F-35 vai Gripen?

[Vonka]

Voin lisäillä vielä vähän lähteitä.

Muoks muokkailin viestiä ja lisäsin muutaman lähteen ja kuvan. Vastaus on nyt "valmis". Öitä

Kiitos vaivannäöstä. Mielenkiintoinen tuo häivetekniikka onkin.

Vertailukelpoisuus olisi tietysti sen ja vastaavien koneiden (PAK-FA) standardeja eli myös vastustajien teknistä vertailukelpoisuutta oikeassa taistelussa mallinnettuna tai onnistuneesti simuloituna. Numeroarvojen tutkiminen ja siitä päätelmien tekeminen on tulkintaa, jossa tulee aina fiilisvaara. F-117 ja hitihati-Saddam antoi kuitenkin hyvän näytön siitä, mitä ylivoimainen teknologia merkitsee ylipäänsä.

Kun tulee puhetta lähietäisyyden ilmataistelusta, näen uusimman Flankerin mutta Lightningia yleensä puolustetaan salamannopeasti vertaamalla sitä "nykyiseen kalustoomme". Nykyinen kalustomme (Hornet) ei kuitenkaan ole enää hankkeessa mukana vaan se on juuri se, jolle etsitään korvaajaa.

Mikäli tuo air-to-ground-koneeksi suunniteltu on kehittynyt liikehtimiskyvyltään riittäväksi, se luultavasti myös valitaan, jos häiveominaisuudet ovat aivan ylivoimaiset (tai riittävät senkin jälkeen kun asekuormaa on pakko laittaa ulos). Mikäli taas uudet päivitykset tuovat merkittäviä tuollaisia etuja erityisesti Gripenille, jolla on mielenkiintoinen ohjus, sekin otetaan hyvin vakavasti. Mutta Gripenin rasite on se, että tuorein parkaisu on vielä enemmän vaiheessa kuin F-35:n kehitysohjelma.

Kas, pääsin lopuksi topiikkiin.

 

[fulcrum]

Kuvassa lienee Hollannin evaluaation aito pisteytys. Rafale tasoissa F-35:n kanssa, Super-Hornet yllättävän alhaalla, Saabin kalvolla Gripeniä itseään varmaan vähän nostettu ja venäläiskoneet korkealla.

Hollannin vertailuhan tehtiin 2002. Silloin ei tiedetty mitään Gripen E/F:stä, JSF:nkin kehitys oli vielä kesken ja Super Hornet oli karvalakkiversiossaan. Tranche 3 ja Rafale F4 lienee jonkun kaavioon jälkikäteen liimaamia?
Tulokset ovat kyllä samansuuntaisia kuin myöhemmin Sveitsin vertailussa. Selittää ehkä miksei Boeing lähtenyt Sveitsin kisaan? Tukkaan olisi tullut.

 

[BarrelNut]

Hollannin vertailuhan tehtiin 2002. Silloin ei tiedetty mitään Gripen E/F:stä, JSF:nkin kehitys oli vielä kesken ja Super Hornet oli karvalakkiversiossaan. Tranche 3 ja Rafale F4 lienee jonkun kaavioon jälkikäteen liimaamia?
Tulokset ovat kyllä samansuuntaisia kuin myöhemmin Sveitsin vertailussa. Selittää ehkä miksei Boeing lähtenyt Sveitsin kisaan? Tukkaan olisi tullut.

September 17, 2013:

https://www.f35.com/news/detail/f-35-wins-netherlands-fighter-replacement-competition

The Netherlands announced on Tuesday that it has selected the F-35 joint strike fighter as the official replacement for its fleet of F-16s, a major international sale for the fifth-generation fighter.

Hollannin kisastahan tämäkin klassikko on:

http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/DutchAirForceAssociation_Gripen_2009.pdf

 

[BarrelNut]

Käytännössähän siis aina kun noita Eurocanardeja on evaluoitu ja tulokset vuotaneet julkisuuteen (Sveitsi, Hollanti) niin Gripen on aina ollut peränpitäjä. Vaikea nähdä sen olevan mitään muuta Suomenkaan evaluoinnissa, eiköhän F-35:n kirittäjänä kisassa ole pääasiassa Rafale.

 

[rukkaskikka]

Hollannin vertailuhan tehtiin 2002. Silloin ei tiedetty mitään Gripen E/F:stä, JSF:nkin kehitys oli vielä kesken ja Super Hornet oli karvalakkiversiossaan. Tranche 3 ja Rafale F4 lienee jonkun kaavioon jälkikäteen liimaamia?
Tulokset ovat kyllä samansuuntaisia kuin myöhemmin Sveitsin vertailussa. Selittää ehkä miksei Boeing lähtenyt Sveitsin kisaan? Tukkaan olisi tullut.

Ellei sitten liity vuonna 2008 tehtyyn jatko-osaan "Final Validation", kuvan alareunassa oleva 090908 voisi olla päiväys vuodelta 2008.
Randin julkaisun (Rand oli kai jonkinlainen virallinen partneri tässä) sivulta iii:

"However, in February 2007 the coalition government stated its intention to conduct a final validation of whether the F-35 aircraft still fulfils the Netherlands’ requirements in terms of quality, life cycle costs and delivery timeline.

The Netherlands government intends to take a definite decision on the replacement no later than 2010. As a result, the NL MoD was asked to conduct an update of the earlier assessment and perform a comparative analysis (CA) of potential candidates for replacing
the F-16 aircraft. This purpose of the CA was to rank potential candidates against aspects of quality, life cycle costs and delivery timeline. It was conducted between May and December 2008. The output of the CA was a set of classified reports prepared within the MoD at the beginning of December 2008.

