Gripen E/F

[intternetsoturi]

 

[magitsu]

One Typhoon pilot described Gripen as ‘easy meat’, how would Gripen perform in BFM against the following types? Typhoon, Rafale, Hornet, MiG-29 and F-22.

“Again no direct comparison but as I said above, the one with the best information wins the fight. It’s been a fact since world war one and still is. The only difference is how the information is gathered. In the old days looking with your eyes, today and in the future sensors and fusion of sensor data. The classic BFM I would say is no more and if you try it you die. In a world of high of boresight missiles, such as IRIS-T, data-link cueing and helmet mounted displays the within visual range fight looks more and more like a mini-BVR fight.”

What equipment would you like to see integrated into Gripen?

“Weirdly enough I will answer more computer power and unlimited broad band data-links. I think this is the key to success in a future scenario. The things you can do with computational power and data sharing is astounding and we are a good way down that path with Gripen E but you always want more. Luckily some clever engineer foresaw this and designed the avionics to be basically plug and play with both new software and hardware!”

Interview with a Gripen pilot

Tiny, smart and capable, the Swedish Gripen C is a bantamweight fighter aircraft with a big punch. The Gripen E now in development is a bigger aircraft, close in weight to the F-16. We spoke to SAA…

hushkit.net

 

[taapo]

Saab's annual Gripen seminar 2019
http://saab-seminar.creo.se/190327/...bkEQ8ZhH3wjYSL1Rsysm-6wXxmuLoYy0fhd1i_iB2dOKc

 

[magitsu]

Saab ready to step up tempo of Gripen E testing
27 Mar 2019 Craig Hoyle

"Saab is to significantly raise the tempo of its flight-test programme for the Gripen E fighter this year, with the activity to be expanded from a current two aircraft to five....

A pair of prototypes, designated 39-8 and 39-9, are already involved in the Swedish manufacturer's campaign. A third such example (-10) will be flown before mid-year, while Saab is to also resume using its "Gripen Demo" airframe – a specially adapted two-seater – in support of the programme.

...The first four production Gripen Es are currently in final assembly at Saab's Linkoping site, with work having commenced early this year. "We're very happy with the progress of the production programme," says De La Motte [head of Saab's Gripen E/F business unit], who describes this as "on track". Once its new production system is fully established, it will be able to complete up to 24 aircraft per year, he adds.

De La Motte says the programme's first Gripen F is scheduled to make its flight debut during 2023. Brazil has ordered eight of the twin-seat model as part of a 36-aircraft contract. Around 150 engineers – split evenly between Saab and Brazilian personnel – are currently working on the design changes required for the F-model, and De La Motte says the variant remains "on track".

Meanwhile, with an eye on further export opportunities, Hjelm confirms that Saab will participate in a planned flight evaluation process by Switzerland later this year, having recently responded to the nation's next-generation fighter requirement. "We will show the Swiss customer that we have a proven technology base in our aircraft, and that when and if they choose us, they will get a wonderful system that will perform according to their specification when they want a delivery in 2025," he says...."

https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-ready-to-step-up-tempo-of-gripen-e-testing-456945/

 

[magitsu]

Gripukka E pommittaa? Ei vaan irrotti säiliön.

 

[Tetra]

Onko allaolevissa jotain vialla?

1. Gripenin vahvuutena suhteessa F-35:een on avioniikka-arkkitehtuuri ja ohjelmisto-osaaminen. Gripen on näiden osalta selvästi uudempi tuote kuin F-35.
2. Gripenissä sensorifuusio on otettu huomioon suunnitelussa. Julkisten tietojen pohjalta on vaikea arvioida kummassa, Gripenissä vai F-35:ssä, on kehittyneempi sensorifuusio.
3. Gripenillä kyetään useisiin lentosuoritteisiin hajautetuissa oloissa usean viikon ajan. Kyetäänkö F-35:llä?

 

[magitsu]

Merimiesnaurua 2.:lle. Täysin kujalla. Saattaahan siinä olla otettu huomioon tämä, mutta F-35:ssa kaikki on kehitetty nimenomaan toimimaan yhteen. Gripen E on edelleen voittopuolisesti yhdistelmä muiden toisia projekteja varten kehittämiä komponentteja.

