F-35 vai Gripen?

[SJ]

Miten optisella tähtäimellä määritetään etäisyys maaliin? Oliko optisessa varajärjestelmässä jo vuosikymmeniä sitten laser-etäisyysmittari? Vai oliko ampuminen enemmän hakuammuntaa, eli ohjus ei ota ennakkoa (lead pursuit) vaan ohjusta viedään jatkuvasti kohti maalia (pure pursuit)?

Toinen kysymys, onko moderneissa it-järjestelmissä myös tuollaista kykyä? NASAMS sisältää toki EO-sensorin, mutta tukeeko AMRAAM tuollaista CLOS-ohjausmetodia? Ei taida.

Olettaisin kyseessä olleen tuo "pure-pursuit" tai CLOS -ohjaus. Kerrotaan, että kyseinen SA-3 patteri oltaisiin modernisoitu ryssien toimesta, joten siihen oltaisiin lisätty tuo optinen ohjaus, tai mahdollisesti olemassa olleeseen olisi lisätty yötoimintakyky. Eli siinä ei olisi etäisyymittaria. Myöskin yksi vaihtoehto voisi olla, että Serbit olisi saaneet selville jotenkin lentokorkeuden, ja tehneet niin kuin ilmeisesti SA-2:lla on joskus tehty, eli tutkaa pidetään yllä vain sen aikaa, että saadaan maalikoneen lentokorkeus tietoon ja sitten ohjattu ohjusta optisesti ja ohjus räjähtää halutulla korkeudella. Tiettävästi tätä tehtiin Vietnamissa. Itseasiassa kuulin myös, että Mig-21:t olisi joskus käyneet kurkkaamassa pommarilauttoja ja ilmoitaneet ilmatorjunnalle lentokorkeuden.

NASAMS:ssa ei ole tuollaista kykyä, mutta EO-sensorissa on LEM.

 

[SJ]

Mistä tämä optinen laukaus tieto on tullut? Pilotti itse todistaa että ohjukset ilmestyivät pilvien alta ja yö oli kuuton.

Siitä on ollut mainintoja uskoakseni Serbit itse kertoivat miten homma tehtiin. Serbit taisi myös mainita että juuri sillä hetkellä oli sattunut kohdalle sopiva aukko pilvessa, joten olivat onnistuneet ampumaan.

 

[Huhta]

NASAMS:ssa ei ole tuollaista kykyä, mutta EO-sensorissa on LEM.

Tuo on harmillista. Jos vihollinen kykenee häiritsemään ohjuksen hakupäätä tehokkaasti, voitaisiin ampua edes tuollaisia "tuurilaukauksia", joista jokin voisi osuakin hyvällä tuurilla.

 

[SJ]

Tuo on harmillista. Jos vihollinen kykenee häiritsemään ohjuksen hakupäätä tehokkaasti, voitaisiin ampua edes tuollaisia "tuurilaukauksia", joista jokin voisi osuakin hyvällä tuurilla.

En usko että on tarpeen. Ongelma tulee silloin, jos vihollinen kykenee häiritsemään datalinkkiä ja hakupäätä, mutta senkin jälkeen on vielä ohjuksen "home-on-jam" -ominaisuus.

 

[Huhta]

En usko että on tarpeen. Ongelma tulee silloin, jos vihollinen kykenee häiritsemään datalinkkiä ja hakupäätä, mutta senkin jälkeen on vielä ohjuksen "home-on-jam" -ominaisuus.

Datalinkkihän vain saattaa ohjuksen hakupään kantamalle, julkisen tiedon mukaan, joten hakupään tehokas häirintä riittää. Ohjus yrittää hakeutua silloin häirintään, mutta onnistuuko se? DRFM-häirinnästä on ollut kaikenlaista juttua.

Häirintälähetintä voidaan sitä paitsi myös hinata koneen perässä tai se voidaan tiputtaa koneesta, jolloin ohjuksen hakeutumisella häirintään saadaan toivottu lopputulos. Venäläisillä ei toistaiseksi liene tällaisia järjestelmiä, kuten BriteCloud ja AN/ALE-55, mutta kuka tietää tilannetta 10 vuoden kuluttua?

