F-35 vai Gripen?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Kumpi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    121
F-117:n tutkapoikkipinta-alaksi mainostettiin 90-luvulla "kotkan silmämunan kokoinen". Kyseisenlainen kone ammuttiin sitten alas 30 vuotta vanhalla tutkahakuisella it-ohjuksella.
Tarinan mukaan saivat pidemmän taajuuden tutkalta ennakkovaroituksen saapuvasta koneesta noin 50-60 km:n päästä. Tulenjohtotutka sai lukituksen 13km:n päästä ja ampuivat kaksi ohjusta kohti konetta joista toinen osui.
Tuosta reissusta amerikkalaiset oppivat että häivekone ilman tutkavaroittimia on huono idea.
 
Pointti on lähinnä siinä ettei vanhanaikaisen, heikkotehoisen X-kaistan SNR-125-tutkan olisi pitänyt edes pystyä lukittumaan F-117:ään miltään etäisyydeltä mikäli kovin häivehype pitäisi paikkansa. Väitteet siitä että tutkaa olisi modifioitu pidemmälle aallonpituudelle kuulostaa lähinnä tornihuhulta tai tietoiselta maskirovkalta. Tutkatekniikkaa erityisemmin tuntematta, sellainen kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä.
On mahdollista että kone pudotettiin optisella tähtäyksellä. Sekin kuulostaa kyllä hankalalta, F-117:n moottoritkin oli erittäin hyvin suojattu IP- ja optiselta havainnoinnilta. Ja siinäkin tapauksessa valvontatutkan (UHF-kaista) on täytynyt havaita kone taktisesti merkittävältä etäisyydeltä.
 
Tämä vain tulee mieleen... :D


E: On tämä nyt syvältä, kun mitään ei saa liitettyä kuvana...

https://upload.wikimedia.org/wikipe...r_"Sorry_we_didn't_know_it_was_invisible".jpg
aTr0OY5
 
Pointti on lähinnä siinä ettei vanhanaikaisen, heikkotehoisen X-kaistan SNR-125-tutkan olisi pitänyt edes pystyä lukittumaan F-117:ään miltään etäisyydeltä mikäli kovin häivehype pitäisi paikkansa.
En tiedä mitään siitä miten F-117 tutkahäivettä ysärillä hehkutettin. Vuonna 99 Gyllis1 oli lukion ensimmäisellä ja kiinnostuksen kohteina olivat lähinnä tytöt ja kevarit.
Uskon sanaasi, mutten tiedä miten merkityksellistä se on sitten F-35:n tutkahäivettä arvioidessa.
 
Näitä vertailuja tehdään lähes aina niin että häivekone on sellaisessa asennossa vastustajaan nähden jossa häive ominaisuus on paras eli yleensä etusektori ja niin että vastustaja(tutka) on samalla korkeudella. Nämä viistot pinnat toimii vain silloin kun kulma vastustajaan nähden on oikea. Kaikissa muissa suunnissa häiveen täytyy perustua pinnoitteeseen ja siihen että kaikki rungon ja siipien pikku nyanssit on poistettu tai asennettu koneen sileän ulkopinnan alle.
Tästä seuraa väistämättä se että häivekoneellekin paras paikka lentää on hyvin matalalla sillä emmehän voi olla aina varmoja missä suunnissa ja korkeuksissa vastustajan tutkat ovat.
 
En tiedä mitään siitä miten F-117 tutkahäivettä ysärillä hehkutettin. Vuonna 99 Gyllis1 oli lukion ensimmäisellä ja kiinnostuksen kohteina olivat lähinnä tytöt ja kevarit.
Uskon sanaasi, mutten tiedä miten merkityksellistä se on sitten F-35:n tutkahäivettä arvioidessa.

Häiveominaisuutta noin ylipäätään verhosi vuosituhannen vaihteessa suuri salaperäisyyden ja mystiikan aura. Sama koski myös F-117 -konetta. Vuosikymmentä aikaisemmin eli 80-luvulla häivekoneasiat kuuluivat UFO -kategoriaan eli niistä liikkui HuHuja.