 

[Tetra]

Merimiesnaurua 2.:lle. Täysin kujalla.

Perustele.

 

[magitsu]

F-35 on automatisoitu niin pitkälle, että sensorit voivat ohjata autonomisesti toisiaan. Tämä ei onnitsu helposti koneissa, joissa saattaa olla esim. irst-podi mukana tai ei.

Käytännössä muiden sensorifuusio on "track correlation", eli vertailua sensorien tuottaman tiedon välillä. F-35:ssa sen sijaan sensorien tieto tulee raakana keskustietokoneeseen (fusion engine), joka rakentaa tilannekuvan paljon suuremmasta määrästä dataa.

Eli muut fuusioivat jokaisen sensorin omin päin rajusti rajaamaa tietoa (voisi verrata esim. kirjan johdantojen yhdistelyyn vrt. kirjojen sisällön) - tai valitsevat vain parhaan. F-35 rakentaa kaikkien"rajaamattomasta tiedosta" yhden tilannekuvan. Tarvitaan tehoa laskea ja kykyä siirtää paljon tietoa. Myös parven välillä liikkuvan tiedon välitykseen MADL on aivan eri tason ratkaisu kuin Link 16 tai vastaavat.

https://www.aviationtoday.com/2018/09/04/f-35-data-fusion/
https://sldinfo.com/2018/11/the-f-3...om-the-international-fighter-conference-2018/

En tiedä onko hyödyllisiä kuvia, ehkä:



Gripenissä on yksi ohjelmisto, joka auttaa tehtäväsuunnittelua. En muista nyt nimeä. Siihen joskus vedotaan kun sensorifuusio ei käy kaupaksi keskustelun toiselle osapuolelle.

F-35 osalta tämä kuvaus voi avittaa ymmärtämistä:

Group Captain Townsend: The F-35 is not a multi-role fighter. Multi-role, in current thinking, would be a sequential series of tasks. The F-35 is doing a number of missions simultaneously. The concept of mission simultaneity is really important.

The airplane has the ability to do things without the pilot asking it to do it. Automatically conducting, particularly, ISR whilst it’s conducting an OCA mission or an attack mission in a very different way than platforms have done business in the past. This is something that other operators are working in the package alongside F-35 need to understand.

That the F-35 operator won’t be going through sequential thought process. He will be thinking about the battle space in a broader sense, a much different way than a Typhoon operator would be thinking about the battle space.

I think there is another step change and difference in the way in which the information is displayed to the pilot which is important and is extremely intuitive. I’ll give you an example. I commanded a Typhoon squadron for two years.

Very early on this job with F-35, I was lucky enough to fly the F-35 simulator. and the different way in which F35 displays information compared to Typhoon is eye-catching. In fact, I asked for the simulator to be stopped because I was taken aback by the information being displayed to me. There was just so much data available at my fingertips, but displayed in a really different sense in Typhoon.

So very, very quickly, I knew a great deal about the entity being targeted – sensor fusion at work. I think it’s a very different way of displaying information that any other fast jet has done before.

Knowing what my wingman is seeing and my wingman knowing what I am seeing, and my ability to communicate what I want to have achieved by my formation, by my package, which all may be by the air wing that’s air-borne at the time. This airplane changes the game in a way which we can conduct that sort of business.

http://www.sldinfo.com/shaping-a-ne...ming-of-the-f-35b-to-the-new-british-carrier/

Sen verran täytyy toki varauksia jättää, että Rafalen ym. sensorifuusiosta liikkuu paljon vähemmän tietoa. Saattaa olla yllättävästi kykyä sensoreilla käskyttää toisiaan yms. Lähinnä yleistasolla voi vain turvautua siihen, että F-35:een on siltä osin lapioitu rahaa ja on ollut lukuisia osallisia, että nämä on voitu huomioida. Lisäksi on ollut F-22:n myötä aivan erilainen lähtökohta, josta saadulle kokemukselle rakentaa.
Sitten on myös joitakin fyysisiä rajoitteita. F-35:ssä riittää kokoa ja tehoa,, mutta esim. Gripenissä voi loppua. Etenkin yksityiskohdista ei ole muuta kuin sellaista tietoa, joka on haluttu antaa julki.

