F-35 vai Gripen?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Kumpi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    121
Myös ranskalaiset puuhaavat uuttta versiota MICA-ohjuksesta, joka kulkee nimellä MICA NG ja tuo voi ihan yhtä hyvin napata parhaimman IR-ohjuksen tittelin. MICA NG on tarkoitus integroida ainakin Rafalen tulevaan F4-standardiin.

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2017-06-21/rafale-new-standard-enhance-capabilities
Jää nähtäväksi. Tosin AIM-9X block 3 kummittelee sekin jo F-35 brosyyreissä. Kilpajuoksua...

Mica on mielenkiintoinen asejärjestelmä koska se on Ranskalaiseen tapaan omintakeinen. Elektromagneettinen hakupääversio on varsinkin uniikki. Micaa ei ole varmaankaan integroitu mihinkään muuhun kuin Ranskalaisten omiin koneisiin....
 
Perusteluja tai lähdettä?
Perustuu omaan analyysiini. Gripenin osalta tietysti osittain arvailua, koska se on vasta lentänyt kerran tai kaksi, mutta lento-ominaisuuksien luulisi olevan samankaltaiset vanhan Gripenin kanssa, ottaen tietenkin huomioon lisääntynyt teho ja paino.

F-35 osalta meillä on enemmän tietoa lentonäytöksistä, ja pilottien kertomana. Näiden perusteella F-35 vastaa, tai on parempi kun F-16 kineettisiltä ominaisuuksiltaan, ja sen nose-pointing, ja post stall abilityt on paremmat kun F-18 vastaavat, ja nämä ns "puhtaana".Tämä siis F-35:llä jonka kaikkia G-rajoituksia ei vielä ole poistettu.

F-35 sensorit taas kertovat ohjaajalle koko ajan missä vihollisen kone liikkuu, ja tilannekuva on kaikkein tärkein ominaisuus ilmataistelussa.
 
Viimeksi muokattu:
Sustained turn rate on ilmeisesti F-16 Kanssa samaa luokkaa/vähän parempi. Tämä siis ilman kuormaa. Ilmataistelukonfiguraatiossa etu kääntyy eittämättä F-35 puolelle.

Kysyin tästä lainauksesta, kun tässä on selkeästi ilmaistu asioita. Eikä tarvitse mennä myöskään Gripen vs F-35 keskusteluun, jota jostain syystä ei pysty käymään asiallisesti ilman että tulee väliin huutonaurua ja muita "vitsikkäitä" one-linereita.

Käsittääkseni asia on näin: F-35 sustained turn rate ilman kuormaa on huonompi kuin kuin F-16, mutta jos F-16 kuormataan raskaasti, ero supistuu, ja ihan maksimilastissa saattaa olla ehkä jopa F-35 sitten parempi?

Asia on siis päinvastoin kuin mitä kirjoitit?
 
Käsittääkseni asia on näin: F-35 sustained turn rate ilman kuormaa on huonompi kuin kuin F-16, mutta jos F-16 kuormataan raskaasti, ero supistuu, ja ihan maksimilastissa saattaa olla ehkä jopa F-35 sitten parempi?

Asia on siis päinvastoin kuin mitä kirjoitit?

Käsittääkseni olet väärässä
 
Onko mielestäsi vaarallista, että meillä on tällä hetkellä kaikki munat Hornet-korissa?

No onhan se jonkinlainen riski. Toki riski on nyt koetellulla koneella pienempi kuin kokonaan uudella konetyypillä.

