F-35 vai Gripen?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Kumpi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    121
Tähän toteaisin, että suutari pysyköön lestissään. Olet hyvä poliitikko, mutta kalustoon mentäessä päästät printtiin pahempia sammakoita kuin HS:n pääkirjoitus.

Sinä siis ajattelit tulla sanelemaan, kuka mistäkin kirjoittaa ja miten... Voi herran pieksut! :D Juuri tästä puhuimme hetki sitten, että se ei oikein skulaa nyt fanikatsomossa. Yksi pieni raaputus jäi siis taas kuin miinaksi todistamaan sen uskonnon, mikä täällä vallitsee.

BVR on se juttu, mistä puhutaan ja se on se mikä on varmasti meille tärkeintä jatkossa. Ei sanan sijaa.

Oletko Huhta siis sitä mieltä, että F-35:n suorituskyky Suomessa ei ole kyseenalainen? Joint Strike Fighter-ohjelman alkuasetelmista lähtien kehityksessä ei olla päätoimisesti tavoiteltu ilmaherruushävittäjää, mutta sitten siitä onkin tullut vahingossa sellainen? Ainakin F-35:a on mainostettu kyseiseen rooliin soveltuvana. Toivotaan, että on katetta, totta kai.
 
@Gyllis1 Oliko tuo ystävällinen neuvo vai kutsuitko minua juuri trolliksi? :rolleyes:


Sinä siis ajattelit tulla sanelemaan, kuka mistäkin kirjoittaa ja miten... Voi herran pieksut! :D Juuri tästä puhuimme hetki sitten, että se ei oikein skulaa nyt fanikatsomossa. Yksi pieni raaputus jäi siis taas kuin miinaksi todistamaan sen uskonnon, mikä täällä vallitsee.

BVR on se juttu, mistä puhutaan ja se on se mikä on varmasti meille tärkeintä jatkossa. Ei sanan sijaa.

Juu, saatoin langeta. ;) Mutta ovathan nämä kalustokirjoituksesi mahtavia, NASAMS ei yllä yli neljään kilometriin jne.

Oletko Huhta siis sitä mieltä, että F-35:n suorituskyky Suomessa ei ole kyseenalainen? Joint Strike Fighter-ohjelman alkuasetelmista lähtien kehityksessä ei olla päätoimisesti tavoiteltu ilmaherruushävittäjää, mutta sitten siitä onkin tullut vahingossa sellainen? Ainakin F-35:a on mainostettu kyseiseen rooliin soveltuvana. Toivotaan, että on katetta, totta kai.

Onko laivaston pommitrukki Super Hornet ilmaherruushävittäjä? Entäpä ydinpelotteen osa ja siirtomaiden kuritukseen käytetty Rafale? Yksimoottorinen ja alitehoinen Gripen? Kaksimoottorinen ja suuritehoinen Typhoon ehkä onkin, ainakin perintötekijöiltään. Tosin siitäkin on kehittynyt monitoimihävittäjä. Byäää!!! :(
 
@Gyllis1 Oliko tuo ystävällinen neuvo vai kutsuitko minua juuri trolliksi? :rolleyes:




Juu, saatoin langeta. ;) Mutta ovathan nämä kalustokirjoituksesi mahtavia, NASAMS ei yllä yli neljään kilometriin jne.



Onko laivaston pommitrukki Super Hornet ilmaherruushävittäjä? Entäpä ydinpelotteen osa ja siirtomaiden kuritukseen käytetty Rafale? Yksimoottorinen ja alitehoinen Gripen? Kaksimoottorinen ja suuritehoinen Typhoon ehkä onkin, ainakin perintötekijöiltään. Tosin siitäkin on kehittynyt monitoimihävittäjä. Byäää!!! :(
 
1sg8p6.jpg
 
@Gyllis1 Mutta ovathan nämä kalustokirjoituksesi mahtavia, NASAMS ei yllä yli neljään kilometriin jne.