 

[Tetra]

Gripen on kuitenkin huomattavasti uudempi tuote. Tietokoneohjelmatkin on kehittyneet huimasti vaikka 2018 vrt 2000.

 

[Hanski]

Onko allaolevissa jotain vialla?

1. Gripenin vahvuutena suhteessa F-35:een on avioniikka-arkkitehtuuri ja ohjelmisto-osaaminen. Gripen on näiden osalta selvästi uudempi tuote kuin F-35.
2. Gripenissä sensorifuusio on otettu huomioon suunnitelussa. Julkisten tietojen pohjalta on vaikea arvioida kummassa, Gripenissä vai F-35:ssä, on kehittyneempi sensorifuusio.
3. Gripenillä kyetään useisiin lentosuoritteisiin hajautetuissa oloissa usean viikon ajan. Kyetäänkö F-35:llä?

Kertoisitko lisää tuosta 3. kohdasta. Missä harjoituksessa tätä on testattu Gripen E:llä, montako konetta harjoitukseen osallistui, moneenko lentosuoritteeseen Gripen E pystyi per päivä ja montako viikkoa harjoitusta jatkettiin?

 

[magitsu]

Gripen on kuitenkin huomattavasti uudempi tuote. Tietokoneohjelmatkin on kehittyneet huimasti vaikka 2018 vrt 2000.

Niin, mutta missä määrin ruotsalaisten köyhyys, pitkä ostajattomuus ja hankkeen perustuminen entisen Gripenin rajoitteisiin on vaikuttanut?

Ei Su-57:kaan ole parempi vaikka on uudempi.

Tuo sensorien käskyttämisen automatisointi lienee yksi merkittävimmistä eduista. Jos siitä ei tarvitse huolehtia ollenkaan niin voi tehdä muuta ja tilannetietoisuus paranee, sekä OODA-loopin läpikulkuaika lyhenee.

En tiedä missä määrin muilla koneilla on uhkakirjastoja, mutta luultavasti nekin tuovat jotain etua kokonaisuuteen (siis lyhentävät OODAn läpimenoaikaa). Koska ovat erittäin suuritöisiä.

Sanoisin, että erona on nopeus, tarkkuus ja pienempi kuorma ohjaajalle. Sinänsä kaikkien pitäisi kyetä tuottamaan yhdistetty tilannekuva.

Tämä hyvä papru:
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/vistas/sench3.pdf

Toinen:
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a392879.pdf

 

[magitsu]

Tässä myös hyvä juttu, tosin vertaa F-16 vs F-35:

The F-35 and Data Fusion: A Perspective from the International Fighter Conference 2018
26 Nov 2018 Robbin Laird

"One of the presenters at the conference was an experienced F-16 pilot who had transitioned to the F-35 in 2010 and has spent several years as a USAF test pilot at Edwards Air Force base and more recently has joined Lockheed Martin in 2016 in a test pilot capacity at Edwards AFB. I had a chance to sit down and talk with Scott “Shark” McLaren about his experience with sensor fusion on the F-35 and his perception of the combat advantages which this provides the F-35 pilot.

The baseline point is that the designers of the F-35 cockpit based on their experiences with the F-16 and the F-22 worked to provide for a visual and work system that significantly reduced the pilot load. Then with the integrated sensor system built into the F-35 the role of data fusion is to provide situational awareness as a service to the pilot and the MADL linked combat force.

This is in contrast to a legacy fighter where the pilot is fusing the data up against a core task such as air superiority or ground attack. In contrast, the fusion system “engine” leaves the F-35 pilot with more flexibility to perform tasks as well as operate in the words of the USAF speaker in the first morning of the conference to provide for strategic inputs as well.... [Then follows a description of what an F-16 pilot must do which takes two years+ to master]

...“With the F-35, this is where the operational capability changes. “With the F-35 you have automation via fusion going on. “That process that is taking the F-16 pilot years to get good at, and almost all of a notional ten-minute engagement time to build a good picture, is being done automatically for the pilot in F-35 fusion.