Eikä kyse ole pelkästään koneen teknisestä toimivuudesta vaan huoltovarmuudesta ja poliittisista suhteista. Kyse ei voi olla pelkästään siitä mikä on paras kone, vaan täytyy valita paras kokonaisuus. Vaikkapa jos Venäjä alkaa painostaa Ruotsia voimakkaasti niin että ette enää anna varaosia Suomalaisille, tai alkaa paukkua, niin olisi varmaan hyvä että meillä olisi myös F-35 ja sitä kehittävä USA tukena? Vastavuoroisesti jos F-35 varaosille alkaisi olemaan massiivinen kysyntä, niin arvatkaapa kaksi kertaa olisiko pieni Suomi ensimmäisenä saamassa niitä. Tai miten onnistuisi huolto kun "merkkihuoltoa" ei Suomeen saada. Lenteleppäs siinä Italiaan tai jonnekkin muualle huoltoon. Jotain konetta voitaisiin kasata ja korjata Suomessa ja saada siihen osaamista, F-35 tuskin. Suomi on niin sidoksissa länteen että jos Suomessa alkaa tapahtua niin ihan varmasti muutama muukin maa on samaan aikaan kyselemässä USA:lta varaosia ja tukea. Gripeniin osia voisi saada jos niitä on vaan olemassa ja ne saadaan toimitettua.

Kaksi konetyyppiä on aina parempi. Toki se maksaa, mutta itseppä olemme päättäneet jäädä ilman 5. artiklan tukea. Se nyt vaan maksaa enemmän hoitaa puolustus yksin.

Uskon kyllä että Suomi valitsee taloussyistä vain yhden konetyypin ja se on F-35.

Nyt pitää tehdä sellaiset hankintaesitykset että vihervasemmistokin on sitä mieltä että tämä yksin oleminen on aika kallista :cool:

T :nimim mistään en mitään tiiä, mut huoltovarmuussyistä meilläkin on kaksi autoa.
 
Kysyin tästä lainauksesta, kun tässä on selkeästi ilmaistu asioita. Eikä tarvitse mennä myöskään Gripen vs F-35 keskusteluun, jota jostain syystä ei pysty käymään asiallisesti ilman että tulee väliin huutonaurua ja muita "vitsikkäitä" one-linereita.

Käsittääkseni asia on näin: F-35 sustained turn rate ilman kuormaa on huonompi kuin kuin F-16, mutta jos F-16 kuormataan raskaasti, ero supistuu, ja ihan maksimilastissa saattaa olla ehkä jopa F-35 sitten parempi?

Asia on siis päinvastoin kuin mitä kirjoitit?

Pistäppä lähteitä kun niitä niin innokkaasti vaadit. :)
 
Pistäppä lähteitä kun niitä niin innokkaasti vaadit. :)

Huutonaurua. Sarde tulee taas sivusta huutelemaan ilman sisältöä.

Pyydätkö vielä niitä lähteitä myös toisestakin suunnasta?
 
Tässä jotain lähtökohtia.

F-16 max sustained Gs = 9

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

The same 2010 report also noted performance degradation of the three variants; the sustained turn rates had been reduced to 4.6 g for the F-35A
Keskustelun kannalta voisi olla järkevää tuoda esiin mitä versioita olemme nyt vertaamassa. Tuon F-16 - mallinimen alle kun mahtuu aika paljon mm kaartokyvyiltään toisistaan poikkeavia koneita.
 
Huutonaurua

Eli olet trolli kuten aikaisemmin etkä lue artikkeleita jotka poikkeavat käsityksistäsi. Ainoa koko forumilla joka on saanut Saabismi-fanin merkin.

Kertoo jotakin.

Odottelen edelleen jotain artikkeilia Gripen E/F-koneen liikehtimiskyvystä....siihen tosin voi mennä vuosia...ja paljon kyyneleitä.
 
Eli olet trolli kuten aikaisemmin etkä lue artikkeleita jotka poikkeavat käsityksistäsi. Ainoa koko forumilla joka on saanut Saabismi-fanin merkin.

Kertoo jotakin.

No nyt pitää kyllä hohottaa ihan oikeasti :D

Ei jaksa vastailla enempää. Jatkaka keskustelun tuhoamista keskenänne.
 
Tässä jotain lähtökohtia.