 

[SJ]

Datalinkkihän vain saattaa ohjuksen hakupään kantamalle, julkisen tiedon mukaan, joten hakupään tehokas häirintä riittää. Ohjus yrittää hakeutua silloin häirintään, mutta onnistuuko se? DRFM-häirinnästä on ollut kaikenlaista juttua.

Häirintälähetintä voidaan sitä paitsi myös hinata koneen perässä tai se voidaan tiputtaa koneesta, jolloin ohjuksen hakeutumisella häirintään saadaan toivottu lopputulos. Venäläisillä ei toistaiseksi liene tällaisia järjestelmiä, kuten BriteCloud ja AN/ALE-55, mutta kuka tietää tilannetta 10 vuoden kuluttua?

Veikkaisin, että se datalinkki auttaa kyllä lähempääkin. Ja se hakupään tutka on kohtuu voimakas, joten voipi olla vaikea häiritä enää tuossa vaiheessa.

En mene sanomaan joista häirintätavoista tai miten hyvin ne toimii. Se tiedetään, että Amraam:ssa on tuo häirintään haku toiminto, joten varman sitä vastaan kehitetään vastatoimia.

 

[Huhta]

Veikkaisin, että se datalinkki auttaa kyllä lähempääkin. Ja se hakupään tutka on kohtuu voimakas, joten voipi olla vaikea häiritä enää tuossa vaiheessa.

AMRAAM-ohjuksen hakupään tutkahan on nimenomaan heikko, minkä vuoksi ohjus saatetaan datalinkillä lähelle, jotta ohjuksen hakupäällä olisi ylipäätään mahdollisuudet löytää maali, joka on liikehtinyt vähänkin ohjuslaukaisun jälkeen. Vertailun vuoksi moderni SARH-ohjus lienee tässä mielessä paljon parempi sietämään häirintää, kun maassa/aluksessa oleva tutka voi valaista maalia tuhannen auringon voimalla ja ohjuksen hakupää saa voimakkaan tutkaheijasteen maalista.

Olisi mielenkiintoista tietää, saako isompaan ohjukseen myös käytännössä selkeästi tehokkaamman/paremman tutkahakupään. Ts. olisiko SAMP/T:n Aster 30 selkeästi parempi kuin NASAMS:n AIM-120 B (tai C7).

 

[SJ]

AMRAAM-ohjuksen hakupään tutkahan on nimenomaan heikko, minkä vuoksi ohjus saatetaan datalinkillä lähelle, jotta ohjuksen hakupäällä olisi ylipäätään mahdollisuudet löytää maali, joka on liikehtinyt vähänkin ohjuslaukaisun jälkeen. Vertailun vuoksi moderni SARH-ohjus lienee tässä mielessä paljon parempi sietämään häirintää, kun maassa/aluksessa oleva tutka voi valaista maalia tuhannen auringon voimalla ja ohjuksen hakupää saa voimakkaan tutkaheijasteen maalista.

Tuosta minä olen erimieltä. Nyt pitää muistaa, että sen hakupään keila on kapea ja se kestää vain joitakin sekunteja (luultavasti kymmenen tai kaksi kymmentä sekuntia, mutta tuskin sen enempää) ennen kuin elektroniikan tuottama lämpö hajottaa sen. Tämä yhdistetään siihen etäisyyteen mistä se aktivoituu, niin se on todella paha häiritä. SARH ohjuksen ohjaava tutka voisi periaatteessa olla hyvin voimakas, mutta se taas ei ole läheskään niin lähellä kuin ohjuksen tutka.

 

[Shadowmon]

Mistä tämä optinen laukaus tieto on tullut? Pilotti itse todistaa että ohjukset ilmestyivät pilvien alta ja yö oli kuuton.

Noin muistelin lukeneeni jostain, luin uudelleen ja väärässä olin. Ilmeisesti tosiaan modatulla tutkalla saatiin piikille pommiluukkijen ollessa auki.

