori suhisee. Tai ylipäänsä mistään. Mutta ainakin kykenen myöntämään sen. Paitsi vaimolle.

 

[magitsu]

Jos sanoo tuotteen nimeltä F-35 olevan kesken, se on yhdelle punainen vaate ja se, että sanoo Gripen E:n olevan vielä pahemmin kesken, toiselle.

En ole havainnut kenenkään ottavan kierroksia siitä, että nämä ovat kesken. Sehän on selvä homma.

Sen sijaan kaiken maailman ilveilijöiden faktoihin nojaaminen vähän sylettää kun tarjolla olisi myös sellaista, jota ei tarvitse heti korjata ilmiselvistä puutteista. Kyllä täällä sen verran ymmärtävää väkeä on ettei suoranaista vääristelyä tarvitse mistään asiasta laittaa.

Tulee parempi lopputulos jos keskustelu käydään sellaiselta pohjalta, joka on lähtökohdiltaan kohtuullinen.
Välillä on kyllä sellaista nippeliä, ettei itseä kiinnosta osallistua (kaartonopeuksien/kulmien analyysi videoilta) mutta meneehän se katsellessa.

 

[Mustaruuti]

En ole havainnut kenenkään ottavan kierroksia siitä, että nämä ovat kesken. Sehän on selvä homma.

+ tälle.

Se on selvää, kun vielä lisäksi foorumilla on ihan kohtuu hyvä ymmärrys siitä, että myös Superhornet, Typhoon ja Rafale ovat monin tavoin puutteellisia ja keskeneräisiä. Ja myös niitä pyritään kehittämään koko ajan.

Valmis kone on käytännössä valmis hautuumaalle.

 

[Sarek1]

No joo, käsi sydämelle, hyvä foorumiväki. Salkkareihin on lipsahdettu ehkä useamman sadan sivun verran hävittäjäketjuissa... ja myös keskeneräisyysargumenttien vuoksi. Sireenit alkavat soida välittömästi. Siitä ei pääse yli eikä ympäri ellei käydä siistimässä jälkikäteen viestejä. Nyt mennään viestittelyssä aika ajoin jo kesäteinimeiningillä, hyvät herrat ja rouvat. Tapahtuneessa on turha rypeä, jatketaan matkaa.

Kyllä mopossa kierrokset nousevat hyvin herkästi etenkin näissä hävittäjäaiheisissa ketjuissa. Tämän seurauksena varsinaiset asiakysymykset ja jopa lähteiden todistusvoimaan liittyvät asiat jäävät sivuun ja aletaan keskittyä henkilöön. Ilmiö etenee kuta kuinkin seuraavasti: avainärsykkeen sisältävä kommentti -> herääminen ja vasta-argumentointi -> vastinekierros -> kerettiläisen joukkokivittäminen henkilötasolla.

Lähteiden ruodinta ja niiden luotettavuuden syynääminen on erittäin hyvä asia, mutta siinäkin olisi hyödyllistä pysyttäytyä asiallisella linjalla ilman tunnepurkauksia. Etsitään yhdessä sitä oikeaa totuutta! Jos bias -säätimen asennossa näyttää olevan selvää vikaa tai virhettä, sen voi tuoda esille kun esittää perusteet. Ja jos ei kahdettakymmenettäviidettä kertaa jaksa kaivaa aiempaa viestittelyä tai linkkiä niin voi viitata väljästi siihen, että asiaa on aiemmin ruodittu ketjussa.

 

[Vonka]

En itse ollut lainkaan varma, trollasiko Punahilkka vai loukkaantuiko vain oikeudenmukaisesti perusgyllistelystä. Siitä tämä alkuajatus tuli. Ehkä trollasi.

No joo, käsi sydämelle, hyvä foorumiväki. Salkkareihin on lipsahdettu ehkä useamman sadan sivun verran hävittäjäketjuissa... ja myös keskeneräisyysargumenttien vuoksi. Sireenit alkavat soida välittömästi. Siitä ei pääse yli eikä ympäri ellei käydä siistimässä jälkikäteen viestejä. Nyt mennään viestittelyssä aika ajoin jo kesäteinimeiningillä, hyvät herrat ja rouvat. Tapahtuneessa on turha rypeä, jatketaan matkaa.

Kyllä mopossa kierrokset nousevat hyvin herkästi etenkin näissä hävittäjäaiheisissa ketjuissa. Tämän seurauksena varsinaiset asiakysymykset ja jopa lähteiden todistusvoimaan liittyvät asiat jäävät sivuun ja aletaan keskittyä henkilöön. Ilmiö etenee kuta kuinkin seuraavasti: avainärsykkeen sisältävä kommentti -> herääminen ja vasta-argumentointi -> vastinekierros -> kerettiläisen joukkokivittäminen henkilötasolla.

