Gyllis1
Respected Leader
Varmaankin jotain tuon suuntaista.
F-35 vai Gripen?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
VLF
Kapteeni
[QUOTE="Huhta, post: 501188, member: 1687]
Mitä sitten tulee kahden konetyypin järjestelmään, haluan huomauttaa eräästä asiasta: harva kone tulee vain yhdestä maasta. Jos Yhdysvallat ei halua toimittaa tukea F-35:een, niin tuskin se toimittaa tukea Gripeniinkään, ja Gripen pääsee ilmaan ainoastaan amerikkalaismoottorinsa turvin.
Toinen kysymys kahden konetyypin järjestelmästä on, mitä Suomen ilmavoimilla tekee, jos puolet koneista onkin pois pelistä huoltovarmuuden petettyä? Mikä on minimi konemäärä, jolla voidaan saavuttaa järkeviä tuloksia?[/QUOTE]
Boldatut avainsanat : jos Yhdysvallat ei halua toimittaa osia mihinkään koneeseen niin se on ongelma. Todennäköisempää on kuitenkin ettei se pysty, kuin halua toimittaa osia. Ja tämä ongelma koskee kai lähinnä F-35. F-35 moottoreille voi tulla paljon kovempi kysyntä kuin Gripenin moottoreille jos maailman/ euroopan palo syttyy.
Suomen ilmavoimilla tekee vielä jotain jos puolet koneista lentää, mutta ilmavoimilla ei tee mitään jos käy niin ettei yksikään kone ei lennä.
Vielä tuosta Hornetin hyvästä huoltovarmuudesta : se on ihan varmasti seurausta siitä että A. Kokoonpanoa on tehty Suomessa ja B. osia on haalittu vuosikausia. Seuraajan osalta kumpikaan ei välttämättä ole helppoa. Lisäksi Hornet on varmasti aika paljon yksinkertaisempi ja huollettavampi kone kuin sen seuraaja.
Mitä sitten tulee kahden konetyypin järjestelmään, haluan huomauttaa eräästä asiasta: harva kone tulee vain yhdestä maasta. Jos Yhdysvallat ei halua toimittaa tukea F-35:een, niin tuskin se toimittaa tukea Gripeniinkään, ja Gripen pääsee ilmaan ainoastaan amerikkalaismoottorinsa turvin.
Toinen kysymys kahden konetyypin järjestelmästä on, mitä Suomen ilmavoimilla tekee, jos puolet koneista onkin pois pelistä huoltovarmuuden petettyä? Mikä on minimi konemäärä, jolla voidaan saavuttaa järkeviä tuloksia?[/QUOTE]
Boldatut avainsanat : jos Yhdysvallat ei halua toimittaa osia mihinkään koneeseen niin se on ongelma. Todennäköisempää on kuitenkin ettei se pysty, kuin halua toimittaa osia. Ja tämä ongelma koskee kai lähinnä F-35. F-35 moottoreille voi tulla paljon kovempi kysyntä kuin Gripenin moottoreille jos maailman/ euroopan palo syttyy.
Suomen ilmavoimilla tekee vielä jotain jos puolet koneista lentää, mutta ilmavoimilla ei tee mitään jos käy niin ettei yksikään kone ei lennä.
Vielä tuosta Hornetin hyvästä huoltovarmuudesta : se on ihan varmasti seurausta siitä että A. Kokoonpanoa on tehty Suomessa ja B. osia on haalittu vuosikausia. Seuraajan osalta kumpikaan ei välttämättä ole helppoa. Lisäksi Hornet on varmasti aika paljon yksinkertaisempi ja huollettavampi kone kuin sen seuraaja.
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Kumpainenkin ketjun aiheena oleva kone on vielä kovin keskeneräinen tuote, mutta molemmilla on mahdollisuutensa meneillään olevassa HX-kilpailussa. Kunpi vai kanpi, kas siinä tunteille leipomisareenaa. Aika lailla mopo ottaa kierroksia tunteiden syvässä suossa. Ja sitten mennään henkilöön. Ja pysytään siinä. 