RAND Europe was asked to provide an independent, overall assessment of the CA conducted by the NL MoD. The purpose of the RAND Europe study was to evaluate whether or not the process of the CA was conducted satisfactorily, with particular focus on
its objectivity and transparency."

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2008/RAND_TR656.pdf

 

[fulcrum]

September 17, 2013:

https://www.f35.com/news/detail/f-35-wins-netherlands-fighter-replacement-competition

Lopullinen päätös tehtiin juu 2013, mutta vertailuja tehtiin paljon aikaisemminkin, tuo mainittu kaavio on kiertänyt netissä ainakin vuodesta 2010 ja jossain oli tieto että se perustuisi 2002 tehtyyn vertailuun. Voi myös olla kuten rukkaskikka sanoi, että numerosarja on päivämäärä. rukkaskikan löytämässä dokumentissa mainitaan "aikaisempi arvio" joka on varmaan juuri vuoden 2002 vertailu?

 

[min3mat]

Oletko Huhta siis sitä mieltä, että F-35:n suorituskyky Suomessa ei ole kyseenalainen? Joint Strike Fighter-ohjelman alkuasetelmista lähtien kehityksessä ei olla päätoimisesti tavoiteltu ilmaherruushävittäjää, mutta sitten siitä onkin tullut vahingossa sellainen? Ainakin F-35:a on mainostettu kyseiseen rooliin soveltuvana. Toivotaan, että on katetta, totta kai.

F-16 alkuasetelmana ei myöskään ollut hävittäjä, mutta 90-luvun alusta lähtien siitä tulikin sellainen.

Aivan eri kysymys on se, missä määrin on otettava huomioon, että aktiivisten häivejärjestelmien toiminnasta realistisessa taisteluympäristössä ei ole paljon vertailukelpoista näyttöä. Siihen en kuitenkaan puutu, koska piti puhua enemmän lähietäisyydestä.

Irakin ja jugoslavian pärinöistä on kyllä näyttöä aktiivisista järjestelmistä. Tämän takia yhteistyö jenkkien kanssa on todella tärkeää ilmavoimien kohdalla, koska maailmanpoliiseilta satavarmasti löytyy käytännön osaamista jota voidaan jalkauttaa eteenpäin meillekkin. Euromaista (Ranska/Englanti) en tätä uskaltaisi sanoa, koska kuka vaan pystyy pommittamaan kun vastapuolen ainoa vastaus on 12.7x108, jos edes sitäkään.

Katso liite: 15508 Minut mielletään F-35 faniksi, mutta olen ennemmin häive-fani. Kaikkine kompromisseineenkin se on yllä olevasta perus-fysiikasta johtuen valovuoden muita ehdokkaita edellä. Tuota kuvaa kun tuijottaa vähän aikaa, ymmärtää miksi se on kuokkinut kaikki hankintakilpailut joihin se on osallistunut.

En millään jaksa uskoa tuon kuvan olevan millään tapaa luotettava. 15km tulenavaus aktiivisella hakukärjellä varustetulla järjestelmällä jonka tutka on lähes samankokoinen kuin kone itse .

http://www.military-discussion.com/files/air_def.pdf

 

[Gyllis1]

En millään jaksa uskoa tuon kuvan olevan millään tapaa luotettava. 15km tulenavaus aktiivisella hakukärjellä varustetulla järjestelmällä jonka tutka on lähes samankokoinen kuin kone itse .

http://www.military-discussion.com/files/air_def.pdf

Kyllä se tuollaista suuruusluokkaa on kun tulenjohtotutka toimii x-taajuudella. Kuva Kreikan ilmavoimien tutkimuksesta, kuvassa mm S-300 ja Patriot järjestelmien tulenjohtotutkat:

Lähde:http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol 4_1_9.pdf

 

[Huhta]

F-16 alkuasetelmana ei myöskään ollut hävittäjä, mutta 90-luvun alusta lähtien siitä tulikin sellainen.

Hävittäjähän F-16 nimenomaan alkujaan oli. Lightweight Fighter program - voiko asiaa enää selkeämmin ilmaista?

Myöhemmät kehitysvaiheet ovat toki asia erikseen, mutta joskus 80-luvulla BVR-kyky ei vielä ollut niin tärkeää. Esim. MiG-23:ssa se oli joka tapauksessa varsin alkeellinen, ja yhä edelleen lensi iso määrä ainoastaan näköetäisyydellä taisteluun kykeneviä koneita (esim. MiG-21).

 

[min3mat]

Kyllä se tuollaista suuruusluokkaa on kun tulenjohtotutka toimii x-taajuudella. Kuva Kreikan ilmavoimien tutkimuksesta, kuvassa mm S-300 ja Patriot järjestelmien tulenjohtotutkat:
Katso liite: 15555
Lähde:http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol 4_1_9.pdf

Selvästi vahvalla pohjalla tämä Kreikan ilmavoimien tutkimus jossa on hyvinkin arvovaltaisia lähteitä. Mm. F-16.netin ja abovetopsecret.comin keskustelulankoja sekä Pravda.ru- uutisartikkeleita

 

[Gyllis1]

Selvästi vahvalla pohjalla tämä Kreikan ilmavoimien tutkimus jossa on hyvinkin arvovaltaisia lähteitä. Mm. F-16.netin ja abovetopsecret.comin keskustelulankoja sekä Pravda.ru- uutisartikkeleita

Perustuu avoimiin lähteisiin, kyllä. Operoivat kuitenkin itse tuolla S-300:lla joten sen suorituskyky luulisi olevan hyvin tiedossa.