Lähteiden ruodinta ja niiden luotettavuuden syynääminen on erittäin hyvä asia, mutta siinäkin olisi hyödyllistä pysyttäytyä asiallisella linjalla ilman tunnepurkauksia. Etsitään yhdessä sitä oikeaa totuutta! Jos bias -säätimen asennossa näyttää olevan selvää vikaa tai virhettä, sen voi tuoda esille kun esittää perusteet. Ja jos ei kahdettakymmenettäviidettä kertaa jaksa kaivaa aiempaa viestittelyä tai linkkiä niin voi viitata väljästi siihen, että asiaa on aiemmin ruodittu ketjussa.

Samaa mieltä niin 100%.

 

[Gyllis1]

Meh...

 

[yrjö]

Se pointti oli, että F-35A ei nettitietojen mukaan hakeudu lähitaisteluun, vaan tuhoaa vihollisen kaukaa. Tykkiä ei sellaiseen tarvita. Premissinä oli siis, että F-35A ei antaudu kaartotaisteluun. Näin F-35:n kannattajat sanovat, en minä.

"Unlike older planes immortalized in films, the F-35 doesn't need to face its adversary to destroy it. The F-35 can fire "off boresight," virtually eliminating the need to jockey for position behind an enemy.

The F-35 can take out a plane miles beyond visual range. It can pass targeting information to another platform, like a drone or a US Navy destroyer, and down a target without even firing a shot."

Miksi stealth-kone tarvitsee tykin? Eikö stealthin ideana ole se, että sitä ei kukaan näe? Oliko tyhmä kysymys.

Lähitaistelu on yksi asia.

F-35 suunniteltiin korvaamaan useita koneita. Yksi korvattavista tyypeistä oli lähi-ilmatukea (CAS) tarjoava A-10. Tykille on voitu ajatella roolia myös tässä.

 

[Palikka]

Ja kun on monenlaista tappelua. Gripen on tappelukone. Yksikään lentäjä ei väittäisi, että koiratappelussa F-35 pärjäisi. Jos niin lentäjä sanoisi, hän saisi kerholta bannia ja lähetteen lääkärintarkastukseen. Uskomattominta on, että täällä taas sitä lentäjää väitettäisiin pian trolliksi.

Koko juttu on siinä, pitääkö täysin paikkansa, voiko F-35 vastata uhkiin paljastumatta vastustajalle, suorittaa tehtävänsä loppuun ja palata turvallisesti tukikohtaansa. Näinhän markkinointi sanoo. Sillä jos näin oikeasti on, F-35 on ainoa järkevä valinta. Jos se paljastuu, eli vastustajan tekniikka riittää, se ei tule pärjäämään yhdellekään kilpailijalleen. Tässähän on otettava huomioon, että vaikka vastustajalla ei olisi havaintotekniikkaa tänään, sillä on sitä varmuudella huomenna.

Olen saanut sellaisen käsityksen, että F-35 ei ole koiratappelussa sen huonompi kuin Hornet. Sittenhän se viimeistään selviää, kun omat lentäjämme pääsevät testaamaan salamaa.

Ennen kaikista asemista ammuttavia infraohjuksia ja tykkien kehittyneitä tulenjohtotietokoneita, oli tärkeää päästä vastustajan persuksiin kiinni. Nykyään nokan osoittaminen vastustajaa kohti, oli vastustaja missä asennossa tahansa, mahdollistaa tapon yrittämisen.

On totta, että F-35 ei ole paras peli koiratappeluun, mutta on myös totta, että modernissa koiratappelussa on odotettavissa tappioita molemmilla osapuolile. Sen verran liukkaita modernit ohjukset ovat. Pienen maan ilmavoimilla ei ole varaa ryhtyä kulutussotaan. Varsinkaan jos niitä hävittäjiä ei tule olemaan kuin se 60.

Onko F-35 sitten paras tarjolla oleva BVR kone on eri kysymys.

Mikäli lähitaistelu on käytännössä väistämätöntä, oli konetyyppi mikä tahansa, tulisi meidän hankkia huokeita riittävän hyviä hävittäjiä suuri määrä, jotta niitä olisi myös varaa menettää. Sellaista konetta vaan ei näytä olevan markkinoilla.

