F-35 vai Gripen?

[Gyllis1]

Tässä painotan sitä, että kyseinen naapuri varmasti keskittää kaiken ilmasotimiseen liittyvän teknologisen kykynsä juuri F-35:n torjumiseen ja häive-edun nollaamiseen. Mikäli lähtisivät invaasioon tänne, se tapahtuisi taktiikalla, joka kaikin keinoin pyrkisi nollaamaan aiemmin nähdyn "4 konetta tyhjän Itämeren eri laidoista"-skenaarion tyyppisen 4-0 -tilanteen. Aaltoja, harhautuksia, toistoja, joilla poistetaan F-35:n kyky tulla kaukaa lähelle havaitsematta. Valmius ottaa omia tappioita, kuitataan numeeriselal ylivoimalla ja väsytyskyvyllä.

Tilanne alkaa vaikkapa kahdenkymmenen Su-35:n jonolla, joka kulkee Suomenlahden kv. käytävää ja tekee levittäytyneenä äkkikäännöksen oikealle. Samaan aikaan 12 MiG-31-konetta tulee M2.2 nopeudella Petroskoin suunnalta kohti Rissalaa kahtena levittäytyneenä aaltona. Perässään Su-34 -osasto. Rajan itäpuolella partioi kaksi valvontakonetta. Yli mentyään kolmeykköset keilaavat Vaasan Hanhikiven itäpuolella tutkillaan ja IRST:llä koko ilmatilaa ja hajaantuvat neljään iskuryhmään. Lopuksi kaikki koneet palaavat kotimaahansa, ja ovat ehkä pudottaneet noin kolme pommia tarkasti valitsemiinsa kohteisiin. Tätä on edeltänyt noin 24 rajaloukkausta Suomenlahdella ja Murmanskin suunnalla edeltävän kahden-kolmen viikon aikana. Ja koko skenaario toistetaan muutaman päivän kuluttua uudestaan.

Jos olet tuon skenaariosi kanssa edes sielläpäin, F-35 on pakkohankinta. Jos sen läsnäolo pakottaa tuollaisen sirkuksen järjestämiseen joka armas kerta kun halutaan pudottaa muutama pommi, sitä voidaan sitten luonnehtia melkeinpä kynnysasejärjestelmäksi.

Ja voidaan toki miettiä toisenlaisiakin skenaariota: Olemme osana suurempaa konfliktia ja VKS:n kaikki resurssit on jouduttu keskittämään itä-eurooppaan koska ovat jääneet siellä pahasti USAFin jyrän alle. FAF:in tärkeimmäksi tehtäväksi jää maavoimien tukeminen. Tähän kuuluu mm vihollisen esikuntien, komentopaikkojen ja huollon hätistely. (Nämä luonnollisesti ovat vihollisen ilmatorjunnan vaikutusalueella)

Kumpi koneista toimisi tällaisessa paremmin?

 

[tutka]

Jos olet tuon skenaariosi kanssa edes sielläpäin, F-35 on pakkohankinta. Jos sen läsnäolo pakottaa tuollaisen sirkuksen järjestämisen joka armas kerta kun halutaan pudottaa muutama pommi, sitä voidaan sitten luonnehtia melkeinpä kynnysasejärjestelmäksi.

Miksi tuo olisi vain F-35:n ansiota eikä minkä tahansa nykyaikaisen ilma-aseen? Eikö mikä tahansa noin kuudenkymmenen koneen armada nopealla reaktiokyvyllä, hyvillä ohjuksilla, parvilinkeillä, ja ennenkaikkea toimivalla johtamisjärjestelmällä kaikkine oheistoimintoineen olisi riittävä pelote siihen, että jos syystä tai toisesta halutaan kuluttaa vastaustajan ilma-asetta ja tuhota sen suverentiteetti, se tehdään heti riittävällä voimalla? Vai eikö mikään muu ase pysty torjumaan ilmainvaasiota?

Kuinka moni kone on rivissä invaasion alkaessa? Kuinka moni kone on hengissä ensimmäisen invaasion jälkeen? Miksi? Mitä Suomi tekee vastaavassa tilanteessa, jos sillä on 60 Gripeniä? Miksi?