PS. Lähteenä tuo Kreikkalaisten ammattiupseerien pruju ja Jane'sin artikkelissa julkaistu kuva ovat aika paljon vakuuttavammat kuin "en millään jaksa uskoa" ja silmienpyörittely -emoji. Ennen kuin sinulla on jotain kättä pidempää, älä suotta vastaa.

 

[min3mat]

Perustuu avoimiin lähteisiin, kyllä. Operoivat kuitenkin itse tuolla S-300:lla joten sen suorituskyky luulisi olevan hyvin tiedossa.

PS. Lähteenä tuo Kreikkalaisten ammattiupseerien pruju ja Jane'sin artikkelissa julkaistu kuva ovat aika paljon vakuuttavammat kuin "en millään jaksa uskoa" ja silmienpyörittely -emoji. Ennen kuin sinulla on jotain kättä pidempää, älä suotta vastaa.

Ensinnäkin tuossa alkuperäisessä kuvassa jonka linkitit puhuttiin S-400 järjestelmästä.

Toisekseen tuo lähteesi on kuten sanoin, vähintäänkin kyseenalainen. Lähteitä lukiessa tuo RCS-kaaviolista on suora kopio globalsecurityn artikkelista (http://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm) jonka arvot on varmistettu juurikin noista F-16-netin ja muiden keskustelufoorumien kirjoitteluista. Tuossa Globalsecurityn omassa kaaviossa on annettu seuraavat rcs arvot:

F-35:lle 0.003
F-117:lle 0.005
Hyönteinen 0.001
F-22 0.0001
Pak-FA 0.5
Typhoon/Rafale 0.1

Ja nämä arvot tämä arvovaltainen artikkeli ohitti, ottaen F-16.netin keskustelun arvokkaampana lähteenä ja päätti että F-35:n rcs on kuten noilla keskustelufoorumeilla sanottiin 0.0015. Pak-fa:n rcs puolestaan oli otettu pravdan uutisartikkelista joka kertoi pak-fa:n olevan häiveominaisuuksiltaan huomattavasti parempi kuin F-22 (0.5). Jo noiden arvojen katseleminen kertoo ihan tarpeeksi artikkelin luotettavuudesta. Paljosta voi Venäläisiä kyllä syyttää, mutta eivät he niin saatanan kädettömiä ole että Pak-FA olisi häiveeltään samaa tasoa kuin päivitetty F-16, mutta moninkertaisesti jälkeenjääneempi kuin typhoon tai rafale. Artikkelissa on myös paljon muita asioita jotka ovat vähintäänkin kyseenalaisia, jotka edelleen syövät sen uskottavuutta. Toisekseen artikkeli ei anna mitään selitystä sille miksi esim apg-68 näkee F-35:n vasta 5km päästä, vaan antaa laskukaavan joka on otettu pakistanilaisen ammattikorkeakoulun matikkakisasta ja toteaa että X-kaistan taajuus, jota käytetään lähes kaikissa tulenjohtojärjestelmissä sekä lännessä että idässä, ei toimi koska häive on optimoitu sitä vastaan. Eikä tälle johtopäätökselle ole edes annettu mitään lähdettä.

Aikaisemmin linkittämässäni Rosoboronexportin mainosbrosyyrissä vuodelta 2003 ( http://www.military-discussion.com/files/air_def.pdf ) on esim annettu S-300:lle (sille jota Kreikka käyttää, ei sitä johon vertasit aikaisemmassa kuvassasi) 0.05 RCS maalille seuraavanlaisia arvoja
https://i.gyazo.com/7b7aaae6602da8ec0fa2e5f5f62e592f.png

Todennäköistä on että tuo 100km kantama on annettu pommikoneen tapaiselle maalille. Hävittäjän tapaiseen maaliin kantama on todennäköisesti luokkaa 50-80. F-35:n häiveen pitäisi siis olla niin massiivinen että se romahduttaisi tämän arvon massiivisen tehokkaalta tutkalta alle kymmenesosaan, F-16 hävittäjän modernin tutkan alle kahdeskymmenesosaan, ja tälläiseen tajunnan räjäyttävään & suorastaan epäinhimmillisen huimaan tekniseen hyppyyn pitäisi uskoa koska artikkeli referoi nettifoorumia jossa sanottiin niin.

Ja tätä ei saisi silmien pyörittelyllä kuitata.

 

[Gyllis1]

Ensinnäkin tuossa alkuperäisessä kuvassa jonka linkitit puhuttiin S-400 järjestelmästä.

Toisekseen tuo lähteesi on kuten sanoin, vähintäänkin kyseenalainen. Lähteitä lukiessa tuo RCS-kaaviolista on suora kopio globalsecurityn artikkelista (http://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm) jonka arvot on varmistettu juurikin noista F-16-netin ja muiden keskustelufoorumien kirjoitteluista. Tuossa Globalsecurityn omassa kaaviossa on annettu seuraavat rcs arvot:

F-35:lle 0.003
F-117:lle 0.005
Hyönteinen 0.001
F-22 0.0001
Pak-FA 0.5
Typhoon/Rafale 0.1

Ja nämä arvot tämä arvovaltainen artikkeli ohitti, ottaen F-16.netin keskustelun arvokkaampana lähteenä ja päätti että F-35:n rcs on kuten noilla keskustelufoorumeilla sanottiin 0.0015. Pak-fa:n rcs puolestaan oli otettu pravdan uutisartikkelista joka kertoi pak-fa:n olevan häiveominaisuuksiltaan huomattavasti parempi kuin F-22 (0.5). Jo noiden arvojen katseleminen kertoo ihan tarpeeksi artikkelin luotettavuudesta. Paljosta voi Venäläisiä kyllä syyttää, mutta eivät he niin saatanan kädettömiä ole että Pak-FA olisi häiveeltään samaa tasoa kuin päivitetty F-16, mutta moninkertaisesti jälkeenjääneempi kuin typhoon tai rafale. Artikkelissa on myös paljon muita asioita jotka ovat vähintäänkin kyseenalaisia, jotka edelleen syövät sen uskottavuutta. Toisekseen artikkeli ei anna mitään selitystä sille miksi esim apg-68 näkee F-35:n vasta 5km päästä, vaan antaa laskukaavan joka on otettu pakistanilaisen ammattikorkeakoulun matikkakisasta ja toteaa että X-kaistan taajuus, jota käytetään lähes kaikissa tulenjohtojärjestelmissä sekä lännessä että idässä, ei toimi koska häive on optimoitu sitä vastaan. Eikä tälle johtopäätökselle ole edes annettu mitään lähdettä.

Aikaisemmin linkittämässäni Rosoboronexportin mainosbrosyyrissä vuodelta 2003 ( http://www.military-discussion.com/files/air_def.pdf ) on esim annettu S-300:lle (sille jota Kreikka käyttää, ei sitä johon vertasit aikaisemmassa kuvassasi) 0.05 RCS maalille seuraavanlaisia arvoja
https://i.gyazo.com/7b7aaae6602da8ec0fa2e5f5f62e592f.png

Todennäköistä on että tuo 100km kantama on annettu pommikoneen tapaiselle maalille. Hävittäjän tapaiseen maaliin kantama on todennäköisesti luokkaa 50-80. F-35:n häiveen pitäisi siis olla niin massiivinen että se romahduttaisi tämän arvon massiivisen tehokkaalta tutkalta alle kymmenesosaan, F-16 hävittäjän modernin tutkan alle kahdeskymmenesosaan, ja tälläiseen tajunnan räjäyttävään & suorastaan epäinhimmillisen huimaan tekniseen hyppyyn pitäisi uskoa koska artikkeli referoi nettifoorumia jossa sanottiin niin.

Ja tätä ei saisi silmien pyörittelyllä kuitata.

Onko parempi?:

Measuring Stealth Technology's Performance
28 Jun 2016 Dan Katz

"For the non-U.S. nations buying the Joint Strike Fighter, Lockheed Martin’s F-35 will be their first experience operating stealth aircraft. Since development of the aircraft began 15 years ago, radar technology has advanced and debate over the value of stealth has escalated. But several nations have now selected the F-35 in open competitions, citing in part the combat capability enabled by low observability. As the F-35 debuts at air shows outside the U.S., Aviation Week reexamines the fundamentals of stealth and whether it provides an advantage over the latest adversary radars....

...These figures are only estimates, but they are based on established formulas and public data from manufacturers and specialist engineers. The numbers convey the continuing advantage of stealth fighters, which can remain undetected until well within weapons range, even against top-end fire-control radars. These numbers suggest stealth remains a strong contributor to survivability against state-of-the-art weapon systems."

Graphic1: "Large “fourth-generation” fighters such as the F-15, Su-27 and Tornado have radar cross-sections (RCS) of 10-15 m2. The F-16 and “Gen-4.5” fighters—Typhoon, Rafale, Su-35 and Super Hornet—are believed to be in the 1-3-m2 range. The F-35 and F-22 RCSs are said to equal a golf ball and marble, respectively. Based on Sukhoi’s claims that its Su-35 can detect 3-m2 targets at 400 km in a narrow-angle, maximum-power search, Aviation Week estimated how far away it can detect these fighters. Note the detection range in a standard search is half as much. Credit: Colin Throm/AW&ST" http://aviationweek.com/site-files/avia ... agram1.jpgGraphic2:"Almaz-Antey says the S-400’s 92N6E “Gravestone” fire-control radar can detect a 4-m2 radar-cross-section target at 250 km. Based on this figure, Aviation Week estimated its detection range against modern fighter aircraft. Credit: Colin Throm/AW&ST" http://aviationweek.com/site-files/avia ... agram2.jpg
Source: http://aviationweek.com/defense/measuri ... erformance



Ps.Kreikkalaisten itsekin kommentoivat tuota Pak-Fan arvoa. Arvio oli prototyypistä, sanoivat arvioimisen olevan luultavasti liian aikaista ja että lopullinen tuotantoversio olisi ekoja prototyyppejä parempi häiveeltään.

Pps. Ekassa viestissäni kirjoitin 15-30km tulenjohtotutkalle. Lähteestä riippumatta tuo on se suuruusluokka. Arvioon vaikuttaa onko tutkapoikkipinta-alana käytetty uudempia, pienempiä arvioita vai vanhempaa "metallista golfpalloa".

 

[min3mat]

Onko parempi?:

Measuring Stealth Technology's Performance
28 Jun 2016 Dan Katz

"For the non-U.S. nations buying the Joint Strike Fighter, Lockheed Martin’s F-35 will be their first experience operating stealth aircraft. Since development of the aircraft began 15 years ago, radar technology has advanced and debate over the value of stealth has escalated. But several nations have now selected the F-35 in open competitions, citing in part the combat capability enabled by low observability. As the F-35 debuts at air shows outside the U.S., Aviation Week reexamines the fundamentals of stealth and whether it provides an advantage over the latest adversary radars....