 

[SJ]

Noin muistelin lukeneeni jostain, luin uudelleen ja väärässä olin. Ilmeisesti tosiaan modatulla tutkalla saatiin piikille pommiluukkijen ollessa auki.

Tai sitten se optinen tähystys juttu oli Serbien levittämää BS:ää. Ja miksikäs ei?

 

[Talvela]

Noin muistelin lukeneeni jostain, luin uudelleen ja väärässä olin. Ilmeisesti tosiaan modatulla tutkalla saatiin piikille pommiluukkijen ollessa auki.

Tässä oli vaan aika mäihä kun tutka oli päällä vain 17 sekuntia.
Jos tosiaan viestitiedustelu kertoi kohteen ja reitin niin sitten pystyivät ehkä päättelemään koska luukut avataan.
Voi olla myös että peitellään Venäjän tai Kiinan osuutta.

 

[baikal]

Nuo ohjukset ovat kyllä ihan komento-ohjattuja ilman omaa hakeutumismenetelmää. Ihan kuin vaikka Ito90 Crotalekin. Ohjukset voidaan sitten ohjata tutkan tai elektro-optisen sensorin mukaan. En tiedä oliko noissa ohjuksissakaan sytytintä vai oliko niiden taistelukärki aina räjäytettävä komennolla.

Nou, asia on juuri niinkuin minä kirjoitin.

 

[baikal]

Tässä oli vaan aika mäihä kun tutka oli päällä vain 17 sekuntia.

Tutka ja tutka, kun ei kerran tutqa. Paikkatietoihin ei tarvittu koko ajan tutkaa eikä edes tutqaa. Mielikuvitusta kehiin nyt jätkät. Imette sota-aikakauslehtien kertomukset niinkuin Soini nuolee hillot tolpasta. Lentokoneen ainoa heräte ei ole sen etupelti tai pommiluukun läpättävät helmat.

Kun lähestymissuunta oli haarukassa valmisteltiin pyydys eli träppi. Ei ole rakettitiedettä, kunhan vähän aikaa pähkäilette.

 

[Gyllis1]

Nou, asia on juuri niinkuin minä kirjoitin.

Ei ole. Noissa ohjuksissa joita serbit pudotukseen käyttivät ei ole minkäänlaista omaa hakeutumismenetelmää, saati sitten "monihaquqärqeä"

 

[baikal]

"monihaquqärqeä"

 

[min3mat]

Tutka ja tutka, kun ei kerran tutqa. Paikkatietoihin ei tarvittu koko ajan tutkaa eikä edes tutqaa. Mielikuvitusta kehiin nyt jätkät. Imette sota-aikakauslehtien kertomukset niinkuin Soini nuolee hillot tolpasta. Lentokoneen ainoa heräte ei ole sen etupelti tai pommiluukun läpättävät helmat.

Kun lähestymissuunta oli haarukassa valmisteltiin pyydys eli träppi. Ei ole rakettitiedettä, kunhan vähän aikaa pähkäilette.

Jo 50-luvulla tavoitteena rakenneltiin 0.1 RCS kohteiden havainnointiin kykeneviä tutkajärjestelmiä, esimerkiksi jenkkien Mauler-projektissa yhtenä tavoitteena oli mahdollistaa ilmatorjunnan lisäksi tykistörakettien (frog) torjumisen. Ahti Lapen "Ilmatorjunta Kylmässä sodassa" kirjassa sanotaan esim. Maulerista seuraavaa:

"Alustava teknillinen tarjouspyyntö julkistettiin helmikuussa 1958. Tarkennuksina aiempiin vaatimuksiin esitettiin, että maalin heijastava pinta-ala olisi vain 0,1m2 (aiemmin 1,0) ja maalin kaartokyky 6g (aiemmin 3). Maalin pieni koko selittyy sillä, että maalityyppeihin luettiin nyt myös taktilliset ohjukset ja raketit.
...
Käytännön testeissä ohjusjärjestelmän eri moduleilla saatiin erittäin hyviä tuloksia. Maalin sieppauskokeissa 305 yritystä 324:sta onnistui (94%), joten tutkatekniikka oli hyvällä mallilla. Jopa Honest John- tyyppisen ballistisen maalin sieppaus seurantaan onnistui"

