Fennovoimavedätyksen viimeiset vaiheet
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- fennovoima
TT
Eversti
Eihän sitten tiedä miten fuusiovoiman kanssa käy 2030 mennessä. Sehän on jo aikaa sitten muuttunut skifistä insinööriongelmaksi: reaktio on jo saatu aikaan ja teoriat todistettua, käsittääkseni nyt kamppaillaan reaktion hallinnan ja kustannustehokkuuden kanssa. En ole ihan hiljattain lukenut aiheesta mutta viime vuonna vaikutti olevan ihan myönteistä tohinaa Tokamak- ja kai myös Polywell-tyyppisten reaktorien ympärillä. Varsinkin se "kierteelle väännetty rinkeli" eli uudenlainen Tokamak oli kai aika lupaava. Mitäs osaavammat tähän sanoo? Voisiko jo 2030 olla valmista kauraa, tai ainakin tekijä joka täytyy laskelmissa ja suunnitelmissa ottaa huomioon?
YliKoo
Greatest Leader
TT
Eversti
Tarkoitatko Olkiluotoa vai Hanhikiveä?
Optimisti ainakin olet
No tarkoitin ylipäänsä fuusiovoimaa sanotaan nyt vaikka Euroopassa, ja kysymyksen muotoonhan tuon yritin laittaa... Ei sillä, taipumusta optimismiin kyllä on vaikkei ihan nuori sälli enää olla.
En tiedä, mutta mahdollisia vastauksia on aika monta, joten arvata/spekuloida voin.
1) Koska tuulivoiman primäärienergia on Ilmaista, sille voi laskea halvemman rajakustannushinnan, siis jättämällä rakennuskulujen kuoletukset ja korot pois laskuista.
2) Voidaan olettaa yhteiskunnan maksavan verorahoista tietyn määrän tukiaisia, jolloin myyntihintaa asiakkaalle saadaan alemmaksi, ja sitä voidaan sitten käyttää julkaisuissa. Osa todellisista kustannuksista jää siis hinnasta pois veronmaksajien maksettavaksi.
3) Kyse voi olla halvimasta pörssihinnasta, eli hinnasta jolla sähköä saa silloin kun myyjä sitä tarjoaa, eikä aina kun asiakas sitä tarvitsee. Eli keskihinta asiakkaalle on jotain ihan muuta kuin vuoden halvin pörssihinta.
4) Voi olla, että sähkön hinnoittelussa siirrytään mutkikkaampaan järjestelyyn, jossa hinnoitellaan erikseen energia ja tehon saatavuus, eli maksetaan nykyisten verojen, siirtohinnan, ym lisäksi nuo molemmat. Tällöin takastelemalla vain yhden nimistä hinnan osaa saadaan se näyttämään halvemmalta, mutta asiakkaan sähkölasku ei silti laske mihinkään, vaan jopa nousee.
"Miksi Fortum esittää tämän arvion?"
Tätä pitää selvittää Fortumilta itseltään, eli onko siellä keskenään kilpailevia osastoja tai jotain muuta vastaavaa?
Tai sitten siellä valmistellaan poliitikkojen lobbausta jotain edun tavoittelua varten, tai ennakoidaan EU:sta tulevaa direktiivipohjaista lainsäädäntöä, ja sen vaikutusta energiamarkkinoihin.
Jos koko todellisuus olisi tämä, ei Fortum osallistuisi Olkiluoto3:een mitenkään, sehän olisi näillä hinnoilla tappiollista.
Lopuksi korostan että vastaukseni on vähintään 100% osuudelta arvausta / spekulointia, eikä siis perustu mihinkään lähteisiin, mutta sisältää käsittääkseni sinällään mahdollisia skenaarioita tilanteesta.
Viimeksi muokattu:
Niin, mutta kuinka pitkäksi aikaa, vai onko kyse sittenkin pelkästään vedyn valmistamisen hyötysuhteesta?
Esim wikin https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_hydrogen mukaan :
"the hydrogen will gradually leak away (typically at a rate of 1% per day[8])" ja tuo lähde on vuodelta 2011, tai siis ollut netissä silloin. Tuolla vuototahdilla 180 päivän jälkeen alkuperäisestä on jäljellä vain 16,4%, eli 84,6 % on vuotanut harakoille, mikä alentaa merkittävästi kokonaisuuden hyötysuhdetta talven ajalle varastoinnissa.
Ja sitten pitää vielä ottaa huomioon hyötysuhde vedyn muuntamisessa takaisin sähköenergiaksi, mikä ei varastointihyötysuhteeseen sisälly.