No joo. Poikkeuksiakin on, esim. tässä viestissä pysyttiin asioissa nojatuolin pohjalta ilman että Salkkarit tunkevat mukaan:
Koneet ovat suunnitteluprofiililtaan ja ekolokeroltaan selvästi erilaisia, vaikka niillä voidaan tehdä kuta kuinkin samanlaisia asioita. Kumpikaan ei ole F-42 meille, mutta molemmilla voidaan Ilmavoimien mukaan täyttää ilmapuolustuksen tarpeet. Se riittää siihen, että ne ovat edelleen mukana kisassa.
Omavaraisuus etenkin kriisitilanteissa ja poliittisten ristivirtausten seassa on asia, joka mietityttää. Eikä pelkästään näiden kahden kohdalla. Gripenissä on paljon ns. "hyllyosia" eri puolilta maailmaa (tilauksestahan niitä tehdään, joo joo), mikä askarruttaa. F-35:n kohdalla riippumatto valmistajaan on varma asia. Entä jos ollaan jonon hännillä kun olisi kiire? ALIS ulkoistettuine huoltopalveluineen on nojatuolimiehelle ruma sana. Tosin israelilaisilla on poikkeuslupa tehdä asioita toisin, mikä antaa hieman toivoa.
Jos ajatellaan erilaisia skenaarioita, kuinka todennäköistä lähivuosikymmeninä on se, että Ilmavoimat ottaa tosimielessä matsia jomman kumman/molempien ketjun koneiden kanssa jompaa kumpaa/molempia koneita vastaan? Ja tällä en tarkoita harjoittelua. Olen itse vahvasti sitä mieltä, että ainoa sotilaallinen uhka meitä kohtaan tulee eräästä pohjoisesta länsivallasta. Kiinasta katsottuna. Tähtäin vyön kohdalle!
No joo. Poikkeuksiakin on, esim. tässä viestissä pysyttiin asioissa nojatuolin pohjalta ilman että Salkkarit tunkevat mukaan:
Koneet ovat suunnitteluprofiililtaan ja ekolokeroltaan selvästi erilaisia, vaikka niillä voidaan tehdä kuta kuinkin samanlaisia asioita. Kumpikaan ei ole F-42 meille, mutta molemmilla voidaan Ilmavoimien mukaan täyttää ilmapuolustuksen tarpeet. Se riittää siihen, että ne ovat edelleen mukana kisassa.
Omavaraisuus etenkin kriisitilanteissa ja poliittisten ristivirtausten seassa on asia, joka mietityttää. Eikä pelkästään näiden kahden kohdalla. Gripenissä on paljon ns. "hyllyosia" eri puolilta maailmaa (tilauksestahan niitä tehdään, joo joo), mikä askarruttaa. F-35:n kohdalla riippumatto valmistajaan on varma asia. Entä jos ollaan jonon hännillä kun olisi kiire? ALIS ulkoistettuine huoltopalveluineen on nojatuolimiehelle ruma sana. Tosin israelilaisilla on poikkeuslupa tehdä asioita toisin, mikä antaa hieman toivoa.
Jos ajatellaan erilaisia skenaarioita, kuinka todennäköistä lähivuosikymmeninä on se, että Ilmavoimat ottaa tosimielessä matsia jomman kumman/molempien ketjun koneiden kanssa jompaa kumpaa/molempia koneita vastaan? Ja tällä en tarkoita harjoittelua. Olen itse vahvasti sitä mieltä, että ainoa sotilaallinen uhka meitä kohtaan tulee eräästä pohjoisesta länsivallasta. Kiinasta katsottuna. Tähtäin vyön kohdalle!
BarrelNut
Kenraali
En tiedä oletko tosissasi mutta tuo on kuin appelsiineja ja omenoita vertailisi.
Jatkuvalta kaartokyvyltään F-16 (useita variantteja olemassa) on samaa luokkaa kuin F-35. Eipä näitä nyt varmaksi voi sanoa, mutta lentonäytösten 360 kaarrosten analyysit näyttäisivär olevan sellaiset että samanlaisella polttoainekuormalla ne ovat hyvin samankaltaisia. Mutta mitä enemmän siirrytään lentonäytösvarustuksesta sotavarustukseen niin F-35 vetää kaulaa.