Ovatko popkornit valmiit?

Olet löytänyt 17 561 viestini joukosta suuren synnin ja jostain Ahti Lappi -keskustelusta ottamani matalakorkeuden. Voin taata, että se ei voi todellakaan olla ainoa huti. Tai sitten olen robotti.

Olet ilmeisesti varma, että et itse ole kirjoittanut tai linkittänyt mitään, mikä on jouduttu kyseenalaistamaan tai mistä olet saanut lisätietoa. Mikäli näin on, onneksi olkoon. Tosin silloin et ole ehkä varsinaisesti keskustellut, ainakaan oppiaksesi.

Toivottavasti jollakulla täällä on viitseliäisyyttä vastata asiallisesti, jos esitän vaikka muutaman kysymyksen.
 
Ovatko popkornit valmiit?

Olet löytänyt 17 561 viestini joukosta suuren synnin ja jostain Ahti Lappi -keskustelusta ottamani matalakorkeuden. Voin taata, että se ei voi todellakaan olla ainoa huti. Tai sitten olen robotti.

Olet ilmeisesti varma, että et itse ole kirjoittanut tai linkittänyt mitään, mikä on jouduttu kyseenalaistamaan tai mistä olet saanut lisätietoa. Mikäli näin on, onneksi olkoon. Tosin silloin et ole ehkä varsinaisesti keskustellut, ainakaan oppiaksesi.

Toivottavasti jollakulla täällä on viitseliäisyyttä vastata asiallisesti, jos esitän vaikka muutaman kysymyksen.

Voin kokeilla...mutta sitten saadaan varmaan molemmat banaania. ;)
 
Utelias on oppivainen. Olen utelias ja esitän kysymyksiä. Näihin voi vastata ad hominemilla tai asiallisesti, whatever. Kaikki näkyy.

Ensin on sanottava, että minulla ei ole suosikkeja. Uskon että F-35 tuo vähintään vastaavan kyvyn ja myös jotain enemmän kuin Hornet. Koska koneita nyt on valittavana paljon, ainakin seuraavia kysymyksiä ehkä tarkastellaan. Eikä tähän tarvitse olla insinööri tai nörtti. Erehtyäkin saa.

Aivan eri kysymys on se, missä määrin on otettava huomioon, että aktiivisten häivejärjestelmien toiminnasta realistisessa taisteluympäristössä ei ole paljon vertailukelpoista näyttöä. Siihen en kuitenkaan puutu, koska piti puhua enemmän lähietäisyydestä.

Koneen ketteryyden ja liikehtimiskyvyn kannalta tehopaino-suhde, siipiala sekä siipikuormitus?

Ilmaherruushävittäjän ja monitoimihävittäjän erot? Polttoainekapasiteetti, tehopainosuhde sekä pieni siipikuormaus? Vaikutus? Koelentäjien mukaan liikehtii paremmin kuin vaikka Hornet, mutta säilyttääkö liike-energiansa myös aggressiivisessa liikehdinnässä vai tuleeko siitä helppo maali? Riittävätkö suorituskyky ja aseistus sen kohdatessa raskaammin aseistettuja sekä nopeampia ilmaherruushävittäjiä kuten SU-35S?

Mitkä ovat vastustajan elektroniset vastatoimet, väistöliikkeisiin käytettävä liikehtimiskyky sekä käytetyt ohjukset? Sisäisissä asetiloissa on siis neljä AIM-120 AMRAAM ohjusta, joiden testiolosuhteissa saavuttama osumatodennäköisyys on noin 50%. Onko tästä eriäviä käsityksiä?

Löytyykö ilmataistelupuutteita ensikontaktin jälkeen, ja mikä on haavoittuvuus takaa-ajajien tulituksessa? Onko pyrittävä pakenemaan nopeampia Flankereita sekä niiden laukaisemia ohjuksia? Riittääkö tässä tilanteessa suorituskyky ja mitä merkitsee voimanlähteen suuri lämpöjälki?