Polttokennot ovat siinä hyviä, mutta tolkuttoman kalliita. Polttomoottoreilla 40% lienee järkevästi saavutettavissa, kenties enemmän, ellei nestemäisen ja paineistetun 33 Kelvinin (eli -240 celsiusta) vedyn kuumentamiseen käytetä liikaa muuta kuin hukkaenergiaa, ja / tai oteta vieläpä muutoksesta hukkalämpölähteen energiavirrasta osa takaisin työnä pumppauksen energialähteenä.
Ja lopuksi vielä varastoinnin kustannukset, mitkä eivät kuulu hyötysuhteeseen mitenkään, mutta eivät todellakaan ole edullisia.
Voi hyvin olla että LNG onkin kokonaisuuden kannalta edullisempaa, vaikka kyseinen varastointihyötysuhde onkin huonompi.
Joka tapauksessa haasteita riittää, eikä kyse ole teknologian olemassaolosta tai toimivuudesta / hyötysuhteesta, vaan viime kädessä sen kustannustehokkuudesta.
On aivan eri asia varastoida energiaa yli yön päivän jäähdytys tarpeeseen eteläeuroopan olosuhteissa, kuin varastoida sitä kesällä talven varalle täällä.
Vonka
Supreme Leader
Tämä on se juttu, mitä juuri mietin. Mulla on teoria, että saksalaiset tekivät kalliin pakkoliikkeen, jonka muut joutuvat tekemään myöhemmin joka tapauksessa. Etuna saksalaisilla on se, että heidän teknologiansa kehittyy nyt väkisin, syntyy innovaatioita ja yrityksiä alalle, ja he saavat tuotekehittelyssä kaulaa muihin (maahan on syntynyt jo 100 000 työpaikkaa uusiutuvan energian pariin). Laskevat siis yhteiskunnan nettovoittoa ja ostavat lisäsähköä Ranskasta (jossa se tuotetaan oikeastaan kokonaan ydinvoimalla). Saksalainen ei yleensä toivo, vaan laskee.
Kuluttajahan aina maksaa viulut joka tapauksessa. Mikäli ydinsähkö on pohjoismaisittain kannattamatonta jo reilussa kymmenessä vuodessa, laskun etenkin Fennovoimasta maksavat ne kunnat, jotka siihen löivät näppinsä kiinni omistajina eli kuntien veronmaksajat.
Siitä huolimatta meillä ei aurinko liiemmin paistele. Nevadan autiomaassa peilisysteemit kärtsäävät 30 000 lintuakin vuodessa, että sellaista ekoa.
J0h1F
Ylipäällikkö
Kysehän ei siis ollut pitkäaikaisesta varastoinnista varsinaisesti, vaan itse prosessista, jossa ensin tuotetaan vetyä tai metaania/LNG:tä ja sitten poltetaan se polttokennostossa taas sähköksi. LNG:n tuottaminen nimenomaan olisi järkevämpää tässä pidemmän aikavälin käyttöä varten, eikä se vaatisi isoja infrastruktuuriuudistuksiakaan.
Esimerkiksi Espanja voisi ruveta rakentamaan tällaisia aurinkovoimaloita (kuten myös mm. öljyn hupenemisesta huolestuneet arabimaat). Ainoa ongelma on yhä tietenkin se, että ne ovat vielä kokeellisia, eivätkä vielä kaupalliseen tuotantoon ehtineitä.
En näe, miten korkea sähkön Suomessa auttaisi mitenkään merkittävästi kotimaista uusiutuvien energianratkaisujen toimittajaa.
Jep, jokusen korruptiomyllyn saattaisi saada kaupaksi, mutta kärpäsenpaskan kokoinen markkina on juuri sellainen, *tun pieni. Suomalaiset joutuvat joka tapauksessa lähtemään maailmalle kaupparatsuilemaan. Kilpailu kaupoista on ihan samanlaista, käydään sitä sitten Saksassa, Suomessa tai Ruotsissa.
Saksalaiset ehkäpä tekevät noin, koska niillä on siihen varaa. Meillä on jo lähtökohtaisesti hyvin vähän valttikortteja, eli kilpailutekijöitä, ns. raskaan, työvoimavaltaisen, teollisuuden pitämiseksi Suomessa. Alhainen sähkön hinta on niistä kiistatta yksi. Jos me annetaan ne harvatkin pois, jotta saadaan tänne muutamalle DI:lle töitä vaikkapa tuulivoimateollisuudesta, niin näkisin, että hyöty jää helposti negatiiviseksi.