Nykypäivänäkin tutkahäiveeseen liittyy asioita, jotka eivät ole julkisia. Tämä koskee myös F-35:tta. Julkiset arviot sen tutkahäiveestä taitavat olla enemmän olettamuksia kuin mitattua faktaa ja sellaisena asiat halutaan mahdollisimman pitkälle pitää, jotta vastatoimien suunnittelu ja toteuttaminen olisi vaikeampaa. Huvikseen eivät F-35 -koneet lennnä Luneburg -varusteltuina.
 
Jos on alaviistosta ammuttu kun pommiluukut on auki niin näkyyhän se.

Suomen tapauksessa koneet kuitenkin lentää pääasiassa omassa ilmatilassa joten häivekone on kyllä perusteltu, jos sitä häivettä riittää muuhunkin suuntaan kuin suoraan eteenpäin.
 
^F-35:n RCS-arviot tuntuvat pienenevän joka iteraatiolla: ensiksi puhuttiin linnusta, sitten golf-pallosta, sitten marmorikuulasta, nyt hiekanjyvästä ja seuraavaksi varmaan siirrytään molekyylitasolle? Hyönteisiä muuten seurataan tutkalla paljonkin.

F-117:n tutkapoikkipinta-alaksi mainostettiin 90-luvulla "kotkan silmämunan kokoinen". Kyseisenlainen kone ammuttiin sitten alas 30 vuotta vanhalla tutkahakuisella it-ohjuksella.

Kyseessä oli 70-luvun ilmatorjuntajärjestelmä samaan tapaan kuin Suomeen Hollannista hankitut Leopardit ovat 70-luvun tankkeja. Muistaakseni k. pudotuksen tehneen patterin neva oli modernisoitu v. 1998. Ohjus itsessään ei varmaan 30 vuotiaana edes kiskoilta omin voimin lähtisi, ainakaan niin että kukaan vieressä haluaisi olla sitä näkemässä.

Häiveominaisuutta noin ylipäätään verhosi vuosituhannen vaihteessa suuri salaperäisyyden ja mystiikan aura. Sama koski myös F-117 -konetta. Vuosikymmentä aikaisemmin eli 80-luvulla häivekoneasiat kuuluivat UFO -kategoriaan eli niistä liikkui HuHuja.

Nykypäivänäkin tutkahäiveeseen liittyy asioita, jotka eivät ole julkisia. Tämä koskee myös F-35:tta. Julkiset arviot sen tutkahäiveestä taitavat olla enemmän olettamuksia kuin mitattua faktaa ja sellaisena asiat halutaan mahdollisimman pitkälle pitää, jotta vastatoimien suunnittelu ja toteuttaminen olisi vaikeampaa. Huvikseen eivät F-35 -koneet lennnä Luneburg -varusteltuina.

Jo ensimmäinen MiG-21 oli "häive-optimoitu" antamaan mahdollisimman pienen pinta-alan etusektorista

https://theaviationist.com/2013/11/02/have-doughnut/
Häive-teoria on ollut tiedossa jo tutkan ensipäivistä lähtien, varsinaiset häivekoneet ovat tässä ketjussa lähinnä uusi sukupolvi jonka on mahdollistanut vuosikymmeniä pitkä taustalla oleva kehitys materiaalivalinnoissa, muotoilussa jne. Ei siis mikään yhtenä päivänä tuulesta temmattu taika-ase, vaikka erittäin hyvä ominaisuus onkin.
 
Viimeksi muokattu:
En tiedä mitään siitä miten F-117 tutkahäivettä ysärillä hehkutettin. Vuonna 99 Gyllis1 oli lukion ensimmäisellä ja kiinnostuksen kohteina olivat lähinnä tytöt ja kevarit.
Uskon sanaasi, mutten tiedä miten merkityksellistä se on sitten F-35:n tutkahäivettä arvioidessa.