...These figures are only estimates, but they are based on established formulas and public data from manufacturers and specialist engineers. The numbers convey the continuing advantage of stealth fighters, which can remain undetected until well within weapons range, even against top-end fire-control radars. These numbers suggest stealth remains a strong contributor to survivability against state-of-the-art weapon systems."

Graphic1: "Large “fourth-generation” fighters such as the F-15, Su-27 and Tornado have radar cross-sections (RCS) of 10-15 m2. The F-16 and “Gen-4.5” fighters—Typhoon, Rafale, Su-35 and Super Hornet—are believed to be in the 1-3-m2 range. The F-35 and F-22 RCSs are said to equal a golf ball and marble, respectively. Based on Sukhoi’s claims that its Su-35 can detect 3-m2 targets at 400 km in a narrow-angle, maximum-power search, Aviation Week estimated how far away it can detect these fighters. Note the detection range in a standard search is half as much. Credit: Colin Throm/AW&ST" http://aviationweek.com/site-files/avia ... agram1.jpgGraphic2:"Almaz-Antey says the S-400’s 92N6E “Gravestone” fire-control radar can detect a 4-m2 radar-cross-section target at 250 km. Based on this figure, Aviation Week estimated its detection range against modern fighter aircraft. Credit: Colin Throm/AW&ST" http://aviationweek.com/site-files/avia ... agram2.jpg
Source: http://aviationweek.com/defense/measuri ... erformance

Katso liite: 15557

Ps.Kreikkalaisten itsekin kommentoivat tuota Pak-Fan arvoa. Arvio oli prototyypistä, sanoivat arvioimisen olevan luultavasti liian aikaista ja että lopullinen tuotantoversio olisi ekoja prototyyppejä parempi häiveeltään.

Pps. Ekassa viestissäni kirjoitin 15-30km tulenjohtotutkalle. Lähteestä riippumatta tuo on se suuruusluokka. Arvioon vaikuttaa onko tutkapoikkipinta-alana käytetty uudempia, pienempiä arvioita vai vanhempaa "metallista golfpalloa".

En nyt halua näyttää miltään lähde-valittajalta mutta myös nuo kaksi kaaviota näyttävät omituisilta. Lähdettä itsessään en pysty näkemään kun näyttäisi olevan maksumuurin takana. Kuitenkin jos F-15/Su-27 pystyttäisiin Su-35:n tutkalla mittaamaan yli 500-600km päästä, olisi sen tutka moninkertaisesti tehokkaampi kuin Suomeen hankitut kavat/kevat joissa maksimi-mittausetäisyys (pommikoneelle) on luokkaa 400km. Tälle pitäisi olla jokin hyvin vahva selitys. Kuitenkin Valmistajan sivulla puhutaan 350km mittausetäisyydestä 3m2 kohdetta vastaan mikä on järkyttävän tehokas verrattuna vanhempaan, oman aikansa massiiviseen Zaslon-tutkaan, jolle annettiin 200km mittausetäisyys 19m2 kohdetta vastaan, ja 35km mittausetäisyys 3m2 poispäin liikkuvaa hävittäjää vastaan. Toisaalta zaslonin ja irbiksen ensimmäisien versioiden välissä on myös kolmisenkymmentä vuotta. Myös tuon toisen kuvan kohdalla pieniä kysymysmerkkejä herättää että S-400 muka avaamaan tulen hävittäjiä vastaan 300km päästä. Tämä tarkoittaisi sitä että järjestelmän ohjus omaisi fysiikan lakeja uhmaavat määrät energiaa jotta pystyisi liikkumaan vielä 300km päässä hävittäjään.

Irbis
http://www.niip.ru/catalog/aviatsionnoe-naprvlenie/rlsu-irbis/
Zaslon
http://www.niip.ru/catalog/aviatsionnoe-naprvlenie/suv-zaslon/

Sinänsä olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä että häive ehdottomasti parantaa oleellisesti koneiden selviytymistä varsinkin Suomen olosuhteissa, mutta kiistän sen olevan niin vallankumouksellinen tekijä että it-patterien mittausetäisyys tippuu 200km:stä kymmeneen. Tälläisellä logiikallahan esim. 15.000m korkeudella lentävä F-35 olisi täysin immuuni kaikelle ilmatorjunnalle ja 95-100%:lle Venäjän ilmavoimien hävittäjä/ilmavalvontakalustosta.

 

[Gyllis1]

Kuitenkin jos F-15/Su-27 pystyttäisiin Su-35:n tutkalla mittaamaan yli 500-600km päästä, olisi sen tutka moninkertaisesti tehokkaampi kuin Suomeen hankitut kavat/kevat joissa maksimi-mittausetäisyys (pommikoneelle) on luokkaa 400km. Tälle pitäisi olla jokin hyvin vahva selitys. Kuitenkin Valmistajan sivulla puhutaan 350km mittausetäisyydestä 3m2 kohdetta vastaan mikä on järkyttävän tehokas verrattuna vanhempaan, oman aikansa massiiviseen Zaslon-tutkaan, jolle annettiin 200km mittausetäisyys 19m2 kohdetta vastaan, ja 35km mittausetäisyys 3m2 poispäin liikkuvaa hävittäjää vastaan. Toisaalta zaslonin ja irbiksen ensimmäisien versioiden välissä on myös kolmisenkymmentä vuotta.