Lähi- ja näköetäisyyden ilmataistelussa F-35A ominaisuuksineen ja uusin Flanker?

Kohdatessa Flanker on ratkaistava taistelu nopeasti, sillä jos aggressiivisessa liikehdinnässä menetetty liike-energia tekee siitä altavastaajan, eikö se muodostu Flankerin kanssa kohtalokkaaksi? Onko molemmilla osapuolilla lentäjän kypärätähtäin sekä lähietäisyyden lämpöhakeutuvia ohjuksia? On. Kumpi on silloin raskaammin aseistettu ja suorituskykyisempi?

Suomen ilmatilasta. Onko haavoittuvuutta matalien aallonpituuksien tutkia vastaan? Kun rajan tuntumassa on pitkän kantaman ilmatorjunta-ohjuksia ja verkostoituja matalataajuus-tutkia, ovatko häiveominaisuudet uhattuna merkittävällä etäisyydellä itärajasta? Yhdysvaltain asevoimat sekä valtaosa F-35:n vientiasiakkaista kykenevät sijoittamaan laivueet potentiaalisten vastustajien pitkän kantaman tutkien ulkopuolelle. Perustuuko F-35:n tehokkuus taisteluasetelmien ennalta-arviointiin ja vastustajan ilmatilan lähestymiseen sen pitkän kantaman tutkien peittoalueiden ulkopuolelta? Miten se onnistuu Suomessa? Eikö Suomen ilmatila ole suurelta osin maahan sijoitettujen valvontatutkien jatkuvassa seurannassa? jonka lisäksi peittoalueita voidaan tarvittaessa tehostaa tutkakoneilla. Koneen puutteellinen kinemaattinen suorituskyky ja lukumääräisesti vähäinen aseistus heikentävät sen mahdollisuuksia selviytyä taisteluista, joissa lentäjä ei kykene päättämään taistelun alkuasetelmaa ja tuhoamaan kohtaamiaan vastustajia ennen kuin nämä vastaavat tuleen.

Nämä ovat vain kysymyksiä. Jokaiselle konetyypille pitää esittää kysymyksiä ja vaatimuksia. Vastaukset näihin edellisiin lienevät osin DOTE JSF-raportissa 2017.

Tämä voi olla ihan hyvä valinta tai sitten ei, mutta on se luojan lykky, että minä en joudu tekemään päätöstä ja ehkä - jos Huhta ja Gyllis eivät nyt hirveeästi suutu - eivät he myöskään.
 
Epäilisin, että Suomen oloissa käytettäisiin myös ulkoisia ripustimia niin kauan kuin pysytellään Suomen alueen sisäpuolella. Silloin asekuorma onkin jo kunnioitettava. Ja en oikein usko, että F-35 häviää Flankerille rakaisevasti liikehtimiskyvyssä, vaan on suurinpiirtein nykyisen Hornetin tasoa.

Matalataajuustutkia aina hehkutetaan, mutta entisenä ilmatorjuntatyyppinä (vaikka vaihdoin "hieman" alaa myöhemmin) epäilys on, että niiden hyöty on ainoastaan havainnoinnissa, ei maalituksessa.
 
Ovatko popkornit valmiit?

Olet löytänyt 17 561 viestini joukosta suuren synnin ja jostain Ahti Lappi -keskustelusta ottamani matalakorkeuden. Voin taata, että se ei voi todellakaan olla ainoa huti. Tai sitten olen robotti.