Noh, asiaahan voi katsoa ihan BarrelNutin linkkaamien viestien valossa. Sen mukaan F-117:n tutkapoikkipinta-ala oli "golf-pallon kokoinen" (0.0015m^2). Kirjoittaja sanoo että Irbis-E "ei luultavasti pystyisi havaitsemaan F-117:ää miltään etäisyydeltä". Hävittäjätutkan ja it-tutkan suora vertailu ei ehkä ole täysin mielekästä, mutta Irbisin julkaistut suorituskykytiedot ovat kuitenkin paljon paremmat kuin Petshoran tulenjohtotutkan (maksimikantama 110km).

Mikään uusi supertutka ei tietenkään yhtäkkiä maagisesti tee häiveestä merkityksetöntä, jo pienikokoisia ei-häivekoneita (F-5, Skyhawk jne) harjoituksissa lentäneet ovat kertoneet että koneiden pienellä tutkapoikkipinta-alalla on jonkun verran taktista merkitystä. Mutta stealth-faneilla karkaa välistä mopo pahasti käsistä ja ominaisuudet saavat suorastaan myytilliset mittasuhteet. Ilmiö on sama joka esiintyy vaikkapa Flanker-perheen fanien keskuudessa kun liikehtimiskyky ja kääntyvät suihkusuuttimet tulevat puheeksi.
 
Jos on alaviistosta ammuttu kun pommiluukut on auki niin näkyyhän se.

Tuskin kone lensi pommiluukut auki. En tiedä kuinka lähellä se oli kohdetta mutta luukut ei ole kovin pitkään kuitenkaan auki. F-117:n pääase oli laserohjattu pommi.
F-117:aa muuten lentelee vielä yksi tai kaksi kappaletta koekoneina ja jossain välissä taidettiin puhua että niitä voitaisiin aktivoida enemmänkin.
 
Tuskin kone lensi pommiluukut auki. En tiedä kuinka lähellä se oli kohdetta mutta luukut ei ole kovin pitkään kuitenkaan auki. F-117:n pääase oli laserohjattu pommi.

Aika monen lähteen mukaan oli, mutta mikä mahtoi olla oikea tilanne? esim wikipediassa: "In 2005, Colonel Zoltán Dani confirmed this in an interview, suggesting that those modifications involved using long wavelengths, which allowed them to detect the aircraft when the wheel well or bomb bay doors were open"

Samojen lähteiden mukaan tutka oli päällä 17 sekuntia, hyvä munkki käynyt jos juuri samalla hetkellä ollut luukut auki.
 
Pelkästään teoria yhden faktaosuus samojen reittien käyttämisestä ja linjojen salaamattomuudesta kertoo että tuo yksi ja ainoa Stealth kone tuli tonttiin ylimielisyyden ja väärän turvallisuuden tunteen takia, joka tuskin tuli tuon jälkeen toistumaan.
Theory 1 – Lucky Shot
The Serbian Army was monitoring US and NATO UHF and VHF communications, which were oddly enough unencrypted. This combined with the fact that the stealth fighters were using the same entry and egress routes means they could have worked out the general area of where they were going to be and when they were going to be there.

Theory 2 – Radar Hack
It has been theorized that they modified the antiquated soviet radars to operate at longer wavelengths. So when the bomb bay doors opened, they could see the aircraft. But using a longer wavelength would have required modification to the radar antenna. Such modifications are not easy to pull off, and would require advanced test equipment and knowledge. Is it possible to do this in the field with no testing or equipment?


Theory 3 – The Invisible Man in the Rain
Imagine Harry Potter had donned his invisibility cloak and was making his way out of the castle, when it started raining. Though other wizards and witches might not be able to see Harry directly, they would be able to see a disturbance in the rain. Want to see something invisible? Provide a medium and look for the disturbance within it.

It has been speculated that Colonel Dani tapped into the country’s cell phone network then looked for, found and targeted such a disturbance. But how would they pull this off? Would a stealth fighter, or any plane cause a visible disturbance in the RF field?

Minä kun luulin, että se kone ammuttiin optista seurantaa käyttäen? Siis optisella seuraimella tähystettiin konetta, jotta ohjus tiesi mitä reittiä lentää ja sitten räjähti herätesytyttimen laukaisemana. Ja siltä etäisyydeltä tuskin stealth auttaa vaikka se sytytin käyttäisikin tutkaa.
 