Tuossa on kyllä ihan selväsanaisesti kerrottu miten noihin etäisyyksiin on päädytty. Jos valmistaja puhuu 350-400 kilometristä 3m2 maaliin, silloin laskennallinen havaitsemisetäisyys 10-15m2 maaliin (F-15 ja Su-27) on luokkaa 600km.
KAVAlle ja KEVAlle puolustusvoimat ilmoittavat kantamaksi ~500km. Missään en ole nähnyt puhuttavan pommikoneista tai tutkapoikkipinta-aloista ylipäätään. Ja kannattaa muistaa että maasijoitteiselle tutkalle tutkahorisontti aiheuttaa omat rajoitteensa kantamaan.

Myös tuon toisen kuvan kohdalla pieniä kysymysmerkkejä herättää että S-400 muka avaamaan tulen hävittäjiä vastaan 300km päästä. Tämä tarkoittaisi sitä että järjestelmän ohjus omaisi fysiikan lakeja uhmaavat määrät energiaa jotta pystyisi liikkumaan vielä 300km päässä hävittäjään.

Jutun tarkoitus oli nähdäkseni spekuloida tutkahäiveen vaikusta havaitsemis ja tulenavaus -etäisyyksiin, ei ohjusten suorituskykyä.

Sinänsä olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä että häive ehdottomasti parantaa oleellisesti koneiden selviytymistä varsinkin Suomen olosuhteissa, mutta kiistän sen olevan niin vallankumouksellinen tekijä että it-patterien mittausetäisyys tippuu 200km:stä kymmeneen. Tälläisellä logiikallahan esim. 15.000m korkeudella lentävä F-35 olisi täysin immuuni kaikelle ilmatorjunnalle ja 95-100%:lle Venäjän ilmavoimien hävittäjä/ilmavalvontakalustosta.

Mikäli arviot F-35:n tutkapoikkipinta-alasta ja arviot/valmistajien antamat luvut noiden tulenjohtotutkien suorituskyvystä ovat oikeassa suuruusluokassa, niin kyllä se aika vallankumouksellisessa etulyöntiasemassa on.

 

[BarrelNut]

En nyt halua näyttää miltään lähde-valittajalta mutta myös nuo kaksi kaaviota näyttävät omituisilta. Lähdettä itsessään en pysty näkemään kun näyttäisi olevan maksumuurin takana. Kuitenkin jos F-15/Su-27 pystyttäisiin Su-35:n tutkalla mittaamaan yli 500-600km päästä, olisi sen tutka moninkertaisesti tehokkaampi kuin Suomeen hankitut kavat/kevat joissa maksimi-mittausetäisyys (pommikoneelle) on luokkaa 400km. Tälle pitäisi olla jokin hyvin vahva selitys. Kuitenkin Valmistajan sivulla puhutaan 350km mittausetäisyydestä 3m2 kohdetta vastaan mikä on järkyttävän tehokas verrattuna vanhempaan, oman aikansa massiiviseen Zaslon-tutkaan, jolle annettiin 200km mittausetäisyys 19m2 kohdetta vastaan, ja 35km mittausetäisyys 3m2 poispäin liikkuvaa hävittäjää vastaan. Toisaalta zaslonin ja irbiksen ensimmäisien versioiden välissä on myös kolmisenkymmentä vuotta. Myös tuon toisen kuvan kohdalla pieniä kysymysmerkkejä herättää että S-400 muka avaamaan tulen hävittäjiä vastaan 300km päästä. Tämä tarkoittaisi sitä että järjestelmän ohjus omaisi fysiikan lakeja uhmaavat määrät energiaa jotta pystyisi liikkumaan vielä 300km päässä hävittäjään.

Irbis
http://www.niip.ru/catalog/aviatsionnoe-naprvlenie/rlsu-irbis/
Zaslon
http://www.niip.ru/catalog/aviatsionnoe-naprvlenie/suv-zaslon/

Sinänsä olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä että häive ehdottomasti parantaa oleellisesti koneiden selviytymistä varsinkin Suomen olosuhteissa, mutta kiistän sen olevan niin vallankumouksellinen tekijä että it-patterien mittausetäisyys tippuu 200km:stä kymmeneen. Tälläisellä logiikallahan esim. 15.000m korkeudella lentävä F-35 olisi täysin immuuni kaikelle ilmatorjunnalle ja 95-100%:lle Venäjän ilmavoimien hävittäjä/ilmavalvontakalustosta.

Irbis-E tutkan havaintoetäisyys 3m2 maaliin on normaaleissa etsintämoodeissa max 200km, tuo pidempi etäisyys (350km) on n. cued search moodissa jossa tutka keskitetaan etsimään kohdetta pieneltä alueelta taivasta. Samanlaisia moodeja on toki muissakin tutkissa. Irbis-E:n tapauksessa tuon moodin etäisyydestä on näköjään venäläisfanipoikien toimesta tullut se normaali havaintoetäisyys.

http://www.uacrussia.ru/en/aircraft/lineup/military/su-35/design-features/

The Irbis-E radar station with rotating phased antenna array designed by the V. Tikhomirov Research Institute of Instrumentation provides for the assured detection and acquisition of typical aerial targets at a range of up to 200 km (up to 170 km against ground background), and in a narrower field of view¬ – up to 350-400 km.

