Gripen E/F

[Gyllis1]

Tuskin muutenkaan tuota Libyan retkeä paljon Saabilla mainostavat. Melkein yhtä kova referenssi kuin tuo Volvon menestys tm:n talviautotestissä.

Koetin alleviivaamalla painottaa asiaa, mutta se meni silti näemmä ohitse

Paitsi tietysti F-35:n lentotuntihintoja.

 

[tiedotusosasto]

C kelpaa monelta osin referenssiksi, vaikka puhuttaisiin E:stä. Niiden ero on mekaanisilta ja osin jopa aerodynaamisilta osin samassa luokassa kuin F-16C:n ja F-16E:n välinen ero

Joojoo. Luotettavuudessa kun mainosmiehiä uskoo niin kone on ihan sama. Sitten kun esitellään ominaisuuksia puhutaan täysin uudesta koneesta. Eiköhän se ole tämäkin gripukka muutama kpl ensin tultava uunista ulos ja koelennettävä, ennen kuin tiedetään mikä se on.

 

[Shadowmon]

Juu ja tuon operaation vaativuus oli korkeintaan samaa luokkaa kuin Gripenien partiot niinikään jo täysin tuhotun Libyan yllä.

Afganistanissa ei liene ollut seitsemääntoista vuoteen mitään, mikä yltäisi tuollaisen pommikoneen operointikorkeudelle.

Eihän hävittäjä ei ole kunnolla taisteluissa koeteltu jos ei ota paria ohjusta kylkeen Sitten voidaan sanoa että joo, tää malli on ny sotaakin nähnyt!

 

[tutka]

Joojoo. Luotettavuudessa kun mainosmiehiä uskoo niin kone on ihan sama. Sitten kun esitellään ominaisuuksia puhutaan täysin uudesta koneesta. Eiköhän se ole tämäkin gripukka muutama kpl ensin tultava uunista ulos ja koelennettävä, ennen kuin tiedetään mikä se on.

Ehkäpä asia on juurikin noin. Ominaisuudet määräytyvät pääasiassa elektroniikan mukaan, ja sen pitäisi uuden arkkitehtuurin mukaan olla tiukasti irti lentokriittisestä avioniikasta. Ne lienevät niitä, joita me täällä kaikki pidämme merkittävinä koneen hankinnan osalta. Kun ajatellaan tulevaa kapasiteettia, modulaarisuudella ja komponenttien potentiaalisten valmistajien R&D:llä lienee hyvin suuri merkitys.

Sitten on ne suojatut peruslento-ominaisuudet, jotka täytyy koelentovaiheessa validoida sekä koneen osalta että myöskin kuormien osalta. Molemmat on Wandtin puheiden mukaan jo tehty kokonaan simuloidusti ja koelentovaiheessa validoidaan simulaatioiden tulokset suppeampana otantana potentiaalisten kipupisteiden osalta. koko envelopea ei tarvitse käydä läpi. Koska kovemmat testit tehtiin jo kauan sitten Gripen A:lla. Tältä osin siis on luotettava kone jo valmiiksi.

Perusominaisuudet luovat raameja jatkokäytölle. Siipien alla kuljetettavan kuorman ominaisuudet yltävät perusaerodynamiikan puolelle. Gripenissä ne on jo koeteltu, ja kipupisteitä näyttää olevan esim. uloimpien siipiripustimien käytettävyys aerodynaamisesti isokokoisiin kuormiin. Siksi haluttiin lisää ripustimia rungon alle, koska siellä aerodynaaminen vaikutus on vähäisempi. Rungon alkuperäinen rakenne mahdollisti sekä päätelineiden siirtämisen, polttoainekuorman kansvattamisen että lisäripustimet. Sensoreille löydettiin sopivat kolot ja paikat; emme vielä tiedä niiden vaikutusta aerodyamiikkaan; Saab tietää.