F-16 max sustained Gs = 9

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

The same 2010 report also noted performance degradation of the three variants; the sustained turn rates had been reduced to 4.6 g for the F-35A
Ei huutonaurua, mutta vähän hymyilyttää ;).

9g? Oikeastikko? 360 asteen käännös yhdeksällä geellä? Millä korkeudella ja nopeudella? Lähde tälle?

Ja joku raportti 7 vuoden takaa... F-35A on luokiteltu 9G:lle sitten kun loput testivaiheen rajoituksista on poistettu.

In the words of an F-16C Weapons School Graduate and instructor pilot now flying the F-35A, “Even pre-IOC, this jet has exceeded pilot expectations for dissimilar combat. (It is) G-limited now, but even with that, the pedal turns are incredible and deliver a constant 28 degrees/second. When they open up the CLAW, and remove the (7) G-restrictions, this jet will be eye watering.”
 
No onhan se jonkinlainen riski. Toki riski on nyt koetellulla koneella pienempi kuin kokonaan uudella konetyypillä.

Eikä kyse ole pelkästään koneen teknisestä toimivuudesta vaan huoltovarmuudesta ja poliittisista suhteista. Kyse ei voi olla pelkästään siitä mikä on paras kone, vaan täytyy valita paras kokonaisuus. Vaikkapa jos Venäjä alkaa painostaa Ruotsia voimakkaasti niin että ette enää anna varaosia Suomalaisille, tai alkaa paukkua, niin olisi varmaan hyvä että meillä olisi myös F-35 ja sitä kehittävä USA tukena? Vastavuoroisesti jos F-35 varaosille alkaisi olemaan massiivinen kysyntä, niin arvatkaapa kaksi kertaa olisiko pieni Suomi ensimmäisenä saamassa niitä. Tai miten onnistuisi huolto kun "merkkihuoltoa" ei Suomeen saada. Lenteleppäs siinä Italiaan tai jonnekkin muualle huoltoon. Jotain konetta voitaisiin kasata ja korjata Suomessa ja saada siihen osaamista, F-35 tuskin. Suomi on niin sidoksissa länteen että jos Suomessa alkaa tapahtua niin ihan varmasti muutama muukin maa on samaan aikaan kyselemässä USA:lta varaosia ja tukea. Gripeniin osia voisi saada jos niitä on vaan olemassa ja ne saadaan toimitettua.

Kaksi konetyyppiä on aina parempi. Toki se maksaa, mutta itseppä olemme päättäneet jäädä ilman 5. artiklan tukea. Se nyt vaan maksaa enemmän hoitaa puolustus yksin.

Uskon kyllä että Suomi valitsee taloussyistä vain yhden konetyypin ja se on F-35.

Nyt pitää tehdä sellaiset hankintaesitykset että vihervasemmistokin on sitä mieltä että tämä yksin oleminen on aika kallista :cool:

T :nimim mistään en mitään tiiä, mut huoltovarmuussyistä meilläkin on kaksi autoa.

No Hornetin varaosia on Suomessa valmiiksi hyllyssä suhteellisen pitkän ajan, tiettävästi useiden vuosien, kulutusta vastaava määrä. Sinä aikana ehditään tekemään muita ratkaisuja, kuten hankkimaan toinen konetyyppi toimitushalukkaammalta myyjältä tai reverse engineeraamaan kone ja valmistamaan omia apina-varaosia. Ei ihannetilanne, mutta huonomminkin voisi olla.

Kulunut esimerkki, jota olen käyttänyt aiemminkin, on vieläkin Tomcateilla lentävä Iran, vaikka maa ei ole saanut virallista tuotetukea vuosikymmeniin. Myös Argentiinan Skyhawkit olivat olleet vailla valmistajan tuotetukea Falklandin sotaa edeltävät vuodet, mutta niin vain niilläkin operoitiin taistelussa.

Tärkeintä on siis saavuttaa riittävä huolto-omavaraisuus, Hornetia muistuttava sellainen. Toistaiseksi en sulkisi mahdollisuutta pois myöskään F-35:n osalta, Israel sellaisen on jo saanutkin.