Joo, alan olla kyllästynyt tämän foorumin vallitsevaan tyyliin aika raskaasti. Ehkä se on tämän foorumin tapa, kun ei siihen mitään reaktiota tule. Parempaakin tekemistä kesällä kuin hankkia pahaa mieltä joidenkin tarpeesta kukkoilla ja hyökätä henkilöihin. Ei mitään kunnioitusta ihmisiä kohtaan ja sitä, että yleensäkään haluavat keskustella. Koulun piha -meininkiä. Siinähän hymistelevät sitten keskenään, että kukkula on meidän, ja yksin meidän. Kun rauhallisemmat ja ystävällisemmät luonteet lähtevät pois. Katsotaan kauanko tässä itse jaksaa viitsiä.
Tässä painotan sitä, että kyseinen naapuri varmasti keskittää kaiken ilmasotimiseen liittyvän teknologisen kykynsä juuri F-35:n torjumiseen ja häive-edun nollaamiseen. Mikäli lähtisivät invaasioon tänne, se tapahtuisi taktiikalla, joka kaikin keinoin pyrkisi nollaamaan aiemmin nähdyn "4 konetta tyhjän Itämeren eri laidoista"-skenaarion tyyppisen 4-0 -tilanteen. Aaltoja, harhautuksia, toistoja, joilla poistetaan F-35:n kyky tulla kaukaa lähelle havaitsematta. Valmius ottaa omia tappioita, kuitataan numeeriselal ylivoimalla ja väsytyskyvyllä.
Tilanne alkaa vaikkapa kahdenkymmenen Su-35:n jonolla, joka kulkee Suomenlahden kv. käytävää ja tekee levittäytyneenä äkkikäännöksen oikealle. Samaan aikaan 12 MiG-31-konetta tulee M2.2 nopeudella Petroskoin suunnalta kohti Rissalaa kahtena levittäytyneenä aaltona. Perässään Su-34 -osasto. Rajan itäpuolella partioi kaksi valvontakonetta. Yli mentyään kolmeykköset keilaavat
Tähän mielläni sijoittaisin molemmat koneet ihan testimielessä. Kysymys foorumille: miten kumpikin konehankinta näissä tilanteissa toimisi parhaiten edukseen? Ihan kykyinä. F-35 tai Gripen? Vai ehkä molemmat yhdessä toistensa vahvuuksiin tukeutuen?
Mielellään asiaan keskittyen, ilman kummankaan koneen mollausta taikka yhtään henkilösidonnaista kommenttia.
Viimeksi muokattu:
Pohdinta jää harmittavan puolitiehen.
Miksi ei haluaisi? Yhdysvaltalaisen sotilasteknologian kaupanteon jatkumiselle on Suomeakin isompi intressi.
Niin ikään näihin valmistaudutaan parhaan mukaan hankkimalla varaosia/kykyjä ennakkoon.
Jo pelkät täsmäammukset tuottavat lähes välittömän huoltovarmuusongelman jos tuonti ei vedä.
Ylipäänsä koko yhteiskunnan huoltovarmuus on riippuvainen kansainvälisistä yhteyksistä.
Nämä on asioita, joihin HX:n pitkä valmisteluaika antaa kohtuullisen mahdollisuuden varautua. Erilaisia kokoonpanolinjoja on tarjonnut käytännössä jokainen pl. F-35 ja sen osalta taas tiedetään olevan israelilainen vaihtoehto. Niin ikään LM tiedetään huomioineen, että voi olla/on suomalaisia erityistarpeita.
Miten suureksi arvioit tämän numeerisen ylivoiman? Heillähän ei ole mahdollista jättää mitään osaa valtakunnasta puolustamatta, joten keskitettävää on rajatusti. Lisäksi kalustosta merkittävä osa on lyhyen kantaman torjuntahävittäjiä.
Käsittääkseni tarkoitus ei ole lähteä suoranaisesti kamppailemaan ilmaherruudesta vaan tehdä edullisella suhteella oman ilmatorjunnan ulottuvissa (force multiplier) pudotuksia. Säilyttää kykyä, jotta siihen joudutaan varautumaan. Sekä suojata omaa maatoimintaa.
Ei oikeastaan riitä tiedot vastaamaan kun ei tiedä tarkemmin miten niitä käytettäisiin. F-35 tarjoaa luultavasti laveammin mahdollisuuksia. Gripenin osalta voitaisiin spekuloida mikä on ehkä paras tapa hyödyntää niiden ominaisuuksia.
Viimeksi muokattu:
Minä voin rehellisesti sanoa että en kykene tutkan pyytämään analyysiin. Kaikenlaisia uusia tekijöitä on niin tavattoman paljon ja tilanne on niin erilainen kuin viime sodassa.