“That picture is being built. In that same ten-minute scenario, it’s taking less than a minute for all of that information to be presented to him. “He knows the picture. “And that’s without any communication having to go across the formation.

“Your mental processing power which in the F-16 is focused on creating the operational mental picture or SA is now focused on combat tasks and missions. “Your training focus also changes. “Rather than focusing significant training time on how to shape your SA picture, you can now focus on tasks in the battlespace and distributed operations.

“The Commander and the F-35 force can focus on the effects they want to deliver in the battlespace, not just with themselves, but by empowering other combat assets as well by sharing the SA through targeting tasking. “We have the capacity to third party target and to distribute the effects desired in the battlespace. “That becomes our focus of training and of attention; not a primary focus on generating the SA for my organic asset to survive and to deliver a combat effect itself.

Using Shark’s 10 minute operating paradigm where the F-16 pilot is spending 8 minutes of that time period on SA and mission preparation, the F-35 pilot can spend 9 minutes of his time on mission preparation and distributed operations if so tasked. Shark concluded: “For the F-35 pilot, training will now need to include how you go out and influence the battle area the best for the commander?

“And that’s going translate up to what the commander needs to give in direction, but also back down to what the pilot needs to know. “And that training is part of a larger joint exercise, a larger concept of operations for the joint force which gets at the strategic impact of the F-35, which the USAF Brigadier General discussed in the conference.”..."

https://sldinfo.com/2018/11/the-f-3...om-the-international-fighter-conference-2018/

Bonuksena kuva tldr väelle edellisten viestien sisällöstä.

 

[Tetra]

@magitsu F-35 ja F-16 eroaa kyllä, sillä F-16 ei taida olla sensorifuusiota. Mutta Gripenissä on ilmeisesti varsin kehittynyt sensorifuusio? On vaikea arvioida F-35:n ja Gripenin eroja tämän osalta. Tässä kuvaus Gripenin sensorifuusiosta - se vaikuttaa melko kehittyneeltä:

"The MFS EW is fully integrated with other tactical mission systems on board the aircraft, and there are also sensor fusion on several layers in the aircraft, combining all tactical sensors in Gripen E such as the AESA Radar, Electro optical sensors, IRST and also the datalink. These sources and sensors are integrated into one high level sensor fusion and situational awareness system for the pilot to enhance the effectiveness of the mission. "

 

[magitsu]

Yllä oli kuvattu, sanoisin aika seikkaperäisesti eroja sensorifuusion eri asteiden välillä.

Kaivelen kohta lisää.

Gripenistä on aika vähän tietoa tarjolla. Uhkakirjastoista en ole kuullut puhuttavan, häiveettömyys heikentää sensorien kykyä koska oltava kauempana, datalinkki ei ole yhtä hyvä välittämään tietoa parven välillä (tosin parempi kuin Link 16), laajennettavuus on tilan ja tehon puolesta kehnoin (pl. Rafalen myös ahdas nokka).

 

[intternetsoturi]

Eihän me oikeasti voida varmasti tietää mikä on kunkin koneen sensorifuusion taso nyt, saati sitten vuonna 2025. Kaikki valmistajat kertovat oman koneensa tekevän sensorifuusiota ja ylistävät sen tarjoamaa tilannekuvaa, verkottumista ja työkuorman vähenemistä.

Todennäköisesti F-35 on kärkipaikoilla, mutta kuten noistakin dokkareista näkee, suorana vertailukohtana vanhoista koneista on F-16 ja Super Hornet (Todennäköisesti Block I). Aika todennäköistä on myös, että kaikkien kohdalla sensorifuusio tulee parantumaan lähivuosina. Olikohan se Puranen joka viittasi tähän jossain lausunnossaan, sanoen että HX-koneet tulevat lähenemään toisiaan tilannekuvan luomisessa kehityksen myötä.