Onko skenaariossa jotakin epäuskottavaa tai epätodennököistä? Miksi suurvalta yrittäisi hiippailla yksinäisillä koneilla suvereenin ja toimivalla ilma-aseella varustetun valtion alueelle? Jos edeltäviin koputteluihin on systemaattisesti vastattu ja koneita pidetty liikkeellä, ja motivaatio suvereniteetin murtamiseen on edelleen olemassa, murto tehdään ns. riittävällä voimalla ja asenteella. Se nyt kai on ollut venäläinen tapa viimeisten vuosisatojen ajan.

Yllätys sinänsä, että moisessa skenaariossa olisi jotakin yllättävää.

 

[Gyllis1]

Miksi tuo olisi vain F-35:n ansiota eikä minkä tahansa nykyaikaisen ilma-aseen? Eikö mikä tahansa noin kuudenkymmenen koneen armada nopealla reaktiokyvyllä, hyvillä ohjuksilla, parvilinkeillä, ja ennenkaikkea toimivalla johtamisjärjestelmällä kaikkine oheistoimintoineen olisi riittävä pelote siihen, että jos syystä tai toisesta halutaan kuluttaa vastaustajan ilma-asetta ja tuhota sen suverentiteetti, se tehdään heti riittävällä voimalla? Vai eikö mikään muu ase pysty torjumaan ilmainvaasiota?

Tässä painotan sitä, että kyseinen naapuri varmasti keskittää kaiken ilmasotimiseen liittyvän teknologisen kykynsä juuri F-35:n torjumiseen ja häive-edun nollaamiseen. Mikäli lähtisivät invaasioon tänne, se tapahtuisi taktiikalla, joka kaikin keinoin pyrkisi nollaamaan aiemmin nähdyn "4 konetta tyhjän Itämeren eri laidoista"-skenaarion tyyppisen 4-0 -tilanteen. Aaltoja, harhautuksia, toistoja, joilla poistetaan F-35:n kyky tulla kaukaa lähelle havaitsematta. Valmius ottaa omia tappioita, kuitataan numeeriselal ylivoimalla ja väsytyskyvyllä.

Annat tuossa kyllä nähdäkseni ymmärtää että tuo taktiikka on nimenomaan F-35:n negatoimiseen tarkoitettu.

Onko oma skenaarioni mielestäsi epärealistinen? Onko ajatuksia miten eri koneet suoriutuisivat?

 

[tutka]

Annat tuossa kyllä nähdäkseni ymmärtää että tuo taktiikka on nimenomaan F-35:n negatoimiseen tarkoitettu.

Ahaa, nyt ymmärrän.

 

[Huhta]

Hieman hämmentävä paikka sille. Hämmästyttävää se olisikin jos löytyisi suomea taitava Mirage- ja helikopterilentäjä.
Vaikka palstalla on kieltämättä aikamoisia velikultia.

Se joku suomalainen lensi silloin viime kerralla hävittäjiä ostettaessa Mirage kaksitonnisen kyydissä Hawkia vastaan, ja Hawk sai simuloidun pudotuksen ip-ohjuksella. Eiköhän sekin kaveri päässyt johonkin ranskalaiseen Mirage-veljeskuntaan, kun Gripeniäkin koelentäneet pääsivät ruotsalaiseen vastaavaan.

 

[Gyllis1]

En ole muutenkaan kyllä ihan varma todistaako tuo skenaariosi mitä luulet sen todistavan.

Jos ihan oikeasti olemme tilanteessa jossa Suomen valtion jatko itsenäisenä on vaakalaudalla, sillä ei ole käytännöllisesti katsoen minkäänlaista merkitystä maksaako lentotunti 10 000€ vai 30 000€ tai joutuvatko epäonniset lentomekaanikot tekemään 18 tuntista työpäivää muutaman viikon.

Mikäli ilmavoimat eivät kykene pitämään muutamalla parvella hätäpäivystystä paria viikkoa tuollaisessa tilanteessa, voidaan puolestani lopettaa koko pumppu ja jakaa rahat maa ja merivoimille.

 

[tutka]

En ole muutenkaan kyllä ihan varma todistaako tuo skenaariosi mitä luulet sen todistavan.

En minä yritä todistaa mitään, yritän herättää ajattelua. Sen sijaan saan reaktion. Niillä on ero. Ei varmaan kannata.

Kysymykseni oli:

Tähän mielläni sijoittaisin molemmat koneet ihan testimielessä. Kysymys foorumille: miten kumpikin konehankinta näissä tilanteissa toimisi parhaiten edukseen? Ihan kykyinä. F-35 tai Gripen? Vai ehkä molemmat yhdessä toistensa vahvuuksiin tukeutuen?

 

[tutka]

Mikäli ilmavoimat eivät kykene pitämään muutamalla parvella hätäpäivystystä paria viikkoa tuollaisessa tilanteessa, voidaan puolestani lopettaa koko pumppu ja jakaa rahat maa ja merivoimille.

Tässä sen sijaan tuli jo ajatuskin. Hyvä. Itse näen tuossa ratkaisutavassa ongelman. Miten se ratkaistaan, jos vastassamme on kuluttava ja sitkeä häiritsijä, joka haluaa murtaa suverentiteettimme? Millä tavalla parhaiten? Ja pysytään ketjun rajoissa, eli F-35 vai Gripen. Kyllä tämä tästä, kun malttaa.

 

[Gyllis1]

Kysymykseni oli:

Okei! Koitan vastata:

Tuollaisessa tilanteessa toivon että meillä olisi pelkkiä F-35:ia.

Perustelut:
Jos taistelemme ihan oikeasti olemassaolostamme, siinä vaiheessa ei elinkaarikustannuksilla, lentotuntihinnoilla tai teollisella yhteistyöllä ole enää minkäänlaista merkitystä, vaan raaka suorituskyky ratkaisee.

 

[tutka]

Jos taistelemme ihan oikeasti olemassaolostamma, siinä vaiheessa ei elinkaarikustannuksilla ole enää minkäänlaista merkitystä, vaan raaka suorituskyky ratkaisee.

..ja suorituskyvyn saatavuus halutulla (mahdollisimman lyhyellä) viiveellä haluttuun paikkaan haluttuna määränä. Hyvä.

Olemassaolosta ei tiettykään ole tällaisessa vaiheessa kyse, vaan suvereniteetista. Päälle nojaamisesta ja vasalliasemaan pakottamisesta.

 

[Gyllis1]

Tässä sen sijaan tuli jo ajatuskin. Hyvä. Itse näen tuossa ratkaisutavassa ongelman. Miten se ratkaistaan, jos vastassamme on kuluttava ja sitkeä häiritsijä, joka haluaa murtaa suverentiteettimme? Millä tavalla parhaiten? Ja pysytään ketjun rajoissa, eli F-35 vai Gripen. Kyllä tämä tästä, kun malttaa.

Puolustusvoimat/ilmavoimat ovat persaukisia koska niihin ei tällä hetkellä katsota tarpeelliseksi panostaa tämän enempää (ikävä kyllä), ei siksi että meillä ei olisi varaa panostaa niihin enempää.

Kyllä sitä liitua jolla piirtää löytyy, kun se katsotaan tarpeelliseksi. Kuvailemassasi tilanteessa ei yksikään kansanedustaja kyselisi rikkovatko mekaanikot ylityökieltoa tai kauhistelisi paljonko kolmen hävittäjäparven jatkuvassa valmiudessa pitäminen maksaisi.

 

[Gyllis1]

..ja suorituskyvyn saatavuus halutulla (mahdollisimman lyhyellä) viiveellä haluttuun paikkaan haluttuna määränä. Hyvä.

Olemassaolosta ei tiettykään ole tällaisessa vaiheessa kyse, vaan suvereniteetista. Päälle nojaamisesta ja vasalliasemaan pakottamisesta.

Rauhan-ajan resursseilla toimittaessa vastaus on varmasti Gripen, mutta kts aikaisempi vastaukseni yllä.

 

[tutka]

Rauhan-ajan resursseilla toimittaessa vastaus on varmasti Gripen, mutta kts aikaisempi vastaukseni yllä.

Ovatko nämä toisen vaihtoehdon poissulkevia asioita? Ei minun mielestäni. Kyllä tästä skenaariosta on mahdollista selviytyä kummallakin kalustolla, kunhan kummankin vahvuudet ja heikkoudet otetaan huomioon sekä määrässä että sijoittelussa että huoltojärjestelyissä.

 

[Gyllis1]

Ovatko nämä toisen vaihtoehdon poissulkevia asioita? Ei minun mielestäni. Kyllä tästä skenaariosta on mahdollista selviytyä kummallakin kalustolla, kunhan kummankin vahvuudet ja heikkoudet otetaan huomioon sekä määrässä että sijoittelussa että huoltojärjestelyissä.

Jos puhumme erilaisista kriisitilanteista (oma skenaariosi oli käytännössä sotatila) joissa rauhan-ajan budjeteilla ei ole enää merkitystä, mitä etua saamme käyttämällä osan resursseistamme suorituskyvyltään heikompaan mutta käyttökustannuksiltaan edullisempaan koneeseen?

Muoks. Jos katsomme ensimmäistä viestiäsi tässä ketjussa, lähdet ilmeisesti olettamuksesta että mahdollisessa kriisitilanteessa ilmavoimien resursseja ei koroteta, ja että F-35 vaatii 50h huoltoa per lentotunti? Mikäli näin on, uskon sinun olevan molemmissa pointeissa väärässä. Tuo jälkimmäinen tuli jo aika kattavasti virheelliseksi perusteltua muiden foorumistien toimesta.

 

[Talvela]

Ovatko nämä toisen vaihtoehdon poissulkevia asioita? Ei minun mielestäni. Kyllä tästä skenaariosta on mahdollista selviytyä kummallakin kalustolla, kunhan kummankin vahvuudet ja heikkoudet otetaan huomioon sekä määrässä että sijoittelussa että huoltojärjestelyissä.

Uskon että ilmavoimat repii hyvät tehot mistä tahansa koneesta mikä sille työnnetään kuten aikaisemmin historiassa.

Mutta mikä Gripenissä olisi niin paljon halvempaa? Kukaan ei kai väitä että mikään siinä olisi parempaa?
Super Hornet/Growler combosta varsinkin Suomessa saataisin varmasti tehoja irti, tai Rafaelin teknologian siirrot ja täysi kokoonpano sekä kehitys. Mutta Gripen?

 

[Talvela]

Jos puhumme erilaisista kriistilanteista (oma skenaariosi oli myös käytännössä sotatila)joissa rauhan-ajan budjeteilla ei ole enää merkitystä, mitä etua saamme käyttämällä osan resursseistamme suorituskyvyltään heikompaan mutta käyttökustannuksiltaan edullisempaan koneeseen?

Kuinka paljon edullisempaa se edes on?
Mikä se laskettu kustannus-hyötysuhde edes on muuta kuin pudotukset ja maaliin toimitetut aseet?
Rasvanippojen määrä tai lentopetrolin hinta eivät yksittäisnä sarakkeina voi kallistaa calculusta mihinkään suuntaan.

 

[Huhta]

Boldatut avainsanat : jos Yhdysvallat ei halua toimittaa osia mihinkään koneeseen niin se on ongelma. Todennäköisempää on kuitenkin ettei se pysty, kuin halua toimittaa osia. Ja tämä ongelma koskee kai lähinnä F-35. F-35 moottoreille voi tulla paljon kovempi kysyntä kuin Gripenin moottoreille jos maailman/ euroopan palo syttyy.

Gripenin (E-malli) moottori on sama F414, jota Super Hornet käyttää. Mikäli Yhdysvallat on mukana jossakin suuressa sodassa, joka haittaa Suomen F-35:ien huoltoa, niin siinä sodassa ovat todennäköisesti mukana myös USN:n Super Hornetit. Kysyntää siis tulee helposti myös F414:lle.

Suomen ilmavoimilla tekee vielä jotain jos puolet koneista lentää, mutta ilmavoimilla ei tee mitään jos käy niin ettei yksikään kone ei lennä.

Mikäli jo ennakolta on perusteltu epäilys, että maailmanpalo-tilanteessa vain puolet koneistamme lentävät, koska puoleen ei saada huoltoa, niin siinä tapauksessa kannattanee pohtia konevalintoja uusiksi. Jo 60 koneella olemme lähtökohtaisesti altavastaaja, ja 30 koneella aletaan lähestyä kylmän sodan voimaepäsuhtaa.

Vielä tuosta Hornetin hyvästä huoltovarmuudesta : se on ihan varmasti seurausta siitä että A. Kokoonpanoa on tehty Suomessa ja B. osia on haalittu vuosikausia. Seuraajan osalta kumpikaan ei välttämättä ole helppoa. Lisäksi Hornet on varmasti aika paljon yksinkertaisempi ja huollettavampi kone kuin sen seuraaja.

Kokoonpano ei välttämättä ole huoltovarmuuden ehdoton edellytys, vaikka toki opettaakin jotakin koneen rakenteesta. Käsittääkseni Israelin F-16:t on kaikki koottu ulkomailla, ei yhtäkään Israelissa. Silti siellä puuhaillaan koneisiin monenlaista melko itsenäisesti. Iranin Tomcatit tulivat myös suoraan jenkeistä, niitä ei koottu paikallisesti. Huhu kertoo, että kun Suomeen toimitettiin Neuvostoliitosta aikanaan MiGejä, niin tällä revittiin yksi heti auki, jotta nähtiin, mistä kone koostuu ja miten sellaisen voisi korjata vaurioiden sattuessa.

Olen eri mieltä Hornetin yksinkertaisuudesta ja huollettavuudesta. Vaikka uusi teknologia tuokin uutta rautaa koneisiin, niin samalla teknologian kehitys on helpottanut huoltoa. Esimerkiksi AESA-tutkat vaativat yleisesti ottaen vähän huoltoa verrattuna mekaanisesti skannaaviin.

Mikäli mietin HX-ehdokkaiden sisältämää uutta, meille vierasta teknologiaa, niin äkkiseltään tulee mieleen vain kaksi: eri koneiden IR-sensorit sekä F-35:n häiveominaisuudet. Modulaarinen tehtävätietokone, tutkavaroitin, omasuojahäirintälähetin, harhamaaliheittimet, kypärätähtäin, tutka, monitoiminäytöt, HUD, komposiittirakenteet jne. ovat jo ennestään meille tuttua teknologiaa. Veikkaan, ettei siirtymä Hornetista johonkin eurocanardiin tai Super Hornetiin tuo juurikaan uutta. F-35:n osalta häiveominaisuudet (sekä pinnoite että rakenteelliset ratkaisut) olisivat tietysti meille yksi asia opeteltavaksi, mutta veikkaan, että huollon kannalta jopa hyppy Hornetista F-35:een olisi pienempi kuin siirtymä ruotsalais- ja neuvostoliittolaiskoneista Hornetiin 90-luvulla.

 

[tutka]

mutta käyttökustannuksiltaan edullisempaan koneeseen?

Mutta mikä Gripenissä olisi niin paljon halvempaa?

Koska rahan takana on aina työtä, esineitä ja fasiliteetteja (polttoaineen lisäksi), niin oletan halvemman lentotuntihinnan tarkoittavan vähemmän korjattavaa, vähemmän hangaariaikaa per lentotunti. Todelliset huoltotunnit per lentotunti ovat systemaattisesti salassapidettävää tietoa; ainoat julkisuudessa olevat tiedot ovat tihkuja ja viitteitä, taikka poistuvan kaluston tietoja. (Myös ne F-22:n osalta julkaistut.) Jos kyse on osien hinnasta, halvempia osia on helpompi pitää varastossa pitkittyvää kriisiä ajatellen. Jos kyse on työstä, vähemmän koulutettuja mekaanikoita tarvitaan.

Saab väittää kivenkovaan, että se on oleellisesti halvempi käyttää. Todellisesta hangaariajasta osaavissa ja riittävästi resursoiduissa käsissä emme voi tietää mitään, niinkuin emme F-35:nkään osalta. Toistaiseksi oletamme, että väite on totta. Lisäksi oletamme, että nykyisellään sietämätön F-35:n downtime varaosaodottelun, hitaiden liimauskuivausten ja muiden DOT/E:n raportoimien ongelmien osalta vähenee käyttönottovaiheen jälkeen, ja saatavuus nousee. Siihen voimme luottaa, koska asiakkaita on paljon. Mutta ellei Saab riko omassa suunnittelussaan jotakin pahasti, voimme olettaa että tässä asiassa etu on Gripenillä. Kunnes toisin osoitetaan.

Se on tekijä, jota mielestäni ei voida sivuuttaa. Millään koneen ominaisuudella ei ole merkitystä, jos kone ei lennä.

Tuon asian esille, koska huomaan ettei sen merkitystä oikein hahmoteta. Tuon esille skenaarion, jossa sillä taatusti on merkitystä. Edelleenkään en ole minkään koneen fani, mutta oletetuista ylivoimaisuuksista ei kannata pitää kovin kovaa melua ellei samalla ymmärrä kaikkien koneiden ylivoimaisuuksia ja niiden ylivoimaisuuksien heikkoja kohtia. Tasapainottelua ja vertailua, eri heikkouksien ja vahvuuksien punnitsemista.

Mitä tulee itse skenaarioon, venäläinen tapa on luoda sodanomaisia olosuhteita kuitenkaan itse mitenkään myöntämättä, että kyseessä olisi sota. Puoli vuosisataa sitten hopeasiipisiä punatähtiä kuulemma nähtiin itäisen Suomen taivaalla säännöllisesti. Sillä tavalla nojataan päälle. Kriisiytetyssä vaiheessa saatetaan tehdä päättäväinen invaasio ilman aietta luoda sotatilaa. Isokin osasto voidaan tunkea toisen ilmatilaan väitteellä, että se olis jostain syystä legitiimiä ("Someron Shellillä pidettiin Venäjän kansalaista panttivankina!"). Pokkakisa jatkuu sillä, että invaasion jälkeen jäädään katselemaan, toteaako Suomi olevansa sodassa vai ei, ja jos niin käy, Venäjä julistaa tulleensa loukatuksi ja psyykkaa väestön hyökkäyksen uhreiksi. Mutta sekin stressi jätetään Suomen valtiojohdon niskaan. Jne. Mikään ei estä heitä joka tapauksessa käyttämästä isoa kalustomäärää tällaiseen. Ja se onkin pakollista, jos he eivät halua koneidensa tulevan pääosin pudotetuiksi jo rajalla.

 

[Huhta]

Muoks. Jos katsomme ensimmäistä viestiäsi tässä ketjussa, lähdet ilmeisesti olettamuksesta että mahdollisessa kriisitilanteessa ilmavoimien resursseja ei koroteta, ja että F-35 vaatii 50h huoltoa per lentotunti? Mikäli näin on, uskon sinun olevan molemmissa pointeissa väärässä. Tuo jälkimmäinen tuli jo aika kattavasti virheelliseksi perusteltua muiden foorumistien toimesta.

Ja vaikka F-35 vaatisi 50 miestyötuntia per lentotunti, niin sehän ei tarkoita, että kone seisoo pajalla kaksi päivää jokaista lentotuntia kohden. Todennäköisesti koneen ja vikaantuneiden komponenttien parissa nimittäin työskentelee mekaanikkoarmeija, ei yksittäinen mies.

 

[tutka]

Ja vaikka F-35 vaatisi 50 miestyötuntia per lentotunti, niin sehän ei tarkoita, että kone seisoo pajalla kaksi päivää jokaista lentotuntia kohden. Todennäköisesti koneen ja vikaantuneiden komponenttien parissa nimittäin työskentelee mekaanikkoarmeija, ei yksittäinen mies.

Tottakai; tässä kohtaa merkitsevä kysymys on, onko meillä riittävän suuri koulutettu ja ajantasainen TS-luokiteltu mekaanikkoarmeija, jos koko kalusto on kuluttavassa käytössä yhtäaikaisesti ilman taukoja.