Samanlainen pienen pinta-alan omaavien tykistörakettien/ohjusten torjuntatarve oli myös Neuvostoliitolla joka kehitti käytännössä lähes kaikki punamaiden ilmatorjuntajärjestelmät. Useiden järjestelmien kuten krugin/osan/kubin/bukin vaatimuksiin kuului myös tykistörakettien/ohjuksien torjunta samaan tapaan kuin läntisissä järjestelmissä (hawk, patriot). Myöhemmissä järjestelmissä (S-X00) puolestaan ilmestyi erillisiä ohjustorjuntaan erikoistuneita versioita joka johtui lähinnä tarpeesta saada tarpeeksi hyvä ohjus jolla osua hyvin nopeaan kohteeseen.

Jugoslaviaan pudotuksen tehneen järjestelmän versio oli S-125M1, eli sama kuin Suomen Ito 79. Jugoslaavit olivat muokanneet kyseistä järjestelmää lähinnä vaihtamalla perusversion mukana tulleen karat- televisiotähtäinjärjestelmän lämpökameralliseen jossa oli liitettynä myös jonkinlainen laseriin pohjautuva havainnointijärjestelmä. Valvontatietoja patterille pystyttiin lähettämään Suomen ja lähes kaikkien muiden maiden ilmatorjuntajärjestelmien tapaan suurempien valvontajärjestelmien tilannekuvaa. Tämä modifiointi oltiin tehty v. 1987 reaktiona jenkkien onnistuneeseen pommitusoperaatioon Libyassa. Modernisoinnin teki tietääkseni VZ kosmos.

Nämä häiveen myyttiset ominaisuudet alkavat monessa paikkaa olemaan jo mitä uskomattomampia kun uskotaan kaikki mitä mainosbrosyyreissä tai harrastefoorumeissa sanotaan jumalan totuutena kuten
@baikal sanoi. Toisella keskustelufoorumilla eräs Ranskalainen totesi että Suomi ei voi poliittisista syistä hankkia Rafalea, koska ne mahdollistavat Moskovan pommittamisen ilman havaituksi tulemista ja kaiken ilmatorjunnan läpi, koska häive- ja matalalentoa auttava tekniikka tekee siitä käytännössä mahdottoman torjua millään modernilla järjestelmällä.

 

[Sardaukar]

Toisaalta taas häiveteknologian halveksunta tietyillä on selkeästi kateutta, koska omilla suosikeilla sitä ei ole. Jos siitä ei olisi suurempaa hyötyä, sitä ei suurella rahalla kehitettäisi.

 

[min3mat]

Toisaalta taas häiveteknologian halveksunta tietyillä on selkeästi kateutta, koska omilla suosikeilla sitä ei ole. Jos siitä ei olisi suurempaa hyötyä, sitä ei suurella rahalla kehitettäisi.

Tottakai siitä on vähintäänkin todella suurta hyötyä, kun siihen on panostettu tutkan ja suihkukoneiden alkupäivistä lähtien suurella rahalla, tutkimustyöllä ja vaivalla. Eri asia on mitä tällä suuremmalla hyödyllä tarkoitetaan, kun Toisessa ääripäässä on em. esimerkki jossa Suomi rafaleilla pommittaa moskovan rauhaan koska häive-sana tekee niistä mahdottoman torjua.

 

[magitsu]

Toisella keskustelufoorumilla eräs Ranskalainen totesi että Suomi ei voi poliittisista syistä hankkia Rafalea, koska ne mahdollistavat Moskovan pommittamisen ilman havaituksi tulemista ja kaiken ilmatorjunnan läpi, koska häive- ja matalalentoa auttava tekniikka tekee siitä käytännössä mahdottoman torjua millään modernilla järjestelmällä.

Kaikenlainen höpö se meneekin läpi.

 

[Sardaukar]

Rafale ei kyllä ole mikään häivehävittäjä, vaikka siinä tiettyjä häiveominaisuuksia onkin. Mutta niin on Typhoonissakin.