--

Sen sijaan F-35:n huolto ja kunnossapito taas perustuu malliin, jossa palvelun tarjoaja takaa koneiden kunnossapidon. Valmistaja siis varmistaa, että rikkoutuneen osan tilalle voidaan tarjota heti tai sovitussa ajassa toimiva osa. Tukikohtiin jää huomattavasti vähemmän töitä kuin Suomessa nykyään käytössä olevassa kunnossapitomallissa.

Crisler sanoo, että Lockheed Martin on valmis ottamaan huomioon Suomen toiveet huoltovarmuudesta.


– Ymmärrämme huoltovarmuusnäkökohdat. Israelilla oli samankaltaisia vaatimuksia, ja heillekin pystyimme tarjoamaan sopivan ratkaisun, hän sanoo.

Crisler kuitenkin myöntää, että muista F-35-hävittäjän käyttäjämaista poikkeavan huoltojärjestelmän pystyttäminen voi lisätä kustannuksia.

--

https://yle.fi/uutiset/3-8954212


Mitä sitten tulee kahden konetyypin järjestelmään, haluan huomauttaa eräästä asiasta: harva kone tulee vain yhdestä maasta. Jos Yhdysvallat ei halua toimittaa tukea F-35:een, niin tuskin se toimittaa tukea Gripeniinkään, ja Gripen pääsee ilmaan ainoastaan amerikkalaismoottorinsa turvin.

Vanha Gripen oli tässä mielessä oikea monikulttuurinen katastrofi: ohjausjärjestelmä, radio, inertiasuunnistusjärjestelmä, generaattori, jarrut ja moottori Yhdysvalloista. Laskuteline, hydraulijärjestelmä ja vaihteisto, varateholaite ja vaihteisto, ilmastointijärjestelmä ja heittoistuin Englannista. Tykki Saksasta. Polttoainejärjestelmä Ranskasta. (Haavelasku s. 89)

Toinen kysymys kahden konetyypin järjestelmästä on, mitä Suomen ilmavoimilla tekee, jos puolet koneista onkin pois pelistä huoltovarmuuden petettyä? Mikä on minimi konemäärä, jolla voidaan saavuttaa järkeviä tuloksia?
 
Meikäläisen nojatuolianalyysin perusteella veikkaan Gripen E:llä olevan ainakin muutaman asteen etu sekä instantaneous että sustained kaartokyvyissä. F-35:llä taas sitten onnistuu paremmin korkeat kohtauskulmat ja post-stall liikkeet.

Noiden kahden kohdatessa F-35:n kannattaisi varmaankin yrittää hyödyntää etuaan moottoritehossa ja viedä tappelus pystysuuntaan, tai vaihtoehtoisesti koittaa saada vauhdit putoamaan hitaiksi. Muuten on liemessä.

BVR-etäisyyksillä taas sitten iso etu F-35:llä, johtuen olemattoman pienestä X-taajuuden tutkapoikkipinta-alasta.
 
Meikäläisen nojatuolianalyysin perusteella veikkaan Gripen E:llä olevan ainakin muutaman asteen etu sekä instantaneous että sustained kaartokyvyissä. F-35:llä taas sitten onnistuu paremmin korkeat kohtauskulmat ja post-stall liikkeet.

Noiden kahden kohdatessa F-35:n kannattaisi varmaankin yrittää hyödyntää etuaan moottoritehossa ja viedä tappelus pystysuuntaan, tai vaihtoehtoisesti koittaa saada vauhdit putoamaan hitaiksi. Muuten on liemessä.

BVR-etäisyyksillä taas sitten iso etu F-35:llä, johtuen olemattoman pienestä X-taajuuden tutkapoikkipinta-alasta.

Jos oikein käsitän, erot ovat samat kuin Gripen C vs F-18 C
 
Back
Top