Gripen E/F

[Einomies1]

Mitä olen lukenut alan lehtien artikkeleista, ei itse sensorifuusio sana itsessään ole se mikä erottaa F-35:n ja gen.4 koneet toisistaan.

Kuten Magitsu tuossa yritti selvittää, F-35 on ainoa markkinoilla oleva lavetti jossa omista sensoreista ja ulkoapäin tuleva tieto analysoidaan, suodatetaan ja esitetään käyttäjälle (pilotti) sellaisessa muodossa, joka on olennaista ja ymmärrettävää. Ei pelkkä sensorien kuvan ja tiedon yhdistäminen ole sama asia, koska kaikkien koneiden sensorit keräävät valtavasti tietoa ja ihmisen kyky havainnoida, tulkita ja jäsentää sitä on rajallinen. Vaikka IRST, AESA ja Elint tuottavat kaikki tietoa, joka yhdistyy yhdellä tai monilla näytöillä, pilotin kyky luoda taktista tilannekuvaa ympäriltään vaikeutuu valtavan tiedon määrän vuoksi.

Tässä auttaa se että F-35 on lentävä tietokone ja sen tietokoneiden prosessointikyky ja muisti on aivan omaa luokkaansa. Myös MADL kykenee välittämään tietoa aivan eri määriä kuin MIDS terminaaleilla varustetut koneet (link-16). MADL tekee sen myös huomaamattomammin kuin monet muut.

Ihminen ei ole enää rajoittava tekijä fyysisesti, vaan myös psyykkisesti tiedon määrän lisääntyessä. Siksi älyä tarvitaan, koska kaikki tapahtuu nopeammin ja tietoa tulee paljon joka suunnasta. On tärkeää poimia siitä datasta olennainen ja tehdä se nopeasti taistelussa. Se ratkaisee voittajan ja sen kuka elää ja kuka kuolee.

 

[tiedotusosasto]

@Einomies1 tavoin olen ymmärtänyt. F35:n järjestelmä on paitsi tehokas niin keskeisin etu on käyttöliittymä. Vaikka siis Gripen tuo myöhemmin järjestelmänsä käyttöön niin se ei ole perinteisen tietotekniikan mukaan uusin ja tehokkain - pilotin kannalta merkittävin, eli käytettävyys ei ole samalla tasolla. Toisella on kooditulvaa pc:llään kun toinen voi tehdä luovaa työtä macillä ja samalla näkee mitä tekee.

 

[Einomies1]

Luulen että osittain sensorifuusion ja joidenkin kypäränäyttöjen rajoituksista johtuen Gripen E ja Typhoon tarjoavat edelleen ohjaamoa myös perinteisemmällä, eri näyttöjä sisältävällä versiolla pelkän laajan screenin sijasta.

Se vielä mainittakoon että jokainen saa olla mitä mieltä haluaa, mutta ei Saabin budjetilla voi tehdä ihmeitä. Ruotsi on perin nokkela kehittämään uutta ja innovatiivista tekniikkaa kustannustehokkaasti, mutta jossain se raja tulee vastaan. Ruotsin valtio on lainannut rahaa budjetistaan useasti projektiin ja sitä on tehty tarkkaan harkiten sekä koelento-ohjelmaa venyttämällä + demonstratorilla. Myös alkuperäinen Flygsystem 2020 kuopattiin ja tyydyttiin kehittämään kooltaan kasvatettu Gripen häiveominaisuuksien kehittämiskustannusten vuoksi.

Gripen E on hyvä kone sille, joka haluaa pysyä ohjelmistojen osalta erillään USA-suhteesta tai imperialistimaista. Samalla se on kustannustehokas kone kriha-operaatioihin ja banaanisotiin sekä matalan riskin tehtäviin, kuten ilmatilanvalvontaan ja tiedusteluun neutraalissa ilmatilassa. Sillä ei lennellä kuitenkaan soitellen sotaan missä ja minne vaan. Koneesta kiinnostuneet maat ovat olleet sellaisia pääosin, jotka eivät käy todennäköisesti ns. "High-end" sotaa vahvan vastapuolen kanssa. NATO-korttia voi aina heilutella siinä, mutta kyllä suorituskyky on ollut jo muutaman vuoden merkittävä tekijä NATOssa.

Jos kauppamäärä jää 100-150 koneen määrään, niin se on päivitysten ja vähäisen käyttäjämäärän vuoksi kallista. Päivitykset ja kehitystyö kustannetaan muutaman harvan osalta ja tähänhän Saab meidät haluaa mukaan jakamaan kustannuksia. Tilanne on siis samankaltainen kuin 90-luvulla. Saab tietää itsekin että sen haaveilemat 500 koneen potentiaaliset myyntimäärät eivät toteudu koskaan. E-versio kehitettiin 10 vuotta liian myöhään ja F-35 korjaa nyt potin. Siinä on syynä myös ruotsalaisten totaalinen nukahtaminen turvallisuuspolitiikassa 20 vuoden ajaksi, jonka aikana sen puolustusvoimat ajettiin alas ja hankintoja leikattiin. Se ei voinut olla vaikuttamatta Saab Gripen E:n kehitykseen, koska hanke on pääosin kotikutoinen, omia kykyjä tukeva ja ruotsin valtio osallistuu kustannuksiin merkittävästi.

Gripen E:n järjestelmiä boostattiin nimenomaan ELSO:n osalta kun venäläiset alkoivat hakea elintilaa ja ruotsissa paskottiin housuihin (Tu-22M3 "pääsiäistervehdys" 2014). Ilmeisesti sen perusteella lento-ominaisuudet hieman heikkenivät. Näin ainakin Siivet kertoi kun julkaisi viime vuonna Gripen E:ä koskevat tiedot ja Saabin johtajan haastattelun.