 

[tiedotusosasto]

Mulle on syntynyt käsitys, että ruotsalaiset eivät usko Gripenin mahdollisuuksiin HX-hankkeessa. Toki kaikki hyöty otetaan irti markkinoinnissa ja oppina mutta ikään kuin tietoisena, että mukana ollaan muista syistä.

Johtuuko sitten siitä, että kone ei ehdi täyttämään ja osoittamaan kykyjään suomen asettamia vaatumuksien mukaisesti. Vai johtuuko siitä, että koetaan jenkkien kokonaisuus, asejärjestelmät ja toimituskyvyt liian vahvoiksi ja toisaalta Suomen vaatimukset näitä painottaviksi. Suomihan pyytää konetta ja varustelua sotaa ajatellen eikä ilmavalvonnan rauhanajan toiminta kuvaa vaatimuksia alkuunkaan. Toki ruotsalaisillekin nyt vasta rupeaa hahmottumaan mitä koneessa on edelleen kesken ja miten aika riittää. Tähän asti kaikki oli vain paperilla.

 

[Gyllis1]

Olen saanut sellaisen käsityksen, että F-35 ei ole koiratappelussa sen huonompi kuin Hornet. Sittenhän se viimeistään selviää, kun omat lentäjämme pääsevät testaamaan salamaa.

Et varmaankaan hirveän väärässä ole, ja toisin kuin edellä väitettiin, on lentäjiä jotka ovat ihan vakavalla naamalla esittäneet pärjäävänsä koneella myös tuossa taistelumuodossa. (ilman lataamokeikkaa tai siipien menetystä.)

 

[Vonka]

Olen saanut sellaisen käsityksen, että F-35 ei ole koiratappelussa sen huonompi kuin Hornet. Sittenhän se viimeistään selviää, kun omat lentäjämme pääsevät testaamaan salamaa.

Ennen kaikista asemista ammuttavia infraohjuksia ja tykkien kehittyneitä tulenjohtotietokoneita, oli tärkeää päästä vastustajan persuksiin kiinni. Nykyään nokan osoittaminen vastustajaa kohti, oli vastustaja missä asennossa tahansa, mahdollistaa tapon yrittämisen.

On totta, että F-35 ei ole paras peli koiratappeluun, mutta on myös totta, että modernissa koiratappelussa on odotettavissa tappioita molemmilla osapuolile. Sen verran liukkaita modernit ohjukset ovat. Pienen maan ilmavoimilla ei ole varaa ryhtyä kulutussotaan. Varsinkaan jos niitä hävittäjiä ei tule olemaan kuin se 60.

Onko F-35 sitten paras tarjolla oleva BVR kone on eri kysymys.

Mikäli lähitaistelu on käytännössä väistämätöntä, oli konetyyppi mikä tahansa, tulisi meidän hankkia huokeita riittävän hyviä hävittäjiä suuri määrä, jotta niitä olisi myös varaa menettää. Sellaista konetta vaan ei näytä olevan markkinoilla.

Tässä on varmasti mietittävää.

 

[jokuvaan]

Sittenhän se viimeistään selviää, kun omat lentäjämme pääsevät testaamaan salamaa.

Eivät pääse, kaksipaikkaista versiota ei ole. Esim. Tanska teki osto-periaatepäätöksen lentämättä metriäkään koneella, tai että koneella olisi suoritettu USA:n lentäjien toimesta mitään Tanskalaisten valvomia lentotestejä.

 

[crane]

Eivät pääse, kaksipaikkaista versiota ei ole. Esim. Tanska teki osto-periaatepäätöksen lentämättä metriäkään koneella, tai että koneella olisi suoritettu USA:n lentäjien toimesta mitään Tanskalaisten valvomia lentotestejä.

Enpä olis noin varma. Se että Tanskalaiset teki noin ei tarkoita että me teemme samoin.

 

[magitsu]

Eivät pääse, kaksipaikkaista versiota ei ole. Esim. Tanska teki osto-periaatepäätöksen lentämättä metriäkään koneella, tai että koneella olisi suoritettu USA:n lentäjien toimesta mitään Tanskalaisten valvomia lentotestejä.

Tanska liittyi hankkeeseen jo vuonna 2002. Harva kehittämäänsä konetta jättää ostamatta.
Siinä oli 14 vuotta aikaa kiikaroida tekemistä kunnes kesäkuussa 2016 vahvistivat 27 kappaleen ostoksen.

Mulle on syntynyt käsitys, että ruotsalaiset eivät usko Gripenin mahdollisuuksiin HX-hankkeessa. Toki kaikki hyöty otetaan irti markkinoinnissa ja oppina mutta ikään kuin tietoisena, että mukana ollaan muista syistä.