Tutkayhtälön perusteellahan sitten noita etäisyyksiä voidaan laskea erikokoisille kohteille jos tietyn tutkapoikkipinta-alan havaintoetäisyys tiedetään. Mutta nuo arvot ovat teoreettisia! Tosielämässä ei ole takeita siitä että esim. Irbis-E tai S400 järjestelmän tulejohtotutka pystyy näkemään F-35:n tapaista häivekonetta yhtään miltään etäsyydeltä.

Jäsen Hornetfinn kirjoittaa toisella foorumilla:

Now this is very interesting. Of course there are peas of various sizes and pebble varies a lot as it's generic name for gravel of various grain sizes (2 to 64 mm). I found out that peas vary between 5 to 11 mm in size, so pebble in this case would be small grain size. With these values, we get:

F-22 RCS would be between 0.0001 to 0.00002 square meters. That's between -40 to -47 dB.

F-35 RCS would then be between 0.000003 to 0.00002 square meters as it's said to be lower than F-22 one. That's between -47 to -55 dB.

Anyway, let's see how this would affect theoretical radar detection range. Let's say there is a radar that detects 747 from 1000 nm away. Of course we assume that radar horizon does not apply here. Such a radar would be a very powerful one. It would detect others from approximately these distances.

F-16: about 250 nm
F-117 (golf ball RCS would be about 0.0015 m2): about 45 nm
F-22: roughly between 15 to 25 nm
F-35: roughly between 9 to 15 nm

Most radars would be totally incapable of detecting F-22 or F-35 at any range as their RCS is too small for detection. IMO, only latest AESA radars are capable of reliably detecting them at any distance as they might be sensitive enough. If radar was sensitive enough to detect them, they would see a huge amount of returns from insects, small birds, clouds, water/snow/ice in atmosphere and other such things. This means they'd have a huge amount of computing power to filter out those things while handling real targets correctly. No wonder F-35 has such a massive amount of computing power devoted to handling sensor data and sensor fusion.

Theoretical ranges for Russian Irbis-E with highest claimed detection range performance claim (400 km detection range against 3 m2 target) would leave it with:

F-16: 325 km or 175 nm
F-117: 58 km or 31.5 nm
F-22: 19 to 32 km
F-35: 10 to 19 km

I doubt it can reliably detect even F-117 and almost certainly not F-22 or F-35. As we know these values are for cued search ones and would require tracking by other sensors for it to work. Real world search ranges would be maybe half of these but as said, it likely can't detect them at any distance (if those RCS values are real). According to reports, neither could AN/APG-63 in F-15C and it's one of the most capable pre-AESA fighter radars. So the RCS values might actually be pretty close to reality. Naturally neither has such values in every direction and in every wavelength, but both are still extremely tough to find, track and engage successfully. We know that F-117 was very hard to find and it had higher RCS and basically no SA to speak of. Both F-22 and F-35 have even lower RCS and more importantly great SA in every situation. So getting them by surprise would be extremely difficult

Ja tälle havaitsemattomuudelle on toki todisteita. Atlantic Trident 2017 harjoituksesta kertovassa artikkelissa mainitaan että edes F-15E koneiden AN/APG-82 AESA tutka ei pysty varmuudella havaitsemaan häivekoneita edes visuaaliselta etäisyydeltä, ja APG-82 on yksi tehokkaimpia ja kehittynempiä hävittäjätutkia koko maailmassa!

Red Air: 71st FTS “Ironmen” T-38A Talons; 391st FS “Bold Tigers” F-15E Strike Eagles from Mountain Home AFB, ID.
.......
Red Air would utilize dissimilar threats against Blue Air coming from a multitude of directions and altitudes. The Talons and Strike Eagles primary goal: to find the Blue Air strikers (call sign “Rogue”), fight through the escorts to get within an effective (emulated) missile envelope and realize a kill. However, even if a visual on a Raptor or Lightning II was realized (and Red Air had the radar capability) they would still be “chasing a mirage” and could not expect to get a lock. Great.

Myös uusinta uutta tutkateknologiaa (GaN AESA) edustavan TRS-4D tutkan (C-Band) spesifikaatioissa sanotaan että:

http://northamerica.airbus-group.co...-Defense-and-Space/TRS-4D/Specifications.html

Target detection capability: RCS 0.01 m2

 

[min3mat]

@BarrelNut olisit suoraan voinut linkata tuon F-16 netin tuohon päälle ja antaa muiden arvioida onko k. sivusto se neutraalein paikka hakea tietoa vai ei: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=52720

Rehellisesti sanottuna tätä keskustelua on kyllä turha puolestani jatkaa kun premissinä toimii ajatus siitä että kaikki tämänhetkiset tutkajärjestelmät, ilmatorjuntajärjestelmät ja muut maailmalla olevat hävittäjäkoneet ovat kerralla mitätöity & varsijousen keksijän tapaan todetaan että on keksitty voittamaton tuomionpäivän ase

 

[BarrelNut]

@BarrelNut olisit suoraan voinut linkata tuon F-16 netin tuohon päälle ja antaa muiden arvioida onko k. sivusto se neutraalein paikka hakea tietoa vai ei: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=58&t=52720

Rehellisesti sanottuna tätä keskustelua on kyllä turha puolestani jatkaa kun premissinä toimii ajatus siitä että kaikki tämänhetkiset tutkajärjestelmät, ilmatorjuntajärjestelmät ja muut maailmalla olevat hävittäjäkoneet ovat kerralla mitätöity & varsijousen keksijän tapaan todetaan että on keksitty voittamaton tuomionpäivän ase

No tuota vartenhan häive juuri onkin kehitetty?!? Ei kai USA olisi miljarditolkulla laittanut rahaa viimeisen 40-vuoden aikana häiveominaisuuksien kehittämiseen ellei niistä olisi hyvin merkittävää hyötyä.