Olet ilmeisesti varma, että et itse ole kirjoittanut tai linkittänyt mitään, mikä on jouduttu kyseenalaistamaan tai mistä olet saanut lisätietoa. Mikäli näin on, onneksi olkoon.
Ei se koomisuus ollut siinä että teit virheen, vaan siinä että tulit tänne karmit kaulassa esittämään jotain moraalisesti muiden yläpuolella olevaa jumalhahmoa ja huutelemaan "perusgyllistelyistä", samalla kun omasta viestihistoriastasi löytyy tuollaista.
(Hyökkäät erimieltä olevien keskustelijoiden kimppuun ja nimittelet näitä)
 
Eiköhän nyt hieman rauhoiteta. Itselläkin on jutut lähtenyt käsistä monestikin.
 
Voin kokeilla...mutta sitten saadaan varmaan molemmat banaania. ;)

Siis aikuisen oikeasti, jokainen on kyseenalaistettava. On kyseenalaistettava Gripenit, Hornetit, Typhoonit. Ja Lightning. On kyseenalaistettava oma ajattelu ja kuljettava pois tunteilusta.

Ei se koomisuus ollut siinä että teit virheen, vaan siinä että tulit tänne karmit kaulassa esittämään jotain moraalisesti muiden yläpuolella olevaa jumalhahmoa ja huutelemaan "perusgyllistelyistä", samalla kun omasta viestihistoriastasi löytyy tuollaista.
(Hyökkäät erimieltä olevien keskustelijoiden kimppuun ja nimittelet näitä)

Puhu sinä vonkailuista, ei haittaa. Minusta se olisi vain verbaalisesti hyvä suoritus. "Perusgyllistelyllä" tarkoitin jämäkkää lyttäämistä, jos F-35 ei kiinnosta. Ei se ole vaarallista. Ja ilmeisesti nyt oli syytäkin olla, jos se Punahilkka oli väärin motiivein. Vähän kuin Lehtosen Pepe aikanaan oli pakkina Ruoska. Oli peruspepeä tietyt jutut.

Mutta sis pahoittelut toki, sitä ajattelee aina itseään. Mistä itse ei suuttuisi.

Ja eivät kaikki ole Punahilkkaa. Ei voi olla niin, että pienikin kritiikki on samaa kuin trollaus. Silloin on usko liian luja.

Että raamit kaulassa... ja nimittelen. Puhun siinä viestissä itsestäni ja kaikista, koko foorumista, joten kyllä se on ihan yleispätevä avautuminen.

Olen samaa mieltä kuin Sardaukar. Herkkyys pois, sotilaat. Happea vähän ja sitten koitetaan, että onko siellä munat ja miten isot, kurpitsan kokoiset. Sitten vain itse asiaan ja jankutukset seis.

Pidän hetken taukoa tästä ketjusta, jos se on ongelma. Kunhan kurkistin, kun niin on kysymyksiä auki. Mutta niiden sijasta voi toki löytää varmoja vastauksia varmojen mielipiteiden laitokselta ja onhan sekin lisäarvo.

Näkyillään!
 
Aivan eri kysymys on se, missä määrin on otettava huomioon, että aktiivisten häivejärjestelmien toiminnasta realistisessa taisteluympäristössä ei ole paljon vertailukelpoista näyttöä. Siihen en kuitenkaan puutu, koska piti puhua enemmän lähietäisyydestä.

Löytyy, katso esim USAFin F-117:n kokemuksista Persianlahden sodasta. (Oletan sinun puhuvan nimenomaan passiivisesta häiveestä. Aktiivinen olisi esim elsoa.)
Koelentäjien mukaan liikehtii paremmin kuin vaikka Hornet, mutta säilyttääkö liike-energiansa myös aggressiivisessa liikehdinnässä vai tuleeko siitä helppo maali?
Ei säilytä, kuten ei hornetkaan. Mutta omaa hornettia huomattavasti paremman alisoonisen kiihtyvyyden, joten saa sen energian nopeammin takaisin. Hornet lentäjän luonnehdinta kolmevitosesta: "kuin hornet neljällä moottorilla"
Riittävätkö suorituskyky ja aseistus sen kohdatessa raskaammin aseistettuja sekä nopeampia ilmaherruushävittäjiä kuten SU-35S?
Toivottavasti ei ikinä saada selville.
Sisäisissä asetiloissa on siis neljä AIM-120 AMRAAM ohjusta, joiden testiolosuhteissa saavuttama osumatodennäköisyys on noin 50%.
Tällä hetkellä kaksi. Block 3f koneissa neljä ja Block 4x koneissa (2021-2025?) kuusi AMRAAMia kuiluissa.
http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2017/March 2017/March 28 2017/Let’s-Do-More-Shots.aspx