F-35:n osalta emme tiedä kipupisteitä. Sen voimme päätellä, että siipiripustimien osalta kipupisteitä voi tulla eteen samalla tavalla kuin millä tahansa muullakin koneella; ne ovat lyhyet ja kuorma vaikuttaa siiven toimintaan luultavasti paljon. Tähän mennessä koelennetyt kuormat ovat kapeita yksittäisiä pommeja. Kuulemme ehkä vasta kymmenen vuoden päästä, millä tavalla tupla- tai triplaejektorit siinä toimivat.

 

[Huhta]

Koetin alleviivaamalla painottaa asiaa, mutta se meni silti näemmä ohitse

Millainen todennäköisyys on riittävä? Riittääkö 51% todennäköisyys, että kone on 2025 siinä kunnossa kuin meille on luvattu?

Kun kyseessä on ilmapuolustuksen runko, niin minusta riskinottokykyä ei ole paljoa. Jo hankintahetkellä pitäisi ylittyä minimikyvyt, joiden kanssa voidaan elää. Tavoiteltavien kykyjen suhteen voidaan joustaa jonkin verran, mutta ei loputtomasti.

 

[PSS]

Tämä on jännä miten riippuu täysin hyötynäkökulmasta, onko se Gripen E täysin uusi, uuden sukupolven kone, missä on vain nimi vanhaa, vai onko Gripen Gripen kun vanhoista saavutuksista puhutaan

Vrt. Toyota Corolla, tuo "maailman eniten valmistettu auto".

 

[ajs178]

Minulla on ehdotus, joka saa kaikki tyytyväiseksi: korvataan Hornet F-35:llä ja Hawk Gripen F:llä. Everybody happy?

 

[tiedotusosasto]

Ominaisuudet määräytyvät pääasiassa elektroniikan mukaan, ja sen pitäisi uuden arkkitehtuurin mukaan olla tiukasti irti lentokriittisestä avioniikasta.

F35:n suurimmat kehitys ja huoltotunnit kertyivät aluksi juuri softasta (toki useamman konemallin). Nyt niissä ollaan jo niskan päällä. Gripenin tilanteesta emme vielä tiedä.

 

[Jaakko]

F35:n suurimmat kehitys ja huoltotunnit kertyivät aluksi juuri softasta (toki useamman konemallin). Nyt niissä ollaan jo niskan päällä. Gripenin tilanteesta emme vielä tiedä.

Tuota tuota. Alihankkijoita on F-35;lla 300 000. Kaikki tekevät tärkeitä osia, mutta tämmöisen määrän BYROKRATIA on valtava, hirmuinen kustannus.
Siellä lienee tuhansia henkilöitä, jotka eivät edes tiedä omaa työnkuvaansa. Lisäksi on tiimejä, jotka on turhia, kun joku ominaisuus onkin jätetty pois.
Sitä vaan ei ole palkanmaksu vielä huomannut.

Pieni firma = hyvä tuote

Tämä on kokemukseni, enkä varmasti ole ainoa.

EDITTI:
Osia on 300 000. Alihankkijoita tietenkin vähemmän. Mutta softan, ja osien alihankkijat on myös ketjutettu. Niitä voi hyvinkin olla tautisesti.

 

[Samovarius]

Onko logiikka siis niin, että

• Ruotsi pystyy tekemään korkealaatuisia autoja kuten Volvo ja Saab, sekä korkealaatuista asetekniikkaa yleensä
• mutta laadukasta taistelukonetta eivät pysty tekemään, vaikka valtaosa osista on amerikkalaista

Tuntuu jotenkin uskomattomalta.
Se asia, että kuinka paljon markkinat ostavat Saab-autoa tai Gripen hävittäjää on mielestäni eri asia kuin se että onko ne kyvykkäitä ja laadukkaita.
.

Venäjällä tehdään kilpailukykyisiä raskaan teollisuuden tuotteita, kuten ydinreaktoreita. Tarkoittaako tämä, että venäläiset osaavat tehdä laadukkaan henkilöauton?

Autoteollisuuden kilpailukykyinen laatu Ruotsissa ei ole mikään tae siitä, että pienikokoinen tuontiosista koottu hävittäjä suoriutuisi kaikesta siitä, mihin suuremmat ja raskaammat koneet pystyvät. Greipin ongelmat liittyvät resursseihin, eivät insinööritaitoon.