Ja jos viittaat tuohon yhteen lainaukseeni F-16.net foorumilta niin se on henkilön kirjoittama joka tekee työkseen hommia tutkien parissa... Joku maksaa hänelle palkkaa siitä että hän tietää mistä tuossa puhuu.

Mietipä itse kuinka vaikea on havaita joku hyönteisen kokoinen maali? Kuinka hankala on suodattaa se esiin kaikesta muusta heijastavasta?

Ja että kuinka hankala on edes saada se signaali vastaanottimelle asti riittävän voimakkaana havaitsemisen varmistamiseksi. Antennillekin saapunut signaali kun vaimenee koko matkan antennilta johtojen läpi vastaanottimeen ja sen sisällä. AESA tutkissa lähetin/vastaanotin on jokaisessa antennielementissä, joten niissä häviöt ovat pienemmät kuin mekaanisesti skanaavissa tai PESA-tutkissa joissa on yksi lähetin ja yksi vastaanotin siellä tutkan laitetilassa kaapelointien takana.

 

[fulcrum]

^F-35:n RCS-arviot tuntuvat pienenevän joka iteraatiolla: ensiksi puhuttiin linnusta, sitten golf-pallosta, sitten marmorikuulasta, nyt hiekanjyvästä ja seuraavaksi varmaan siirrytään molekyylitasolle? Hyönteisiä muuten seurataan tutkalla paljonkin.

F-117:n tutkapoikkipinta-alaksi mainostettiin 90-luvulla "kotkan silmämunan kokoinen". Kyseisenlainen kone ammuttiin sitten alas 30 vuotta vanhalla tutkahakuisella it-ohjuksella.

TRS-4D on muuten pitemmän aallonpituuden tutka kuin X-kaistalla operoivat hävittäjätutkat joten RCS-vertailut ristiin eivät ole mielekkäitä. On aivan mahdollista että F-35:n tutkapoikkipinta-ala 5-7cm aallonpituuksilla on yli 0.01 neliömetriä. Joistain kulmista se voi olla sen yli reilustikin.
edit. kaikissa Strike Eagleissa ei ole vielä APG-82:sta eikä tekstissä yksiselitteisesti mainita että sellaista olisi harjoituksessa käytetty. Iso kone näkyy visuaalisesti hyvissä olosuhteissa kymmenien kilometrien päähän. Kannattaa pitää mielessä periamerikkalainen taipumus taivuttaa faktoja hypeen.

 

[Leaderwolf]

^F-35:n RCS-arviot tuntuvat pienenevän joka iteraatiolla: ensiksi puhuttiin linnusta, sitten golf-pallosta, sitten marmorikuulasta, nyt hiekanjyvästä ja seuraavaksi varmaan siirrytään molekyylitasolle? Hyönteisiä muuten seurataan tutkalla paljonkin.

F-117:n tutkapoikkipinta-alaksi mainostettiin 90-luvulla "kotkan silmämunan kokoinen". Kyseisenlainen kone ammuttiin sitten alas 30 vuotta vanhalla tutkahakuisella it-ohjuksella.

TRS-4D on muuten pitemmän aallonpituuden tutka kuin X-kaistalla operoivat hävittäjätutkat joten RCS-vertailut ristiin eivät ole mielekkäitä. On aivan mahdollista että F-35:n tutkapoikkipinta-ala 5-7cm aallonpituuksilla on yli 0.01 neliömetriä. Joistain kulmista se voi olla sen yli reilustikin.
edit. kaikissa Strike Eagleissa ei ole vielä APG-82:sta eikä tekstissä yksiselitteisesti mainita että sellaista olisi harjoituksessa käytetty. Iso kone näkyy visuaalisesti hyvissä olosuhteissa kymmenien kilometrien päähän. Kannattaa pitää mielessä periamerikkalainen taipumus taivuttaa faktoja hypeen.

Pelkästään teoria yhden faktaosuus samojen reittien käyttämisestä ja linjojen salaamattomuudesta kertoo että tuo yksi ja ainoa Stealth kone tuli tonttiin ylimielisyyden ja väärän turvallisuuden tunteen takia, joka tuskin tuli tuon jälkeen toistumaan.
Theory 1 – Lucky Shot
The Serbian Army was monitoring US and NATO UHF and VHF communications, which were oddly enough unencrypted. This combined with the fact that the stealth fighters were using the same entry and egress routes means they could have worked out the general area of where they were going to be and when they were going to be there.

Theory 2 – Radar Hack
It has been theorized that they modified the antiquated soviet radars to operate at longer wavelengths. So when the bomb bay doors opened, they could see the aircraft. But using a longer wavelength would have required modification to the radar antenna. Such modifications are not easy to pull off, and would require advanced test equipment and knowledge. Is it possible to do this in the field with no testing or equipment?


Theory 3 – The Invisible Man in the Rain
Imagine Harry Potter had donned his invisibility cloak and was making his way out of the castle, when it started raining. Though other wizards and witches might not be able to see Harry directly, they would be able to see a disturbance in the rain. Want to see something invisible? Provide a medium and look for the disturbance within it.

It has been speculated that Colonel Dani tapped into the country’s cell phone network then looked for, found and targeted such a disturbance. But how would they pull this off? Would a stealth fighter, or any plane cause a visible disturbance in the RF field?