Löytyykö ilmataistelupuutteita ensikontaktin jälkeen, ja mikä on haavoittuvuus takaa-ajajien tulituksessa? Onko pyrittävä pakenemaan nopeampia Flankereita sekä niiden laukaisemia ohjuksia? Riittääkö tässä tilanteessa suorituskyky ja mitä merkitsee voimanlähteen suuri lämpöjälki?
Kaiken järjen mukaan häivekone laukaisee ohjuksensa ensin. Kohti tulevia AMRAAMeja väistelevä Igor ei välttämättä ensimmäisenä ole toteuttamassa mitään takaa-ajoja vaan kääntyy itse ympäri tai ottaa ohjuksen otsaansa.
Moottorin lämpöjälki ei varmaan ole ihan niin suuri kuin luulet. Suunnittelijat ovat ottaneet sen pienentämisen huomioon mm suuttimen muotoilulla. Lisäksi
koneen P&W F-135 on hävittäjämoottoriksi erittäin korkealla ohivirtaussuhteella.
RF-IR Stealth (Techniques/Benefits) – Aircraft 101
https://www.google.fi/url?sa=t&sour...ghWMA8&usg=AFQjCNGOhgmVkz9BQeTsR6StqR-C81T48g
4_SOS5Gallery_F135_Pratt-Whitney.webp

engine-bypass-ratio.webp
nozzles.webp
Lähi- ja näköetäisyyden ilmataistelussa F-35A ominaisuuksineen ja uusin Flanker?

Kohdatessa Flanker on ratkaistava taistelu nopeasti, sillä jos aggressiivisessa liikehdinnässä menetetty liike-energia tekee siitä altavastaajan, eikö se muodostu Flankerin kanssa kohtalokkaaksi? Onko molemmilla osapuolilla lentäjän kypärätähtäin sekä lähietäisyyden lämpöhakeutuvia ohjuksia? On. Kumpi on silloin raskaammin aseistettu ja suorituskykyisempi?
Luultavasti Su-variantit, eri asia sitten on, miten paljon, ja moniko tuolle puukkotappeluetäisyydelle pääsee elossa...
Suomen ilmatilasta. Onko haavoittuvuutta matalien aallonpituuksien tutkia vastaan? Kun rajan tuntumassa on pitkän kantaman ilmatorjunta-ohjuksia ja verkostoituja matalataajuus-tutkia, ovatko häiveominaisuudet uhattuna merkittävällä etäisyydellä itärajasta? Yhdysvaltain asevoimat sekä valtaosa F-35:n vientiasiakkaista kykenevät sijoittamaan laivueet potentiaalisten vastustajien pitkän kantaman tutkien ulkopuolelle.
Ei. Häivehävittäjiä ei ole yritetty tehdä näkymättömiksi kaukovalvontatutkille. Tutkahäiveellä tehdään vihollisen asevaikutus vaikeammaksi. Esim S-400:n kaukovalvontatutka saattaa havaita kolmevitosen satojen kilometrien päästä, mutta sen tulenjohtotutka saa vainun vasta noin 15-30 km:n päästä. (Ilman häirintää).
IMG_0290.webp Minut mielletään F-35 faniksi, mutta olen ennemmin häive-fani. Kaikkine kompromisseineenkin se on yllä olevasta perus-fysiikasta johtuen valovuoden muita ehdokkaita edellä. Tuota kuvaa kun tuijottaa vähän aikaa, ymmärtää miksi se on kuokkinut kaikki hankintakilpailut joihin se on osallistunut.
Perustuuko F-35:n tehokkuus taisteluasetelmien ennalta-arviointiin ja vastustajan ilmatilan lähestymiseen sen pitkän kantaman tutkien peittoalueiden ulkopuolelta?
Ei perustu. F-35 on ainoana HX:ssä mukana olevista koneista suunniteltu operoimaan vihollisen ilmatorjunnan vaikutusalueella. (Ja tuhoamaan se)