Mitkä mahtaisi olla nämä muut syyt? Minusta erikoista jos tietoisesti tärväisivät rahaa Belgian ja Suomen kisoissa jos ei olisi odotusta menestyksestä.

En itse ollut lainkaan varma, trollasiko Punahilkka vai loukkaantuiko.

Punahilkka liittyi palstalle käytännössä samaan aikaan kun jan86 sai poikittaista banaania. Kala haisi alkumetreistä lähtien. Erityisesti "mielikuvittelu" oli hyvin erikoista.

 

[Falangi]

Eivät pääse, kaksipaikkaista versiota ei ole. Esim. Tanska teki osto-periaatepäätöksen lentämättä metriäkään koneella, tai että koneella olisi suoritettu USA:n lentäjien toimesta mitään Tanskalaisten valvomia lentotestejä.

Höpöhöpö

 

[jokuvaan]

Lentotesti-termillä en tarkoittanut chase plane tukitoimintaa, vaan että LM:lle olisi lyöty paperit kouraan, että "haluamme nämä ja nämä lentosuoritteet siinä ja siinä ilmatorjunta, lämpötila jne.. jne.. ympäristössä, me seuraamme ja analysoimme kaiken datan". Tuossa Tanskan F-16:lle on lyöty paperit kouraan, että "huomenna klo 9.00 seuraatte F-35:sta plaa plaa". Siinä on aika iso käytännöllinen ja periaatteellinen ero, vaikka toki testausta omalla tavallaan molemmat.

Toki operatiivisen testauksen aktuaali-ongelmana F-35:n kohdalla olisi ollut kykenemättömyys suoriutua hävittäjävalintaan liittyvistä operatiivisista testeistä, kuten DOT&E raporteista käy selkeästi ilmi. Edes USA ei ole suorittanut testejä, jotka määrittävät sen, kelpaako kone sarjatuotantoon vai ei.

 

[crane]

Lentotesti-termillä en tarkoittanut chase plane tukitoimintaa, vaan että LM:lle olisi lyöty paperit kouraan, että "haluamme nämä ja nämä lentosuoritteet siinä ja siinä ilmatorjunta, lämpötila jne.. jne.. ympäristössä, me seuraamme ja analysoimme kaiken datan". Tuossa Tanskan F-16:lle on lyöty paperit kouraan, että "huomenna klo 9.00 seuraatte F-35:sta plaa plaa". Siinä on aika iso käytännöllinen ja periaatteellinen ero, vaikka toki testausta omalla tavallaan molemmat.

Toki operatiivisen testauksen aktuaali-ongelmana F-35:n kohdalla olisi ollut kykenemättömyys suoriutua hävittäjävalintaan liittyvistä operatiivisista testeistä, kuten DOT&E raporteista käy selkeästi ilmi. Edes USA ei ole suorittanut testejä, jotka määrittävät sen, kelpaako kone sarjatuotantoon vai ei.

Edelleenkään meidän konevalinnan valintatestit ja kriteerit eivät ole samanlaiset kuin Tanskalaisilla.

 

[Sardaukar]

Nykyisin kypärätähtäimien ja LOAL-ohjusten aikana ns. "sustained turn rate" on vähemmän tärkeässä asemassa kuin kyky suuriin kohtauskulmiin (angle of attack). Toisaalta taas esim. Python 5-ohjuksella väitetään olevan 360 asteen kyky, eli ainakin teoriassa sen voi laukaista myös takana olevaan koneeseen.

Tietysti jos ohjukset loppuvat ja joutuu tykkitappeluun, niin asia on hieman toinen.

 

[Huhta]

Ja kun on monenlaista tappelua. Gripen on tappelukone. Yksikään lentäjä ei väittäisi, että koiratappelussa F-35 pärjäisi. Jos niin lentäjä sanoisi, hän saisi kerholta bannia ja lähetteen lääkärintarkastukseen. Uskomattominta on, että täällä taas sitä lentäjää väitettäisiin pian trolliksi.

Tähän toteaisin, että suutari pysyköön lestissään. Olet hyvä poliitikko, mutta kalustoon mentäessä päästät printtiin pahempia sammakoita kuin HS:n pääkirjoitus.

 

[Palikka]

Samaa lupaa IRIS-T. Energiaa tuollainen täyskäännös hassaa ja se näkyy varmasti kantamassa. Mikäli vain mahdollista, aina kannattaa kääntää nokka mahdollisemman otolliseen suuntaan ja antaa kunnon lähtövauhdit.