Yksi kysymys on myös se, että mikä sen sensorifuusion operatiivinen merkitys meidän skenarioissa on. Kiinnostavampaa tulevaisuudessa voisi olla eri lavettien ja maanpinnalla olevien sensorien välinen fuusio CEC-tyyliin, siinäkin varmasti kaikki pyrkivät kehittymään.

Kun miettii tätä Gripenin avioniikkaa-arkkitehtuuria ja ohjelmistoja, niin on hyvä huomata että Saabilla myös riittää kirittävää. Suurin osa kilpailijoista on siirtynyt moderniin, modulaariseen avioniikka-arkkitehtuuriin jo vuosia sitten, eikä niidenkään kehitys ole pysähtynyt.

 

[Tetra]

Kiitos @intternetsoturi. Minulle ei käynyt ilmi @magitsu'n mielenkiintoisista viesteistä F-35:n ja Gripenin sensorifuusion väliset erot.

 

[magitsu]

Gripenissä on vähemmän sensoreita (vrt. esim. EODAS 360 asteen peitto) ja ne eivät kykene samassa määrin operoimaan toisiaan ristiin autonomisesti.

Tilastorunkkareille yksi ote, dataväylät:

- Mil-Std-1553B x 5 (Gripen C/D): 1 Mbps (x5)
- Mil-Std-1553B x 8 (Gripen E): 1 Mbps (x8)
- Mil-Std-1553B + STANAG 3910 (Rafale ja Typhoon) : 1 + 20 Mbps (teoreettinen High-speed bus lisä)
- IEEE 1394b eli PC:eistä tuttu FireWire (F-35): 400 Mbps - 3200 Mbps

https://twitter.com/x/status/515725803175546880

Näistä on hyvin vaikea tietää mikä pitää edelleen paikkaansa. Tämä kuvaa hyvin kuinka ym. ei ole koko totuus:

https://twitter.com/x/status/517029599147225088

 

[magitsu]

Tässä on vielä yksi yritys:

What 4++ gen (Rafale, EF Typhoon for example) sensor fusion does is:
1. Pilot operates and tasks the sensors how he sees fit.
2. Datalink shared tracks between fighters within seconds from commencing tracking and update interval is usually several seconds so accuracy is pretty poor for sensor fusion
3. Each sensor generate detections and correlates them to tracks inside the sensor. ID is done by individual sensors if possible.
4. Tracks from each sensor is sent to sensor fusion engine
5. Sensor fusion engine correlates tracks to single displayed track file.
6. Single track is displayed to pilot

5th gen sensor fusion works differently:
1. Sensor fusion engine tasks the sensors automatically
2. High-speed intra-flight datalinks (IFDL and MADL) share sensor data between aircraft very quickly and target data accuracy is very high and up-to-date.
2. Each sensor sends all the information they generate to sensor fusion engine after some preprocessing. Each sensor can still generate detections and tracks by themselves also if tasked by sensor fusion engine
3. Threat libraries and other such data are used by sensor fusion for example to ID targets from all the sensor data available
4. Sensor fusion engine generates detections from all the sensor data and correlates them to tracks
5. Single track is displayed to pilot

Rafale sensor fusion: when multiple sensor tracking/detecting targets, it only uses data from sensor with the highest amount of information and ignore everything else

Typhoon (Gripen E kai myös) sensor fusion: when multiple sensor tracking/detecting targets, all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track

F-35 sensor fusion: when multiple sensor tracking/detecting targets, all information from all sensors that is tracking that target will be used to get more accurate track, also difference sensors can also communicate with each others to cue, rely track, when sensors detect something, it will ask others sensors to look at that direction for more information.

4Gen Teen Jet : around a dozen parameters to classify/identify a potential threat
F-22 : more than 200 parameters
F-35 : more than 600 parameters

Tässä ehkäpä parhaat vastaan tulleet kirjoitukset aiheesta:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=290095#p290095
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=310616#p310616

Pari höpölinkkiä vielä:
https://www.slideshare.net/paveenju/2014-data-fusionpptx
https://www.ieee.li/pdf/viewgraphs/multisensor_data_fusion.pdf

Näistä voi arpoa tai olla arpomatta. Se on selvää, että eritasoisia toteutuksia on olemassa. Mitkä puhutuista asioista ovat suoranainen edellytys seuraavalle tasolle pääsyyn on tulkintakysymys. Täysin tarkkaa ei asiantilaa ei tiedetä.