 

[tiedotusosasto]

Pieni firma = hyvä tuote

Ei enää tätä päivää. Tähän liittyy myös pienet resurssit, pienet sarjat, suuret yksikköhinnat ja pieni määrä kustannusten jakajia sekä kehitystyötä tekeviä.

 

[Jaakko]

Venäjällä tehdään kilpailukykyisiä raskaan teollisuuden tuotteita, kuten ydinreaktoreita. Tarkoittaako tämä, että venäläiset osaavat tehdä laadukkaan henkilöauton?

Autoteollisuuden kilpailukykyinen laatu Ruotsissa ei ole mikään tae siitä, että pienikokoinen tuontiosista koottu hävittäjä suoriutuisi kaikesta siitä, mihin suuremmat ja raskaammat koneet pystyvät. Greipin ongelmat liittyvät resursseihin, eivät insinööritaitoon.

Ei enää tätä päivää. Tähän liittyy myös pienet resurssit, pienet sarjat, suuret yksikköhinnat ja pieni määrä kustannusten jakajia sekä kehitystyötä tekeviä.

Onko Volvon resurssit paremmat kuin muut? Loppupäässä pärjäsi esim Mitsubishi ja Honda. Näkisin tässä pari juttua. Pohjoinen osaaminen, pieni byrokratia ja semmoinen organisaatiokulttuuri, missä diskuteerataan. Muuallahan insinöörit eivät voi kertoa että tämä ratkaisu on ihan paska. Usa:ssa, Suomessa ja Ruotsissa vain näin voidaan sanoa.

EDITTI:
Usa toisaalta tekee koneensa ihan erilaiseen maailmaan kuin Suomi käyttää. Ei F-35 ole USA:n ainoa kone. Meillä se olisi.

 

[Gyllis1]

Minulla on ehdotus, joka saa kaikki tyytyväiseksi: korvataan Hornet F-35:llä ja Hawk Gripen F:llä. Everybody happy?

HX:n tarkoitus ei ole saada foorumilaisia tyytyväisiksi.

Onko Volvon resurssit paremmat kuin muut?

Geely omistaa Volvon. Taitaa olla yksi maailman suurimmista valmistajista.

 

[Huhta]

Venäjällä tehdään kilpailukykyisiä raskaan teollisuuden tuotteita, kuten ydinreaktoreita. Tarkoittaako tämä, että venäläiset osaavat tehdä laadukkaan henkilöauton?

Lada Niva on käsittääkseni hyvin pätevä. Olkoonkin maastohenkilöauto.

Minulla on ehdotus, joka saa kaikki tyytyväiseksi: korvataan Hornet F-35:llä ja Hawk Gripen F:llä. Everybody happy?

Foorumilaiset sekä ruotsalaiset ja amerikkalaiset poliitikot voivat kyllä olla tyytyväisiä, mutta entä valtiovarainministeriö? Boeing T-X tyydyttänee poliitikot ja valtiovarainministeriön, foorumilaisista en sitten tiedä.

 

[PSS]

HX:n tarkoitus ei ole saada foorumilaisia tyytyväisiksi.
Geely omistaa Volvon. Taitaa olla yksi maailman suurimmista valmistajista.

Geely omistaa Volvon henkilöautot. Mielestäni kuorma-autot, linja-auto ja lentokoneet ovat tykkänään eri firmaa. Vaikka siis toki samaa juurta.
Verrokiksi Rolls Royce. Firma tekee lentokonemoottoreita ja omistaa tavaramerkin. BMW puolestaan omistaa autotehtaan, jolla on oikeus käyttää RR:n tavaramerkkiä autossaan.

 

[strelailija]

Minulla on ehdotus, joka saa kaikki tyytyväiseksi: korvataan Hornet F-35:llä ja Hawk Gripen F:llä. Everybody happy?

Valtionvarainministeriöllä saattaa olla jotain tuota vastaan. Muuten ihan bueno.