Kusetus jatkuu:
Koko juttu:
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous...nalaisen-voimalasuunnitelman-kopioita/741315/
Koko juttu:
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous...nalaisen-voimalasuunnitelman-kopioita/741315/
turska
Kenraali
Rakentamaan suoran putken Venäjältä maakaasua varten? Ja heti perään vaikka toisenkin ja samalla saamaan itsensä entistä enemmän riippuvaiseksi Venäjältä tulevasta energiasta? Ja sittenhän piiperöt voivat sulkea Saksassa ydinvoimalat kun Ranskasta tuotu ydinvoimalla tuotettu sähkö on puhdasta ja viatonta... Kaupanpäälle ovat entistä enemmän riippuvaisia Venäjän energiasta.
Yksi muutenkin on mikä itseä ihmetyttää eli se että kuinka halpoja kaikki fossiiliset polttoaineet ovat Saksassa suhteessa sähköön. Mitkään lämpöpumput eivät meinaa kannattaa siellä koska sähkö on niin kallista ja öljy ja maakaasu niin halpaa. Pohjoismaissa on paljon kunnianhimoisia projekteja geoenergian suhteen ja tämä on niistä yksi Suomessa meneillään oleva pioneerityö. Varsin mielenkiitoinen juttu: http://eskge9.blogspot.fi/
YliKoo
Greatest Leader
Kuinka paljon on perää tämän menetelmän maanjäristysriskissä? Yhden artikkelin luin jostakin jossa kerrottiin sveitsiläisen projektin joutuneen keskeyttämään kun järistyksiä alkoi ilmetä. Asiantuntija piti mahdollisena järistyksiä myös suomalaisessa kallioperässä.
Bushmaster
Greatest Leader
Niipä niin...ei fukushimassakaan masnjäristyksen aiheuttaman meriveden nousun pitänyt kyetä voimalan sähköjärjestelmää rikomaan kun oppineet olivat olleet sitä mieltä, että niin voimakkaita järistyksiä tapahtuu vain ehkä kerran 1000 vuodessa...tai vieläkin harvemmin...mutta kuinkas sitten kävikään..?
Vonka
Supreme Leader
Niipä niin...ei fukushimassakaan masnjäristyksen aiheuttaman meriveden nousun pitänyt kyetä voimalan sähköjärjestelmää rikomaan kun oppineet olivat olleet sitä mieltä, että niin voimakkaita järistyksiä tapahtuu vain ehkä kerran 1000 vuodessa...tai vieläkin harvemmin...mutta kuinkas sitten kävikään..?
No jos siitä on kiinni, niin eikös juuri sinne Pohjanmaalle ole tullut meteoriittikin. Siis sinne Hanhikiven seuduille...
Bushmaster
Greatest Leader
Mitens herra vonka meteoriittiin valmistautuisi..? Taitaa olla luokkaa "act of god"
Vonka
Supreme Leader
Mitens herra vonka meteoriittiin valmistautuisi..? Taitaa olla luokkaa "act of god"
Sinä se siinä vedit Fukushiman tänne Suomeen, joten tarkastelin meidän suurimpia luonnonuhkiamme voimalaitoksille.
Suomen kallioperän maanjäristykset ovat mielenkiintoinen juttu. Suomi on seismisesti maailman rauhallisimpia alueita. Jos jossain voi porata jotakin, niin täällä. Maksimit ovat neljä richteriä, suuruusluokkaa ohiajava rekka ja aikajänne keskim. 475 vuotta. Kovin oli 1625, kun Paltamon kirkko romahti, se oli Mercalin asteikolla luokkaa V.
Ei kuin kairaamaan (paitsi Kainuussa, se on meidän suurin tärinäalueemme).
Tuossa juuri käsiteltiin asiaa. Eri asia kuin Sveitsi.
Maahan järisee Suomessakin muuten koko ajan.
Mutta riskejä riittää kyllä. Virtaako vesi?
Bushmaster
Greatest Leader
Aivan niin...ja siksi juuri sen toin esiin. Vaikka suomi makaa tällä hetkellä lähes vakaalla pohjalla se ei tarkoita sitä ettei täällä koskaan tärähtelisi muun maailman malliin.
Ihan samaan tyyliin kuin se miksi ydinvoimalan pitää varatua lentokoneen törmäykseen ?
Montako kertaa on lentokone ydinvoimalaa päin lentänyt jne varautumiset...?