Koneen puutteellinen kinemaattinen suorituskyky ja lukumääräisesti vähäinen aseistus heikentävät sen mahdollisuuksia selviytyä taisteluista.
Kone ei ole sen heikompi kinemaattiselta suorituskyvyltään kuin nykyinenkään kalustomme. Muutenkin näissä keskusteluissa koneiden kaartotaisteluominaisuudet ylikorostuvat. Koneensa vahvuuksia ja vihollisen heikkouksia paremmin hyödyntävä, lahjakkaampi, paremmin g-voimia kestävä ja paremmin koulutettu kuski voittaa kahdeksan kertaa kymmenestä.

Tämä voi olla ihan hyvä valinta tai sitten ei, mutta on se luojan lykky, että minä en joudu tekemään päätöstä ja ehkä - jos Huhta ja Gyllis eivät nyt hirveeästi suutu - eivät he myöskään.
Tästä voidaan olla samaa mieltä.
 
Viimeksi muokattu:
Siis aikuisen oikeasti, jokainen on kyseenalaistettava. On kyseenalaistettava Gripenit, Hornetit, Typhoonit. Ja Lightning. On kyseenalaistettava oma ajattelu ja kuljettava pois tunteilusta.



Puhu sinä vonkailuista, ei haittaa. Minusta se olisi vain verbaalisesti hyvä suoritus. "Perusgyllistelyllä" tarkoitin jämäkkää lyttäämistä, jos F-35 ei kiinnosta. Ei se ole vaarallista. Ja ilmeisesti nyt oli syytäkin olla, jos se Punahilkka oli väärin motiivein. Vähän kuin Lehtosen Pepe aikanaan oli pakkina Ruoska. Oli peruspepeä tietyt jutut.

Mutta sis pahoittelut toki, sitä ajattelee aina itseään. Mistä itse ei suuttuisi.

Ja eivät kaikki ole Punahilkkaa. Ei voi olla niin, että pienikin kritiikki on samaa kuin trollaus. Silloin on usko liian luja.

Että raamit kaulassa... ja nimittelen. Puhun siinä viestissä itsestäni ja kaikista, koko foorumista, joten kyllä se on ihan yleispätevä avautuminen.

Olen samaa mieltä kuin Sardaukar. Herkkyys pois, sotilaat. Happea vähän ja sitten koitetaan, että onko siellä munat ja miten isot, kurpitsan kokoiset. Sitten vain itse asiaan ja jankutukset seis.

Pidän hetken taukoa tästä ketjusta, jos se on ongelma. Kunhan kurkistin, kun niin on kysymyksiä auki. Mutta niiden sijasta voi toki löytää varmoja vastauksia varmojen mielipiteiden laitokselta ja onhan sekin lisäarvo.

Näkyillään!
Jumaliste äijä nyt et karkaa mihinkään, kirjoitin tuota vastausta sormet verillä puhelimella! :)
 
Luin sen nopeasti ja luen vielä hitaamminkin! Nämä ovat tärkeitä kysymyksiä ja nyt on ensimmäisiä vastauksia tutkittavina.
Voin lisäillä vielä vähän lähteitä.

Muoks muokkailin viestiä ja lisäsin muutaman lähteen ja kuvan. Vastaus on nyt "valmis". Öitä
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top