 

[Gyllis1]

Geely omistaa Volvon henkilöautot. Mielestäni kuorma-autot, linja-auto ja lentokoneet ovat tykkänään eri firmaa. Vaikka siis toki samaa juurta.
Verrokiksi Rolls Royce. Firma tekee lentokonemoottoreita ja omistaa tavaramerkin. BMW puolestaan omistaa autotehtaan, jolla on oikeus käyttää RR:n tavaramerkkiä autossaan.

Kuvittelen, että edellä mainittu tm:n talviautotesti tehtiin henkilöautoille...

 

[Jaakko]

Kuvittelen, että edellä mainittu tm:n talviautotesti tehtiin henkilöautoille...

Testi tehtiin pörssiyrityksen hallitukselle, että ovatko he valinneet hyvän toimitusjohtajan. Kaikki vastuu on siellä.
TM talviautotestissä hallitus ja johto pärjäsi.

Osa kunniasta on maan työntekijöiden moraalilla (perinne 500 vuotta), koulutusjärjestelmällä (poliitikot 50v ajalta), alihankkijoilla ja operatiivisella alijohdolla.

Isosta firmasta näitä voi olla vaikea nimetä. Mielestäni Gripen softapäällikkö ei ole pätevä kun näin hänet kerran Saabin videossa. Ottaisin tilalle paremman.
Eli sanoisin että Volvo on top-firma, mutta Gripen ei tällä hetkellä ole.'

Aika moni on sitä mieltä että Apple on tehnyt hyviä tuotteita aina. Firman nousu kesti kuitenkin 30 vuotta. Resurssit oli minimaaliset 80- ja 90-luvulla.

 

[Samovarius]

Onko Volvon resurssit paremmat kuin muut? Loppupäässä pärjäsi esim Mitsubishi ja Honda. Näkisin tässä pari juttua. Pohjoinen osaaminen, pieni byrokratia ja semmoinen organisaatiokulttuuri, missä diskuteerataan. Muuallahan insinöörit eivät voi kertoa että tämä ratkaisu on ihan paska. Usa:ssa, Suomessa ja Ruotsissa vain näin voidaan sanoa.

En nyt tajua mitä tässä oikein yritetään sanoa. Volvo otti tietynlaisen suunnittelu- ja markkinastrategian jo 60-luvulla, investoi tuotannon laatuun ja suunnitteluun. Ei se nyt mitään mahdottomia vaadi keskisuurelta teollisuusfirmalta, lähinnä vähän fiksua ajattelua ja riittävää insinöörituntien panostamista tuotekehitykseen ja valmistussuunnitteluun. Mistä nää Mitsu ja Honda tähän oikein ilmestyvät? Käytettäekö te oikeasti jotain TM:n talvirengastestiä argumenttina hävittäjäkeskustelussa? Onko tämä SDP:n eduskuntaryhmä vai maanpuolustus.net?

 

[Samovarius]

Minulla on ehdotus, joka saa kaikki tyytyväiseksi: korvataan Hornet F-35:llä ja Hawk Gripen F:llä. Everybody happy?

Greippi F mahtaa olla harjoituskoneeksi turhan vaativa. Tähän tarkoitukseen olisi parempi hankkia ihan harjoitushävittäjäksi suunniteltu kone, joka voidaan varustaa myös kevythävittäjäksi (tosin käytännössä puhutaan yleensä rynnäkkökoneesta). Tällaiseen voisi tietty päätyä, jos alkeiskoulukoneen ja Greipin välissä olisi jatkokoulutuskone, kuten PC-9 tai Super Tucano, mutta sitten puhutaan taas jo kahden hävittäjän (plus jatkokoulutuskoneen) mallista ja se on taloudellisesti varmaankin kestämätön ratkaisu.

EDIT: tällaisessa voisi tosin olla jotain itua, jos Greippi F:t harjoituskäyttöön liisattaisiin Ruotsista. Silloin huoltojärjestelmä ei rasittaisi Ilmavoimien resursseja yhtä pahasti. Ehkä Wallenbergiläisiltä voisi neuvotella näppärän vienninavausdiilin?