Tämä siitä huolimatta, että lensin Miragea Yom Kippurissa ja helikopteria Rodeesiassa ja Angolassa.
Lisätietoa tästä? Nyt kuulostaa erikoiselta.
Heh vitsi
Hieman hämmentävä paikka sille. Hämmästyttävää se olisikin jos löytyisi suomea taitava Mirage- ja helikopterilentäjä.Heh vitsi
Vaikka palstalla on kieltämättä aikamoisia velikultia.
Sori, mulla on hyvin aktiivinen mielikuvitus eikä aina tule mietittyä loppuun saakka kaikkea
Etelä-Afrikassa tykkäävät ilmeisesti antaa kunnon käsittelyn veteraaneina esiintyville, Israelissa en tiedä mitä tekevät enkä ehkä haluakaan.
Olet nimesi veroinen.
Spot on.
Voit kokeilla laittaa palautetta foorumin mode-kaartille esim. palaute-ketjun kautta.
Ei huutonaurua, mutta vähän hymyilyttää
9g? Oikeastikko? 360 asteen käännös yhdeksällä geellä? Millä korkeudella ja nopeudella? Lähde tälle?
Olen verrannut foorumin asenne-ilmapiiriä aikaisemminkin Galileoon ja se pyörii sittenkin.
Foorumilla vallitsee tiettyjä asenteita ja uskomuksia tietyillä keskustelijoilla tähän tiettyyn teemaan liittyen. Ja jos sattuu esittämään jotain, joka poikkeaa tästä käsityksestä, niin reaktio on sitten sen mukainen.
En tässä viittaa teikäläiseen.
Mutta, se ihmetyttää, että foorumilla nousee sellainen reaktio asioista, joiden kuvittelisi olevan keskusteluun osallistujille ihan yleissivistystä. Kertonee siitä, että asenne estää asioiden selvittämisen ja ymmärtämisen?
F-16 oli ensimmäinen hävittäjä, joka pystyi 9G:n jatkuvaan kaartoon.
Tuossa esim. yksi linkki.
F-16 kuski puhuu.
F-16s ability to sustain 9gs as compared to modern fighters?
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=145&sid=0dd76a4ce6db507e49a048c6c5b8dccb&start=45
- Cylon seems to be a pilot or very close to some. He's right on
- You can pull 9 gees 'til you run outta gas. Early birds were lighter, so we used 360 knots or so as lowest speed for 9 gees.
- The quad redundant FLCS was truly quad, except for the rudders. The stick had 4 sensors and there were four separate computer channels. Except for the shuttle, it was the ONLY truly FBW system that was operational for many moons. Only mechanical connections to anything were the emergency gear handle and the throttle.
- The FLCS channels reserved one, and took middle value of the other three. If one went sour, the 4th channel kicked in. If another went, then the thing used the most benign command from the remaining two for the flight control surfaces. Not good, as we'll talk later about the FLCS power failures we had back in 1981.
- Pulling 9 gees for a few seconds is no big deal if you are tensed up ahead of time. If you ain't, then you can get to 9 gees so fast that your brain goes deficient on oxygen and you are out of it for 20 seconds, even a minute. Not good. Flew in back seat of a troop that had the G-LOC (gee induced loss of consciousness). He was uut of it for about 30-40 seconds, although he could talk to me about 10 seconds after his head hit the side of the canopy. best troops for pulling sustained high gees were a) young, b) in good shape and c) didn't jog a lot (low blood pressure not good).
Gyllis1
Respected Leader
Kuten jo aiemmin yritin varovasti vihjailla, F-35 vs F-16 suorituskykyvertailut joihin täällä on viitattu (esim Hanche), on tehty myöhempiin ja raskaampiin F-16C johdannaisiin.
Gumsin ja kumppanien 70 ja 80 luvuilla lentämät A-mallit olivat eri eläimiä.
Jep. Tiedossa on, että F-16 on saanut lisää painoa.
Moottoritehokin toisaalta on parantunut. Oliko niin, että erityisesti GE toi lisää puhtia masiinaan? Ei muista ulkoa.
Joku jaksanee kaivaa, miten eroaa eri versioissa.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Näin ne pitää maalata ne Gripenit !
Onko tässä ne erot C ja E malli ?
Onko tässä ne erot C ja E malli ?
Viimeksi muokattu: