F/A-18 E/F Super Hornet

[Huhta]

Enempi se on päinvastoin. Amerikkalaiset lentävät enemmän mutta köykäisemmin. Siellähän ei alle 6000 tunnin perus-Hornetteja enää edes juuri ole käytössä. Käytetyimmät taitavat lähestyä kohta kymppitonnia. Tosin USN ainakin aluksi katsoi Super-Hornetin välityypiksi.
Käyttökustannusten sanotaan olevan vain prosentin enemmän kuin perus-Hornetilla. Myös hankintahinnan pitäisi olla halvimmasta päästä, mutta saa nähdä sitten paljonko suorituskykyä nostavat päivitykset vaikuttavat hintaan jos parhaiden versioiden valmistusmäärät jäävät pieniksi?

Prosentin enemmän? Omenat ja appelsiinit, väitän minä. Fliittejä suoraan verrattaessa saattaa ehkä pitää paikkansa, mutta se nyt on ihan järjetöntä, kun Super Hornetien keski-ikä on aika paljon vähemmän kuin legacy-Hornetien.

 

[Huhta]

Meinaat että Boeing saattaa mennä konkurssiin?
Edit: Sitä paitsi tiedätkö mitä hankintapäällikkö tekee jos tarvitaan nopeasti koneen varaosia ja toimittaja on poissa pelistä?
Hän soittaa Japaniin.

Yhdysvaltain laivasto, konetyypin pääkäyttäjä, luopuu todennäköisesti Super Hornetista ennen Suomea. Pääkäyttäjän luopuessa konetyypistä tulee ylläpito selkeästi kalliimmaksi ja hankalammaksi pienen käyttäjämaan kannalta.

Tähän on nyt turha linkkailla kenraalien puheita, kuinka Super Hornetia tai Growleria joudutaan käyttämään 2040-luvulle asti. Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, Suomi luopuisi Super Horneteista vasta 2055-2060. Eli viimeiset 15 vuotta saatettaisiin hyvinkin mennä ihan yksin, ehkä joku kuppainen Kuwait kaverina, jos sekään.

Ja mikä ihme tuo Japani-läppä on? En ymmärrä.

 

[Benelli]

Yhdysvaltain laivasto, konetyypin pääkäyttäjä, luopuu todennäköisesti Super Hornetista ennen Suomea. Pääkäyttäjän luopuessa konetyypistä tulee ylläpito selkeästi kalliimmaksi ja hankalammaksi pienen käyttäjämaan kannalta.

Tähän on nyt turha linkkailla kenraalien puheita, kuinka Super Hornetia tai Growleria joudutaan käyttämään 2040-luvulle asti. Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, Suomi luopuisi Super Horneteista vasta 2055-2060. Eli viimeiset 15 vuotta saatettaisiin hyvinkin mennä ihan yksin, ehkä joku kuppainen Kuwait kaverina, jos sekään.

Et sitten tiennyt että varaosat yms sisältyy sopimukseen? Ei katsottaisi kansainvälisesti hyvällä jos sopimusta rikottaisiin ja tuon voisi viedä oikeuteen. Ei ole erityisen hankalaa pitää tiettyjä osia linjastosta vähän pidempään auki eikä näitä tappiollisesti valmisteta.

Ja mikä ihme tuo Japani-läppä on? En ymmärrä.

Lainaan viestiäsi:

Lisäksi epävarma elinkaaren aikainen tuki voi kasvattaa loppuvuosien operointikustannuksia.

Eli vihjasit että valmistajalta ei saa enää tavaraa (koska?). Näin on ilmavoimille käynytkin pienemmän alihankkijan kohdalla jolloin osat piti teetättää mittatilaustyönä siellä missä on hyvä kyky tehdä niin ja nopeasti.

Edit: quote

 

[Huhta]

Et sitten tiennyt että varaosat yms sisältyy sopimukseen? Ei katsottaisi kansainvälisesti hyvällä jos sopimusta rikottaisiin ja tuon voisi viedä oikeuteen. Ei ole erityisen hankalaa pitää tiettyjä osia linjastosta vähän pidempään auki eikä näitä tappiollisesti valmisteta.


Lainaan viestiäsi:


Eli vihjasit että valmistajalta ei saa enää tavaraa (koska?). Näin on ilmavoimille käynytkin pienemmän alihankkijan kohdalla jolloin osat piti teetättää mittatilaustyönä siellä missä on hyvä kyky tehdä niin ja nopeasti.

Edit: quote

Yksikään valmistaja ei varmasti tee tappiota varaosavalmistuksessa, vaan ainoa asiakas maksaa kaikki viulut. Economies of scale. Joitakin osia voi kulua paljon, mutta paljon on myös harvemmin korvattavia osia ja komponentteja. Näiden tuotantomäärillä on selkeä vaikutus kustannuksiin.

Ei voida myöskään sanoa varmuudella etukäteen, mitä osia tulevaisuudessa tarvitaan ja ei tarvita. Meillä on tapahtunut koneille useita yllättäviä onnettomuuksia, joiden seurauksena on jouduttu tekemään korjaustöitä. Esimerkiksi Frankenhornetia rakennettaessa Boeing käynnisti uudelleen joitakin linjaston palasia. Amerikkalaiset ovat joutuneet kannibalisoimaan jopa museokoneita, kun osia ei ollut enää varastoissa ja valmistuslinja oli sulkeutunut.

Rahalla saa mitä hyvänsä, siinä olen ihan samaa mieltä kanssasi. Meidän tapauksessamme rahaa on käytettävissä rajallisesti. Jos lentotuntihinta onkin odotettua korkeampi, niin se näkyy sitten helposti myös lentotunneissa. Näin kävi NH90:n tapauksessa, miksipä sama ei voisi tapahtua HX:n kanssa?

Lisäksi miellän itse tässä yhteydessä kustannuksiin myös erilaiset päivitykset. Vaikka mitään muuta päivitettävää ei tulisikaan, niin viestiyhteyksien ja aseiden osalta jouduttaneen tekemään joitakin parannuksia HX:n elinkaaren aikana. Ei mahdotonta yksin, mutta kalliimpaa kuin jos kehityskustannuksia jakamassa olisi isompia käyttäjiä meidän lisäksi.


Lisäys: Pistätkö vielä jotakin linkkiä tuohon Japani-asiaan? Olen kiinnostunut siitä.

 

[Falangi]

Onhan tuon Super Hornetin tulevaisuus vähän epävarma verrattuna esim. Rafaleen, joka tulee olemaan Ranskan ilma- ja merivoimien päähävittäjätyyppi (ja pian myös ainoa) ties kuinka pitkälle tulevaisuuteen. Dassault lupaa Rafalen elinkaaren venyvän päivityksineen jopa 2060-luvulle.

http://siivet.fi/sotilasilmailu/rafale-unchained-taistelutestattu-rafale-suomelle/

− Rafale on jatkuvassa evolutiivisessa prosessissa, jossa se hyötyy teknologisista edistysaskelista, operatiivisesta kokemuksesta ja asiakkaiden erityisvaatimuksista. Ne pitävät Rafalen taistelukykyisenä 2060-luvulle saakka.

Mainittu 2060-luku on luonnollisesti juuri sopivasti se aika, mihin Suomen ilmavoimien seuraavan hävittäjän elinkaaren pitäisi kestää, jotta hankinnassa olisi järkeä.

 

[Einomies1]

Jos halpaa haluaisin, niin katsoisin kuitenkin ehkä mieluummin joko Gripen-kortin tai Rafale-kortin.

No ranskalainen ei ainakaan ole halpa! Rafaleita on tilattu vasta 222 kpl, joista 180 kpl menee Ranskiksille itselleen. En uskalla edes ajatella mitä Rafale maksaisi meille koska lähes kaikki nykyiset ohjukset ja pommit, tykinammuksia myöden joutaisivat pataan ennen aikojaan, myös JASSM (joka on vasta tulossa käyttöön!). Ainoastaan AIM-9 on meillä olevista aseista integroitu Rafaleen ja mitään muuta ei ole integroitu mihinkään Rafaleen, koska MBDA on koneen pää-asejärjestelmätoimittaja.

Gripen on tuossa paljon parempi vaihtoehto mutta osan senkin asejärjerjestelmätesteistä joutuisimme maksamaan itse. Kone (E-versio) ei ole edes lentänyt vielä joten KAIKKI asetestit on tekemättä, ml. Meteor. Jos haluamme käyttää edelleen JDAM, JASSM ja JSOW aseita, meidän pitää odottaa vuosikausia ja vielä lennättää (taas) pari konetta USA:n, testaamaan JASSM -soveltuvuus. Onko järkeä? Tämä kaikki muun toiminnan ja hankintojen lisäksi!

Super Hornet on myös konetyyppinä vanhahtava, ja sen korvaava kuudennen sukupolven konetyyppi on jo kehiteltävänä. Esimerkiksi varsin suorituskykyinen F-14 Tomcat -kalusto paalattiin vuonna 2006, vaikka viimeinen kone valmistettiin 1991. Eli 15 vuotta vanhaa ja ihan kuranttia kalustoa meni romuttamolle! Super Hornet puolestaan on vanheneva konetyyppi jo 2030-luvulla: F-35 on tuolloin ollut käytössä jo yli 10 vuotta, ja kuudennen sukupolven konetyypit ovat astumassa palveluskäyttöön.

Super Hornet on samaa sukupolvea, ainakin Amerikkalaisittain katsottuna, kuin Gripen NG, Typhoon ja Rafale. Ei niissä ole merkittäviä eroja suunnittelussa, kaikki ovat monitoimihävittäjiä ja kaikki elävät tulevaisuudessa päivityksillä hyvinkin pitkälle.

F-18E/F on siinä mielessäkin paras valinta F-35:n jälkeen koska konetyyppi soveltuu hyvin tilapäistukikohtiin ja lähes kaikki hankittu infra käy vaijeripysäytysjärjestelmineen moodattuna E:lle. Meillä kaikki olemassaolevat aseet on jo integroitu koneeseen ja se on kyllä seikka joka kannattaa huomata. F-18E Block III /ADV Super Hornet on esimerkki siitä miten nopeasti maailman suurimmat valmistajat kykenevät vastaamaan markkinoiden ja käyttäjien tarpeisiin sekä muuttuvaan ympäristöön. Typhoonista ei voi sanoa samaa, potentiaalia olisi mutta suunnittelu ja päivitykset laahaavat jatkuvasti muita jäljessä.
F-15 on elänyt 1980-luvulle hyvin ja niitä valmistetaan edelleen sekä modifioidaan rankasti. Ne ovat edelleen tehokkaita koneita vaikkakaan eivät pärjää enää loputtomasti etulinjassa.

Tuskin amerikkalaiset lentävät Super Hornetilla enää 2050-luvulla, vaikka suomalaiset varmaan niin tekevätkin, jos Super Hornetin hankkivat.

EA-6B lensi 45 vuotta joten ainakin EA-18G lentää lähes varmasti 2050-luvulla päivityksin. F-18E/F versioiden lukumäärä lähentelee USA:n käytössä 1000 kappaletta jos 130 koneen lisähankinta toteutuu. Voi tietysti kysyä paljonko maksaa Hornettien korvaaminen F-35:ä ja kauanko se vie? Luulen että F-35:ä ei tehdä enää lisää USA:lle koska projekti on tullut maksamaan jo niin paljon.

Tähän on nyt turha linkkailla kenraalien puheita, kuinka Super Hornetia tai Growleria joudutaan käyttämään 2040-luvulle asti. Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, Suomi luopuisi Super Horneteista vasta 2055-2060. Eli viimeiset 15 vuotta saatettaisiin hyvinkin mennä ihan yksin, ehkä joku kuppainen Kuwait kaverina, jos sekään.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-navy-has-retired-the-ea-6b-prowler-after-45-years-o-1715596340
Linkkiä EA-6B:ä joka palveli 45 v. Noita ei tehdä ihan joka vuosikymmenellä koska ne maksavat. Vähintään USN 150+ koneen EA-versiot ovat käytössä ja kauan. Suomen tehtyä tilauksensa F-18C/D koneista, tuotanto loppui melko pian eikä se huolestuttanut meikäläisiä. Luulen että se oli tiedossakin meillä. Päivityksiä tehdään nyt 20 vuotta hankinnan jälkeen ja homma toimii.

Ei voida myöskään sanoa varmuudella etukäteen, mitä osia tulevaisuudessa tarvitaan ja ei tarvita. Meillä on tapahtunut koneille useita yllättäviä onnettomuuksia, joiden seurauksena on jouduttu tekemään korjaustöitä.

Kyllä perushuoltojen ja osien osalta on tarkat elinaikamääreet, se on turvallisuudenkin kannalta jo selvää.
Onnettomuuksia sattuu eikä niitä varten voi hankkia uusia runkoja varastoon, kyllä komposiittia on varmasti varastossa koska pienet vauriot myös rauhanaikana kuuluu hommaan.

Tuskin USA olisi hankkinut toiselta puolelta maailmaa koneen runkoa vaurioituneelle Hornetille kuten me. Jälkiviisaana voisi sanoa että se yhteentörmäyksessä vaurioitunut HN olisi kannattanut säästää varaosiksi eikä yrittää pimpata kalliilla hinnalla siitä ehjää.

Amerikkalaiset ovat joutuneet kannibalisoimaan jopa museokoneita, kun osia ei ollut enää varastoissa ja valmistuslinja oli sulkeutunut.

En ihan ymmärtänyt että koska tuo tapahtui? Kyseessä oli varmaan F-18A versio? USMC on konemäärissä marginaalipelaaja USA:n asevoimissa mutta ilmeisen vaikutusvaltainen koska niitä varten piti suunnitella oma F-35 versio...

 

[arcanine98]

Ainoastaan AIM-9 on meillä olevista aseista integroitu Rafaleen ja mitään muuta ei ole integroitu mihinkään Rafaleen, koska MBDA on koneen pää-asejärjestelmätoimittaja.

Tarkistaisin vain, että onko siis AIM-9 integroitu Rafaleen? Olin itse jotenkin eri käsityksessä ja Dassaultin omat nettisivut vaatisivat päivitystä http://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/a-full-range-of-advanced-weapons/.

The mission system of the RAFALE has the potential to integrate a variety of current and future armaments.

The RAFALE has been cleared to operate the following weapons:

• The MICA air-to-air “Beyond Visual Range” (BVR) interception, combat and self-defense missiles, in their IR (heat-seeking) and EM (active radar homing) versions. The MICA can be used within visual range (WVR) and beyond visual range (BVR).
• The HAMMER (standing for Highly Agile and Maneuverable Munition Extended Range) modular, rocket-boosted air-to-ground precision guided weapon series, fitted with INS/GPS or INS/GPS/IIR (imaging infra-red) guidance kits, or with the upcoming INS/GPS/laser guidance kit.
• The SCALP long-range stand-off missile,
• The AM39 EXOCET anti-ship missile,
• Laser-guided bombs,
• The 2500 rounds/min NEXTER 30M791 30 mm internal cannon, available on both single and two-seater
• The upcoming METEOR long-range air-to-air missile,

The RAFALE’s stores management system is Mil-Std-1760 compliant, which provides for easy integration of customer-selected weapons.

 

[Patu]

Luulen että F-35:ä ei tehdä enää lisää USA:lle koska projekti on tullut maksamaan jo niin paljon.

No nyt oli kyllä jo kova väite ja erikoisella perustelulla. Ne projektiin laitetut miljardit (vai mitä lie biljardeja ovatkaan) menevät hukkaan, jos projektin synnyttämää konetta ei ostetakaan. Mitäs sitten ostettaisiin? Lisää 4. sukupolven koneita?

 

[Einomies1]

Tarkistaisin vain, että onko siis AIM-9 integroitu Rafaleen? Olin itse jotenkin eri käsityksessä ja Dassaultin omat nettisivut vaatisivat päivitystä http://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/a-full-range-of-advanced-weapons/.

En muista mistä sivuilta tuon bongasin mutta jos virallinen sivu ei tuota tue niin sitten tilanne on vielä heikompi integroinnin suhteen.

 

[Einomies1]

No nyt oli kyllä jo kova väite ja erikoisella perustelulla. Ne projektiin laitetut miljardit (vai mitä lie biljardeja ovatkaan) menevät hukkaan, jos projektin synnyttämää konetta ei ostetakaan. Mitäs sitten ostettaisiin? Lisää 4. sukupolven koneita?

Luulen (siis en tiedä)että 1763 A-konetta USAF:lle ja 327 C-versiota NAVYlle + USMClle sekä 353 B-versiota jälkimmäiselle on tarpeeksi ennen UCAV:n tuloa. NAVYn rahat menevät jatkossa X-47B ja MQ-25 tyyppisiin UAS ratkaisuihin sekä pintalaivastoon, ohjustentorjuntaan ja muuhun. F-18 tulee vielä kokemaan monta päivitystä ja se palvelee hyvin F-35 parina eri tehtävissä.

On huomattava myös se että F-35:n suuri etu häiveestä menetetään jos/kun kone pitää aseistaa ulkoisesti ilmasta-maahan aseistuksella kunnon kahinassa. Esimerkiksi JASSM-perheen(mm.LRASM) ohjukset eivät sovi sisäiseen asekuiluun. F-18 sensijaan voi kantaa ilman olennaista heikennystä taktiikkaan noita isojakin ohjuksia ja pommeja (yli 2000 Lbs.).

Lisään vielä senverran että eiväthän ne rahat ole täysin hukkaan menneet. Konetyyppi vie länsimaat täysin uudelle tasolle ilmasodankäynnissä ja tuo tietoa 6.-sukupolven taistelukoneiden suunnitteluun. Luulen että L&M on vahvoilla G6-koneen kanssa tämän projektin ansiosta, on kone sitten miehitetty tai miehittämätön.

Toisaalta, filosofisesti ajateltuna kaikki raha on hukkaan heitettyä mikä pannaan asejärjestelmiin. Maailma vaan on sellainen että täällä on keljuja kavereita niinkuin hiekkalaatikolla konsanaan, joten ilmankaan ei voi olla. Sotilasteknologiaan laitettu raha on ainakin ostajalle täyttä menekkiä.

 

[Huhta]

No ranskalainen ei ainakaan ole halpa! Rafaleita on tilattu vasta 222 kpl, joista 180 kpl menee Ranskiksille itselleen. En uskalla edes ajatella mitä Rafale maksaisi meille koska lähes kaikki nykyiset ohjukset ja pommit, tykinammuksia myöden joutaisivat pataan ennen aikojaan, myös JASSM (joka on vasta tulossa käyttöön!). Ainoastaan AIM-9 on meillä olevista aseista integroitu Rafaleen ja mitään muuta ei ole integroitu mihinkään Rafaleen, koska MBDA on koneen pää-asejärjestelmätoimittaja.

Gripen on tuossa paljon parempi vaihtoehto mutta osan senkin asejärjerjestelmätesteistä joutuisimme maksamaan itse. Kone (E-versio) ei ole edes lentänyt vielä joten KAIKKI asetestit on tekemättä, ml. Meteor. Jos haluamme käyttää edelleen JDAM, JASSM ja JSOW aseita, meidän pitää odottaa vuosikausia ja vielä lennättää (taas) pari konetta USA:n, testaamaan JASSM -soveltuvuus. Onko järkeä? Tämä kaikki muun toiminnan ja hankintojen lisäksi!

On hassua, että nostat esiin hankintamäärät. Gripeniä (E/F) on tilattu 36 Brasiliaan ja 60 (70?) Ruotsin ilmavoimille, joten siihen nähden Rafaleja on tilattu suorastaan fantastinen määrä.

Aseyhteensopivuuden takia ei kannata Rafalea lytätä, koska sama koskee tosiaan myös Gripeniä. Eivät ruotsalaiset käytä mitään meikäläisiä aseista uudessa Gripenissään. Jopa tykki on väärää kaliberia (27 mm). Lyhyen kantaman ilmataisteluohjus on käytännössä varmasti IRIS-T ja tutkaohjuksena käytetään todennäköisesti Meteoria. (Nykyisessä Gripenissä Ruotsi tosin käyttää myös Amraameja, mutta niitä on vain muutama sata ja C7-version ohjuksia heillä ei ole ollenkaan. Tuskin integroivat Amraamia uuteen Gripeniin lainkaan.) Maahyökkäysaseista Ruotsi taas ei ole hankkinut JSOW-liitopommeja tai JASSM-risteilyohjuksia, joten niitä tuskin integroidaan seuraavaankaan koneeseen. JDAM ei myöskään ole Ruotsin ilmavoimien käytössä (försvarsmakten), vaan ruotsalaiset käyttävät laserohjautuvia pommeja, mutta voihan olla, että vaikkapa Brasilia haluaa JDAM:n - en tiedä.

Olet oikeassa siinä, että Rafale tuskin on halpa hankkia, mutta minä tarkoitinkin erilaisia käytön aikana syntyviä kuluja (huollot, päivitykset ym.:t).

Super Hornet on samaa sukupolvea, ainakin Amerikkalaisittain katsottuna, kuin Gripen NG, Typhoon ja Rafale. Ei niissä ole merkittäviä eroja suunnittelussa, kaikki ovat monitoimihävittäjiä ja kaikki elävät tulevaisuudessa päivityksillä hyvinkin pitkälle.

Merkittäviä eroja ei ehkä ole, mutta yritä asemoitua amerikkalaiseen ajatusmaailmaan: viides hävittäjäsukupolvi on nyt kuuminta hottia, ja 30-luvulla kuudes sukupolvi. 30-luvulla Super Hornet on puolitoista sukupolvea jäljessä uusinta sukupolvea.

Vaikka Super Hornet fliittiä ei stenattaisikaan etupainotteisesti, niin ko. koneiden luonnollinen elinkaari jenkkikäytössä on ~20 vuotta. F-35:n myöhästymisten takia amerikkalaiset ovat jo nyt aloittamassa Super Hornetin elinkaaripidennyksiä yli 6000 lentotunnin pääsemiseksi, vaikka konetyyppi astui palveluskäyttöön vasta 1999. Tällä menolla 2020-luvun alussa hankittavat koneet ovat "lopussa" n. vuonna 2040. Tekohengittääkö Yhdysvallat fleettiä sen jälkeen vai meneekö se kenties Stenalle uudemman kaluston tieltä? Minä veikkaan stenaa, koska uudempien sukupolvien (5. & 6.) konetyypit ovat niin paljon edistyneempiä.

F-18E/F on siinä mielessäkin paras valinta F-35:n jälkeen koska konetyyppi soveltuu hyvin tilapäistukikohtiin ja lähes kaikki hankittu infra käy vaijeripysäytysjärjestelmineen moodattuna E:lle. Meillä kaikki olemassaolevat aseet on jo integroitu koneeseen ja se on kyllä seikka joka kannattaa huomata. F-18E Block III /ADV Super Hornet on esimerkki siitä miten nopeasti maailman suurimmat valmistajat kykenevät vastaamaan markkinoiden ja käyttäjien tarpeisiin sekä muuttuvaan ympäristöön. Typhoonista ei voi sanoa samaa, potentiaalia olisi mutta suunnittelu ja päivitykset laahaavat jatkuvasti muita jäljessä.
F-15 on elänyt 1980-luvulle hyvin ja niitä valmistetaan edelleen sekä modifioidaan rankasti. Ne ovat edelleen tehokkaita koneita vaikkakaan eivät pärjää enää loputtomasti etulinjassa.

Maantietukikohta-perusteluita pidän aina vähän erikoisina. Yhtä hyvin Gripeniä voisi markkinoida soveltuvaksi hajautettuun toimintaan, mutta aika moni tällä foorumilla on todennut, ettei hajautettu toiminta ole konetyypistä kiinni. MiGeillä, Drakeneilla ja Hawkeillakin on onnistuttu. Maailmalla esim. Taiwan lentää maantietukikohdista Mirage 2000, F-16 ja Indigenous Defense Fighter -konetyypeillä.

EA-6B lensi 45 vuotta joten ainakin EA-18G lentää lähes varmasti 2050-luvulla päivityksin. F-18E/F versioiden lukumäärä lähentelee USA:n käytössä 1000 kappaletta jos 130 koneen lisähankinta toteutuu. Voi tietysti kysyä paljonko maksaa Hornettien korvaaminen F-35:ä ja kauanko se vie? Luulen että F-35:ä ei tehdä enää lisää USA:lle koska projekti on tullut maksamaan jo niin paljon.

Prowler teki tosiaan kunnioitettavan uran, mutta en ehkä tekisi ihan noin kauaskantoisia johtopäätöksiä. Mitkä ovat tarpeet 30 vuoden kuluttua? Tarvitseeko häirintäkone jatkossa häiveominaisuuksia suojakseen? Onko Growler tulevaisuudessa paras mahdollinen häirintäalusta vai pultataanko NGJ-häirintäsäiliöitä vaikkapa F-35:n kyytiin? Lukemattomia tuntemattomia, joista ei vielä tiedetä.

Entä miten ihmeessä luulet, että F-35:n valmistus USA:lle lopetetaan? Teitkö kirjoitusvirheen? F-35:ttä ei tässä vaiheessa voi enää tappaa. Se tarkoittaisi, että Yhdysvaltain lukuisat vanhentuvat koneet jäisivät korvaamatta tai ne pitäisi korvata olemassa olevilla konetyypeillä ja niiden jatkokehitelmillä (esim. F-16V, ASH, Silent Eagle), jotka toisivat vain vähän uutta suorituskykyä, mutta jotka tulisivat suunnilleen yhtä kalliiksi kuin F-35. F-35:n hylkääminen USA:n toimesta tarkoittaisi myös sitä, että Suomi tuskin pystyisi hankkimaan konetyyppiä - tai ainakin se olisi hyvin kallis, koska hinnanaleneminen perustuu suuriin tilauksiin Yhdysvaltain asevoimille.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-navy-has-retired-the-ea-6b-prowler-after-45-years-o-1715596340
Linkkiä EA-6B:ä joka palveli 45 v. Noita ei tehdä ihan joka vuosikymmenellä koska ne maksavat. Vähintään USN 150+ koneen EA-versiot ovat käytössä ja kauan. Suomen tehtyä tilauksensa F-18C/D koneista, tuotanto loppui melko pian eikä se huolestuttanut meikäläisiä. Luulen että se oli tiedossakin meillä. Päivityksiä tehdään nyt 20 vuotta hankinnan jälkeen ja homma toimii.

Kauan ne varmasti ovat käytössä, sitä en epäile. Mutta kuinka kauan tarkalleen? Millaista tukea niihin saa? Saako asepäivityksiä vai ainoastaan tavanomaisimpia varaosia? Nouseeko varaosien hinta, jos ~1000 Super Hornetin ja Growlerin laivasto kutistuu 150 Growleriin, ja miten se vaikuttaa lentotunnin hintaan? (Rafaleja ei toki ole paljoa isompaa määrää tilauksessa tällä hetkellä, mutta lopullista määrää emme vielä tiedä. Emmekä myöskään varaosien hinnan osuutta lentotunnin hinnasta suhteessa polttoaineeseen ja mekaanikkojen palkkoihin.)

Kyllä perushuoltojen ja osien osalta on tarkat elinaikamääreet, se on turvallisuudenkin kannalta jo selvää.
Onnettomuuksia sattuu eikä niitä varten voi hankkia uusia runkoja varastoon, kyllä komposiittia on varmasti varastossa koska pienet vauriot myös rauhanaikana kuuluu hommaan.

Toivotaan näin, ettei mitään yllätyksiä pääse syntymään. Super Hornetin kestävyydestä on hyvin tietoa ja kokemusta, mutta saammeko me sitä kaikkea käyttöömme ja soveltuuko se suoraan suomalaisiin käyttöprofiileihin? Suomessa on instrumentoitu muutama Hornet-hävittäjä elinkaaren aikaisten rasitusten mittaamiseen.

Tuskin USA olisi hankkinut toiselta puolelta maailmaa koneen runkoa vaurioituneelle Hornetille kuten me. Jälkiviisaana voisi sanoa että se yhteentörmäyksessä vaurioitunut HN olisi kannattanut säästää varaosiksi eikä yrittää pimpata kalliilla hinnalla siitä ehjää.

Päätös korjata kone oli kuitenkin oikea siinä mielessä, että maahansyöksy ei johtunut korjaamisessa tapahtuneesta virheestä. Syypää oli pahimmalla mahdollisella hetkellä vikaantunut korkeusperäsimen servosylinteri, normaalimmassa lentotilassa koneen olisi varmaan saanut tuotua takaisin kentälle. (Tässä muuten näkee, että yllätyksiä tapahtuu eivätkä osat aina kestäkään odotetusti.)

En ihan ymmärtänyt että koska tuo tapahtui? Kyseessä oli varmaan F-18A versio? USMC on konemäärissä marginaalipelaaja USA:n asevoimissa mutta ilmeisen vaikutusvaltainen koska niitä varten piti suunnitella oma F-35 versio...

Ei kai sillä ole väliä, koska se tapahtui? Mutta oletettavasti joskus viime vuosien aikana. F/A-18A tai -B on täytynyt olla kyseessä, koska C/D-version valmistus alkoi vasta 1987 (Wikipedian mukaan), ja tuon linkkaamani jutun mukaan kyseinen koneyksilö oli osallistunut Libyan pommitukseen vuonna 1986.

 

[Mustaruuti]

Tuskin integroivat Amraamia uuteen Gripeniin lainkaan.

Millä perusteella?

 

[Einomies1]

On hassua, että nostat esiin hankintamäärät. Gripeniä (E/F) on tilattu 36 Brasiliaan ja 60 (70?) Ruotsin ilmavoimille, joten siihen nähden Rafaleja on tilattu suorastaan fantastinen määrä.

Jos Rafalea on tilattu reilut sata konetta enemmän niin en pitäisi sitä erityisen "fantastisena". Jokainen tietysti mielensä mukaan...

Aseyhteensopivuuden takia ei kannata Rafalea lytätä, koska sama koskee tosiaan myös Gripeniä. Eivät ruotsalaiset käytä mitään meikäläisiä aseista uudessa Gripenissään.

Tässä olen mainoksen uhri:

Sensijaan Dassault ei mainitse US-aseita ollenkaan joten koeta asemoitua ranskalaiseen ajatusmaailmaan jossa Ranska on maailman napa...

Olet oikeassa siinä, että Rafale tuskin on halpa hankkia, mutta minä tarkoitinkin erilaisia käytön aikana syntyviä kuluja (huollot, päivitykset ym.:t).

Molemmat yhtälöt pitää huomioida tässä.

Merkittäviä eroja ei ehkä ole, mutta yritä asemoitua amerikkalaiseen ajatusmaailmaan

Ei pysty, se on niin perseestä!

30-luvulla Super Hornet on puolitoista sukupolvea jäljessä uusinta sukupolvea.

Tässä sukupolvi-ajattelussa on erimielisyyttä eri maiden välillä. Sukupolvi-on US termi jossa on "kaikki tai ei mitään" mukana, eurooppalaiset sensijaan (ml. suomi) korostavat eri ominaisuuksia jotka menevät toistensa lomitse sukupolvissa. Oli niin tai näin, päivitykset on a ja o.

Vaikka Super Hornet fliittiä ei stenattaisikaan etupainotteisesti, niin ko. koneiden luonnollinen elinkaari jenkkikäytössä on ~20 vuotta.

Kyllä kun Hornetit pommittavat jatkuvasti ISISiä ja USA on käyttänyt koneitaan koko 2000- ja 2010 luvut ilmasta-maahan operaatioissa ja tosipaikoissa. Kummasti ne F-18A/B-tyypit silti porskuttavat vaikka ne on valmistettu 30 v. sitten.

Maantietukikohta-perusteluita pidän aina vähän erikoisina. Yhtä hyvin Gripeniä voisi markkinoida soveltuvaksi hajautettuun toimintaan, mutta aika moni tällä foorumilla on todennut, ettei hajautettu toiminta ole konetyypistä kiinni.

Toinen on tuossa parempi kuin toinen. Vaijeripysäytysjärjestelmät vaativat tukialuskonetta ja Ilmavoimien kaikki olemassaoleva tukikohtakalusto on US made. Ei kaikki tietenkään vaihdu koneen valmistajan mukaan mutta varmasti aika paljon tuossakin voidaan säästää hankinnasta riippuen.

Prowler teki tosiaan kunnioitettavan uran, mutta en ehkä tekisi ihan noin kauaskantoisia johtopäätöksiä. Mitkä ovat tarpeet 30 vuoden kuluttua? Tarvitseeko häirintäkone jatkossa häiveominaisuuksia suojakseen? Onko Growler tulevaisuudessa paras mahdollinen häirintäalusta vai pultataanko NGJ-häirintäsäiliöitä vaikkapa F-35:n kyytiin? Lukemattomia tuntemattomia, joista ei vielä tiedetä.

En tiedä kun ei ole kristallipalloa mutta Growler on niin kallis että ei sitä hukata ihan heti. Niitäkin voidaan päivittää jatkuvasti. Ennemmin uskon että ne häirintäjärjestelmät on miehittämättömiä mutta niitä ohjaillaan ja tuetaan sitten Growlereista tms. US NAVY uskoo ainakin vahvasti Growleriin ja sen tarpeeseen tukea F-35:ä puolustuksen läpäisyssä.

Entä miten ihmeessä luulet, että F-35:n valmistus USA:lle lopetetaan? Teitkö kirjoitusvirheen? F-35:ttä ei tässä vaiheessa voi enää tappaa. Se tarkoittaisi, että Yhdysvaltain lukuisat vanhentuvat koneet jäisivät korvaamatta tai ne pitäisi korvata olemassa olevilla konetyypeillä ja niiden jatkokehitelmillä (esim. F-16V, ASH, Silent Eagle), jotka toisivat vain vähän uutta suorituskykyä, mutta jotka tulisivat suunnilleen yhtä kalliiksi kuin F-35.

Ei sitä lopeteta tietenkään heti vaan sitten kun US tilaukset on toimitettu. USA joutuu tavalla tai toisella tulemaan toimeen pienemmillä konemäärillä ja keksimään jotain muuta uutta. Ehkäpä kannattaisi nyt keskittyä 5-sukupolven aseisiin kun niitä ei kuulemma juuri ole.
Fightergap tulee jatkumaan ja jopa pahenemaan jos/kun USA jatkaa sotiaan maailmalla, se tila on enemmän tai vähemmän pysyvä normaali kuten valtioiden velkaisuus. Näin veikkaan minä.

Kauan ne varmasti ovat käytössä, sitä en epäile. Mutta kuinka kauan tarkalleen? Millaista tukea niihin saa? Saako asepäivityksiä vai ainoastaan tavanomaisimpia varaosia?

Etsi se kristallipallo. En tiedä mutta EA-18 koneen tutka ja muu runko moottoreineen on ihan sama kuin perushornetti pl. sisäiset muutokset. Kyllä niitä tuetaan. Jos Block III tulee tuotantoon niin kyllä homma on selvä. Kaikki US koneet eivät tule olemaan häivekoneita koska niiden ei tarvitse olla.

Super Hornetin kestävyydestä on hyvin tietoa ja kokemusta, mutta saammeko me sitä kaikkea käyttöömme ja soveltuuko se suoraan suomalaisiin käyttöprofiileihin

Miksi emme saisi? Onhan meillä nykyisistäkin Horneteista runsaasti tietoa, jopa yhtä paljon kuin US käyttäjillä. Teollisen yhteistyön pohja on jo luotu ja sitä on mahdollista jatkaa ja jopa syventää. Näinhän Boeing lupasi.

Ei kai sillä ole väliä, koska se tapahtui? Mutta oletettavasti joskus viime vuosien aikana.

No on sillä väliä! Jos siteeraat 30 vuotta vanhaa juttua niin ihmettelen! Jos tämä tapahtui F-18A konetyypille joskus muutama vuosi sitten niin pitääkö olla huolissaan? Tuskin jos kone on 1980-luvun tuote. Kyseessä on sitten varmaankin todella harvinainen osa jota ei löydy C- tai E-mallisarjoista eikä muusta Legacy-tuen piiristä tai sitten tämä on väritetty juttu. MLU tehtiin tämän vuoksi suomen koneille ajoissa että tuki varmistuisi.
Sopimuksillahan nämä asiat ratkaistaan eikä spekuloinneilla.

 

[Benelli]

Yksikään valmistaja ei varmasti tee tappiota varaosavalmistuksessa, vaan ainoa asiakas maksaa kaikki viulut. Economies of scale. Joitakin osia voi kulua paljon, mutta paljon on myös harvemmin korvattavia osia ja komponentteja. Näiden tuotantomäärillä on selkeä vaikutus kustannuksiin.

Ei voida myöskään sanoa varmuudella etukäteen, mitä osia tulevaisuudessa tarvitaan ja ei tarvita. Meillä on tapahtunut koneille useita yllättäviä onnettomuuksia, joiden seurauksena on jouduttu tekemään korjaustöitä. Esimerkiksi Frankenhornetia rakennettaessa Boeing käynnisti uudelleen joitakin linjaston palasia. Amerikkalaiset ovat joutuneet kannibalisoimaan jopa museokoneita, kun osia ei ollut enää varastoissa ja valmistuslinja oli sulkeutunut.

Rahalla saa mitä hyvänsä, siinä olen ihan samaa mieltä kanssasi. Meidän tapauksessamme rahaa on käytettävissä rajallisesti. Jos lentotuntihinta onkin odotettua korkeampi, niin se näkyy sitten helposti myös lentotunneissa. Näin kävi NH90:n tapauksessa, miksipä sama ei voisi tapahtua HX:n kanssa?

Lisäksi miellän itse tässä yhteydessä kustannuksiin myös erilaiset päivitykset. Vaikka mitään muuta päivitettävää ei tulisikaan, niin viestiyhteyksien ja aseiden osalta jouduttaneen tekemään joitakin parannuksia HX:n elinkaaren aikana. Ei mahdotonta yksin, mutta kalliimpaa kuin jos kehityskustannuksia jakamassa olisi isompia käyttäjiä meidän lisäksi.

Kuluvien osien tarve taas tiedetään hyvinkin tarkkaan etukäteen.
Huoltovarmuuden kannalta osien saatavuus ei pitäisi olla ongelma niin pitkään kuin ketjuun ei isketä.

Lisäys: Pistätkö vielä jotakin linkkiä tuohon Japani-asiaan? Olen kiinnostunut siitä.

Tapahtui joskus vuonna Draken ja Mig, en tiedä löytyykö tuosta mitään netistä.
Osien valmistaja teki konkurssin eikä muita valmistajia ollut jolloin osat piti teetättää eikä moni kyennyt/hallinnut lähteä tuohon lyhyellä varoitusajalla.
Japanilaiset no toimivat stereotyyppillisesti japanilaisittain.

 

[Falangi]

Vaijeripysäytysjärjestelmät vaativat tukialuskonetta ja Ilmavoimien kaikki olemassaoleva tukikohtakalusto on US made.

 

[Huhta]

Millä perusteella?

Koska

1. Ruotsi on panostanut Meteorin kehitystyöhön, se on integroitu nykyiseen Gripeniin ja sitä on foorumilla pidetty suorituskykyisenä/suorituskykyisempänä ohjuksena.

2. Ruotsilla ei ole varastossa suurta määrää Amraameja, joille pitäisi löytää jatkokäyttöä. Vuonna 1998 (Siprin mukaan A-mallia, mutta voinee olla B?) on toimitettu 213 kappaleen erä, ja vuonna 2005 on toimitettu 53 ohjuksen erä (AIM-120C5). Nuo vanhemmat ohjukset alkavat tulla elinkaarensa päähän, ja uudemmatkin ovat sen verran vanhoja ja niitä on niin vähän, että tuskin niitä kannattaa integroida Gripenin E-malliin.

 

[Huhta]

Jos Rafalea on tilattu reilut sata konetta enemmän niin en pitäisi sitä erityisen "fantastisena". Jokainen tietysti mielensä mukaan...

No sinä pidit Gripeniä paljon parempana vaihtoehtona?

Tässä olen mainoksen uhri:

Sensijaan Dassault ei mainitse US-aseita ollenkaan joten koeta asemoitua ranskalaiseen ajatusmaailmaan jossa Ranska on maailman napa...

Integroidaan joo, asiakkaan laskuun.

Molemmat yhtälöt pitää huomioida tässä.

Ok. Mutta mitä oikeastaan tiedämme hankintahinnasta? Varsinkaan jos Trump alkaa nyt kehittelemään jotakin Advanced Super Hornetia? Voi olla himpun verran kalliimpi kuin nykyinen Block II Super Hornet.

Ei pysty, se on niin perseestä!

OK.

Tässä sukupolvi-ajattelussa on erimielisyyttä eri maiden välillä. Sukupolvi-on US termi jossa on "kaikki tai ei mitään" mukana, eurooppalaiset sensijaan (ml. suomi) korostavat eri ominaisuuksia jotka menevät toistensa lomitse sukupolvissa. Oli niin tai näin, päivitykset on a ja o.

Tästä olemme samaa mieltä. Ja sitä taustaa vasten olenkin huolissani siitä, mitä Super Hornetin ajanmukaisena pitäminen maksaa. Halpaa se ei minkään konetyypin kanssa tule olemaan, mutta epäilemättä eroja löytyy.

Kyllä kun Hornetit pommittavat jatkuvasti ISISiä ja USA on käyttänyt koneitaan koko 2000- ja 2010 luvut ilmasta-maahan operaatioissa ja tosipaikoissa. Kummasti ne F-18A/B-tyypit silti porskuttavat vaikka ne on valmistettu 30 v. sitten.

Ajattelitko, että Yhdysvallat lopettaa sotimisen tässä ja nyt seuraavaksi 50 vuodeksi? Eiköhän noille koneille löydy käyttöä jatkossakin.

Legacy-Hornetien proskuttaminen on pikemminkin pakon sanelemaa, F-35:n myöhästymisistä johtuvaa. Niille joudutaan tekemään rakennekorjauksia, jotka käyvät kalliiksi. Jotkut ovat kyseenalaistaneetkin, onko siinä järkeä verrattuna Super Hornetien lisähankintoihin. Mutta kun F-35 on kulman takana, niin rakennekorjaukset on katsottu kokonaisuutena järkevämmäksi, kun erittäin suorituskykyinen seuraaja on jo lähellä palveluskäyttöä.

Toinen on tuossa parempi kuin toinen. Vaijeripysäytysjärjestelmät vaativat tukialuskonetta ja Ilmavoimien kaikki olemassaoleva tukikohtakalusto on US made. Ei kaikki tietenkään vaihdu koneen valmistajan mukaan mutta varmasti aika paljon tuossakin voidaan säästää hankinnasta riippuen.

Kyllä ne koneet pysähtyy ilmankin vaijeria, baanaa on kuitenkin jokunen tuhat metriä. Jos taas kiitorata on niin pahoin vaurioitunut, että kone pitää saada pysähtymään 100 metrin matkalle, niin siitä tukikohdasta ei kyllä enää nousta ilmaan.

Osin yhteensopivalla tukeutumismateriaalilla voidaan saada joitakin säästöjä, mutta tässä tarvittaisiin pääsy turvaluokiteltuun materiaaliin tarkan luvun saamiseksi. Veikkaan, että sen osalta puhutaan ehkä promilleista suhteessa kokonaiselinkaarikustannuksiin.

En tiedä kun ei ole kristallipalloa mutta Growler on niin kallis että ei sitä hukata ihan heti. Niitäkin voidaan päivittää jatkuvasti. Ennemmin uskon että ne häirintäjärjestelmät on miehittämättömiä mutta niitä ohjaillaan ja tuetaan sitten Growlereista tms. US NAVY uskoo ainakin vahvasti Growleriin ja sen tarpeeseen tukea F-35:ä puolustuksen läpäisyssä.

Olemme fiksumpia 40 vuoden kuluttua.

Ei sitä lopeteta tietenkään heti vaan sitten kun US tilaukset on toimitettu. USA joutuu tavalla tai toisella tulemaan toimeen pienemmillä konemäärillä ja keksimään jotain muuta uutta. Ehkäpä kannattaisi nyt keskittyä 5-sukupolven aseisiin kun niitä ei kuulemma juuri ole.
Fightergap tulee jatkumaan ja jopa pahenemaan jos/kun USA jatkaa sotiaan maailmalla, se tila on enemmän tai vähemmän pysyvä normaali kuten valtioiden velkaisuus. Näin veikkaan minä.

F-35:n osalta OK. Tuskin tähän Fighter Gapiin kuitenkaan toimii ratkaisuna raadoksi lennetyn Super Hornetin tekohengitys? Yksityyppikalustolla (F-35C) saavutettaisiin lisäksi säästöjä.

Etsi se kristallipallo. En tiedä mutta EA-18 koneen tutka ja muu runko moottoreineen on ihan sama kuin perushornetti pl. sisäiset muutokset. Kyllä niitä tuetaan. Jos Block III tulee tuotantoon niin kyllä homma on selvä. Kaikki US koneet eivät tule olemaan häivekoneita koska niiden ei tarvitse olla.

Aika näyttää. F-35 on löylyttänyt pahasti erinäisiä harjoitusvastustajia. Siihen nähden kaikenlaiset Super Hornetin pimppailut ja käytön pitkittämiset vuosisadan puoliväliin ovat älyttömiä

Miksi emme saisi? Onhan meillä nykyisistäkin Horneteista runsaasti tietoa, jopa yhtä paljon kuin US käyttäjillä. Teollisen yhteistyön pohja on jo luotu ja sitä on mahdollista jatkaa ja jopa syventää. Näinhän Boeing lupasi.

Miksi tietoa ylipäätäänkään pantataan? Sotilassalaisuudet, liiketoimet... Yhdysvallat on mm. kertonut, ettei F-35:n lähdekoodia toimiteta kumppaneille. En tiedä, miksi, mutta joitakin asioita halutaan selvästi pitää salassa.

Patria Aviationin johtaja Martti Wallin:

– Tällaista osaamista ei löydä lehti-ilmoituksella. Itse tekemällä oppii koneista enemmän kuin valmistaja suostuu kertomaan.

http://www.tekniikkatalous.fi/metal...-varmistaa-havittajien-kaytettavyyden-6599706

No on sillä väliä! Jos siteeraat 30 vuotta vanhaa juttua niin ihmettelen! Jos tämä tapahtui F-18A konetyypille joskus muutama vuosi sitten niin pitääkö olla huolissaan? Tuskin jos kone on 1980-luvun tuote. Kyseessä on sitten varmaankin todella harvinainen osa jota ei löydy C- tai E-mallisarjoista eikä muusta Legacy-tuen piiristä tai sitten tämä on väritetty juttu. MLU tehtiin tämän vuoksi suomen koneille ajoissa että tuki varmistuisi.
Sopimuksillahan nämä asiat ratkaistaan eikä spekuloinneilla.

Pointtinani ei ole missään nimessä ollut mahdottomuus/mahdollisuus, vaan se, mitä se maksaa. Jos osaa joudutaan hakemaan kissojen ja koirien kanssa ja lopulta tilaamaan mittatilaustyönä yksi kappale Jaappanista, niin se voi olla aika paljon kalliimpaa kuin liukuhihnalta ostettuna.

 

[magitsu]

On huomattava myös se että F-35:n suuri etu häiveestä menetetään jos/kun kone pitää aseistaa ulkoisesti ilmasta-maahan aseistuksella kunnon kahinassa. Esimerkiksi JASSM-perheen(mm.LRASM) ohjukset eivät sovi sisäiseen asekuiluun. F-18 sensijaan voi kantaa ilman olennaista heikennystä taktiikkaan noita isojakin ohjuksia ja pommeja (yli 2000 Lbs.).

Mitä ihmettä on tämä ajatuksenkulku? Suhteellinen etu koneiden välillä pienenee mutta ei poistu. Se on aina myös tietoinen valinta. Jota ei muiden koneiden kohdalla voi tehdä. Siihen voi olla myös muita vastauksia. Esimerkiksi 2x F-35 sisäisellä kuormalla.

 

[Rannari]

Eikö noita pysäytyskoukkuja ole muissakin kuin tukialuskoneissa? Käsittääkseni myös F-35A:ssa. Ei välttämättä jatkuvaan käyttöön mutta hätävarana.

 

[Huhta]

Eikö noita pysäytyskoukkuja ole muissakin kuin tukialuskoneissa? Käsittääkseni myös F-35A:ssa. Ei välttämättä jatkuvaan käyttöön mutta hätävarana.

Jep. Nämä Kapteeni Koukku -keskustelut ovat ilmeisesti samanlainen osa foorumin tapakulttuuria kuin F-35B:n haaveilut, joista onkin jo ehtinyt vierähtää tovi. Otetaanko uusi rundi, veljet?

Lisäys:

Jopa F-111 sisälsi koukun.