Gripenin sensorifuusio voi olla hyvä. Mutta todennäköisesti se ei juuri erotu muista F-35:a lukuunottamatta. Sillä G:n useat komponentit on halvemmasta päästä rajoitteista johtuen.

Kasvupotentiaali on vielä vaikeampi pohdinta, kun joutuu harkitsemaan tullaanko kaikista koneista edes ulosmittaamaan niiden täyttä potentiaalia. Kiinnostuksen määrä (raha) ja elinkaaren mitta suurimpina motivaattoreina.

Esim. Growlerissa, josta löytyy Gripenin mylly tuplana ei näyttäisi riittävän teho edes sen ikiaikaisten EW-laitteiden pyörittämiseen. Siksi propellit ALQ-99:ssä (vai oliko Prowlereiden vika, ALQ:han on ikäloppu design?). Mutta NGJ:ssä propellit on todettu auttamattomasti riittämättömäksi ja nyt on podeissa (3x) ram-air aukot todellisen tehon tuojana. Näin palstalaisena ei mitään käryä tehontarpeesta näiden osalta. Voi vain todeta mitä tapahtuu suurinpiirtein samassa aihepiirissä.

 

[HotShot]

Nämä tietoverkot ja sensorifuusiot ovat sellaisia asioita joitka paranevat koko hävittäjän elinkaaren ajan ja joita voidaan rakentaa jälkikäteen vaikka vanhempaankin koneeseen. Tilaongelma koskee oikeastaan vain tutkaa, kaikki muu aiheeseen liittyvä tekniikka on kooltaan pientä ja kevyttä. Tietotekniikka kehittyy koko ajan nopeammaksi ja kooltaan pienemmäksi.
Erityisen nopeaa viime vuosina on ollut tietoverkkojen kapasiteetin kehitys, siviilipuolella on käytössä paljon nopeampia tietoverkkoja kun mitä nämä nyky-hävittäjien verkot ovat. se tekniikka on myös edullista siviilipuolella, sotilaspuolella hintaa nostaa mm. parempi häiriönsieto ja perusteelliset testausohjelmat (ja tietysti toimittajien ahneus).
F-35:lla on mielestäni yksi ehdoton etu kilpailijoihinsa nähden eli rakenteellinen häive, kaikki muu on mahdollista rakentaa samantasoisena (tai jopa tehokkaampana käyttämällä viimeisintä teknologiaa). Gripeniin tai johonkin muuhun hävittäjään on helppo tehdä nopea verkko, sesorifuusio ym. juttuja käyttämällä vaikkapa siviilipuolen komponentteja, vaarana on tietysti luotettavuuden heikkeneminen.

Ja vaikka koneessa olisi kunka tehokkaat keskusyksiköt, nopeat verkot, hyvät sensorit niin loppujen lopuksi se softa joka siellä pyörii on ratkaiseva. Hyvän ja tehokkaan ympäristön voi pilata huonoilla ohjelmilla ja taasen vähän vanhemmastakin tekniikasta voi saada enemmän irti onnistuneilla ohjelmilla. F-35:n ohjelmistotyötä on ollut tekemässä satamäärin koodaajia, kilpailijoiden vastaavat tiimit on paljon pienempiä. Tästä voi helposti voi päätellä että F-35:n koodi on kehittyneempää, ja ainakin se on paremmin testattua, mutta ohjelmiston tehokkuus ei aina ole kiinni sitä tekevien ihmisten nuppiluvusta, joskus myös pieni on kaunista.

Ruotsalaiset ovat luvanneet paljon ja jos ne toteutuu niin tuloksena on hyvä ja kehittynyt hävittäjä mutta sen pitää olla tämän vuoden aikana sellaisessa kunnossa että pystyy vakuuttamaan meidän päättäjät, muuten sillä ei ole mahdollisuuksia.