Minä kun luulin, että se kone ammuttiin optista seurantaa käyttäen? Siis optisella seuraimella tähystettiin konetta, jotta ohjus tiesi mitä reittiä lentää ja sitten räjähti herätesytyttimen laukaisemana. Ja siltä etäisyydeltä tuskin stealth auttaa vaikka se sytytin käyttäisikin tutkaa.

Monihakukärki. Loppuosa lennosta meni lämpöohjauksella. Eli ohjus saatiin kiinni lämpöjälkeen ja loppu on historiaa. Häivekoneestakin lähtee ääntä, lämpöä ja muita herätteitä. On todennäköisesti vain ajan kysymys, kun erilaiset vastatoimet saavuttavat huippunsa, kenties jo ym. tapahtuman aikaan nähtiin ensisoitto aiheesta.

Serbialaisia avitti suht innolla venäläiset, joiden intressissä oli taatusti tehdä piruutta amerikkalaisille.

Kaikesta kirkasotsaisesta häiveuskonnosta huolimatta kyseessä ei ole mikään jumaltaika, vaan ominaisuus, jolle vastalääke löytyy, joko hyvä lääke tai huonompi, mutta lääkes kuitenkin. Tekniikka kehittyy jatkuvasti ja kuten sanoin: puolustajan etu on aina se, että se voi -ehkä- hyödyntää minkä tahansa lentävän höpöttimen erilaisia herätteitä. Teräviä aivoja löytyy muualtakin kuin Oulusta. :rolleyes:
 
Monihakukärki. Loppuosa lennosta meni lämpöohjauksella.

Nuo ohjukset ovat kyllä ihan komento-ohjattuja ilman omaa hakeutumismenetelmää. Ihan kuin vaikka Ito90 Crotalekin. Ohjukset voidaan sitten ohjata tutkan tai elektro-optisen sensorin mukaan. En tiedä oliko noissa ohjuksissakaan sytytintä vai oliko niiden taistelukärki aina räjäytettävä komennolla.

On ihan mahdollista että kone havaittiin se avattua aseluukut, ja sen jälkeen voitiin ohjukset ohjata kohti vaikka optronisen järjestelmän avulla. Jokatapauksessa Serbeillä kävi aikamoinen munkki.
 
Nyt en muista lähdettä, mutta minulla on kuva, että nuo F117 lensivät paljolti ennakko-ohjelmoidun reitin mukaan. Reitti siis ohjelmoitiin koneelle ja "autopilotti" vei perille. No, serbit oppivat, että tuosta suunnasta tuppaa tulemaan aina näihin aikoihin lento ja päättivät kokeilla osuisiko siihen. Osui.
 
Nyt en muista lähdettä, mutta minulla on kuva, että nuo F117 lensivät paljolti ennakko-ohjelmoidun reitin mukaan. Reitti siis ohjelmoitiin koneelle ja "autopilotti" vei perille. No, serbit oppivat, että tuosta suunnasta tuppaa tulemaan aina näihin aikoihin lento ja päättivät kokeilla osuisiko siihen. Osui.

En tiedä autopilotista, mutta oppivat kyllä tietämään reitin. Lisäksi ohjuksen ampuminen ilmeisesti tapahtui optisesti, joten häiveellä ei ollut mitään merkitystä.
 
Miten optisella tähtäimellä määritetään etäisyys maaliin? Oliko optisessa varajärjestelmässä jo vuosikymmeniä sitten laser-etäisyysmittari? Vai oliko ampuminen enemmän hakuammuntaa, eli ohjus ei ota ennakkoa (lead pursuit) vaan ohjusta viedään jatkuvasti kohti maalia (pure pursuit)?

Toinen kysymys, onko moderneissa it-järjestelmissä myös tuollaista kykyä? NASAMS sisältää toki EO-sensorin, mutta tukeeko AMRAAM tuollaista CLOS-ohjausmetodia? Ei taida.
 
Mistä tämä optinen laukaus tieto on tullut? Pilotti itse todistaa että ohjukset ilmestyivät pilvien alta ja yö oli kuuton.
 
Back
Top