 

[fulcrum]

@magitsu F-35 ja F-16 eroaa kyllä, sillä F-16 ei taida olla sensorifuusiota.

Kuten magitsun linkkaamassa kuvassa kerrottiin, sensorifuusiota on alkanut hävittäjiin tulla jo 70-luvulla, se ei ole siis jotain minkä LockMart (tai joku muu valmistaja) on keksinyt tyhjästä ihan vasta vaikka näin mainospuheissa asia usein esitetään. Sensorifuusiosta puhuttiin jo DX-hankinnan aikana, ja F-16:ssakin sitä on, myöhemmissä versioissa aika paljonkin:

Spoiler

Superior sensors

The nose of the Block 60 houses the APG-80 ABR active electronically scanned array radar. To improve radar performance, the nose-mounted pitot tube, found on all previous F-16s, has been removed. Air data is now provided by three fuselage-mounted multifunction probes. An upgraded environmental control system (ECS), designed for harsh desert conditions, provides cooling air to the cockpit and avionics. The radar array has a dedicated liquid cooling system housed in the enlarged vertical tail fairing on single-seat aircraft and in the dorsal spine on two-seaters.

Digital radar information is displayed to the pilot either on a dedicated radar display or a fused tactical situation display (TSD). The standalone radar display can present a vertical situation display (VSD), which shows air-to-air target elevation information in an easy to interpret graphical format.

The IFTS system is comprised of separate navigation and targeting sensors. The navigation sensor is housed in a ball forward of the canopy just to the left of the fuselage centreline, and presents a lower drag profile than the Lockheed Martin Lantirn navigation pod on earlier F-16s. Navigation sensor images are presented in the HUD and give the Block 60 a night visual attack capability independent of night-vision goggles. The targeting pod is mounted on the left inlet hardpoint. The mini-pod incorporates a laser designator and allows the aircraft to guide its own weapons as well those from other platforms.

An internal electronic-warfare system rounds out the Block 60's combat sensor suite. The EW system has three major components: passive receivers, active emitters and dispensable countermeasures. Threat information collected by the passive sensors can be displayed on a dedicated display and/or as part of the fused TSD. If threats are unavoidable, active emitters can be used to degrade or defeat many possible threat systems. Should this fail a large payload of chaff and flares is available to decoy incoming missiles in the end game.

Display fusion

The aerial combat arena places many demands on the single-seat fast jet pilot. With the Block 60, Lockheed Martin has taken big strides to reduce the pilot workload. The TSD is the centrepiece of the Block 60's cockpit, presenting a god's-eye view of the tactical environment with the pilot's own ship centred on the display or positioned about fourth-fifths of the way down from the top. Additionally, a second TSD can be presented to the pilot with its reference centre being another tactically significant point. While air refuelling, for example, a second TSD allows the pilot to monitor both his current position and the future target area.

Information on the TSD is gathered from a number of sources: pre-flight input, own-ship sensors or via datalink. Data displayed on the TSD is from individual sensors, and is not the product of a sensor-fusion algorithm. While not as powerful as the technology promised for the F/A-22 or F-35 Joint Strike Fighter, the TSD is a valuable resource for the pilot. The display builds the tactical picture for the pilot, freeing him from having to assemble a mental picture. With fewer mental gymnastics needed to see the battlefield, the pilot can concentrate more on tactics than he could in previous generation F-16s.

As with all F-16s since the Block 15, the Block 60 has a programmable data transfer cartridge (DTC). While the physical size of the DTC has not changed over the years, its memory capacity has increased dramatically. In addition to communications and route information, for example, it can also hold a digital terrain elevation database (DTED). The DTED for an operational area is a powerful tool that provides terrain elevation and resultant ground clearance when combined with aircraft altitude.

For low-altitude ingress, the aircraft has two terrain-following (TF) modes. One, database terrain following (DBTF), uses the DTED to assure terrain clearance. The other, radar terrain following (RTF), uses the APG-80 to establish terrain separation. The pilot can select which TF mode he wants to use, and altitudes from 100ft (30m) to 1,000ft can be selected and flown manually or hands off.

Of the two modes, DBTF has several advantages over RTF. First, it is not limited by the radar's physical look-angle capability. Even mildly aggressive manoeuvres at low altitude can move the aircraft's projected flight path outside the radar's field of view. DBTF "sees" all the terrain around the aircraft, allowing for more aggressive manoeuvring during terrain-following ingress to the target.

A reduced radio-frequency signature is another benefit of DBTF operations. Since the radar is not required to assure terrain clearance, the Block 60 is less likely to give away its position by its own radar emissions. But it should not be construed that DBTF will be the pilot's mode of choice. Database terrain following lives in a virtual world, where inaccurate or incomplete terrain data could cause real problems. One large advantage RTF has over DBTF is reality versus virtual reality. RTF uses the actual ground, as sensed by the radar, to compute terrain clearance. In some cases, pilots may be willing to be a bit less stealthy to be more assured of avoiding the ground.

F-16F:llä lentämään päässyt ilmailujournalisti Vishnu Som kuvaili koneen järjestelmien antamaa "jumalan silmä" -kuvaa "kuin se olisi jostain tietokonepelistä".

EADSin mainosplakaatti Typhoonin sensorifuusiosta:

Jos joku muistaa ikiwanhan Microprosen lentosimulaattorin F-19 Stealth Fighter, niin siinä oli aika hyvä näkemys sensorifuusiosta. Lentäjä näkee taktiselta kartalta lähes kaiken ja Trackcamit etsivät kohteita tunnistusta ja tuhoamista varten. Sen ajan oikeille lentokoneille se oli täyttä scifiä, mutta nykyään todellisuutta.

 

[intternetsoturi]

Aina nämä samat linkit ja lähteet lätkäistään pöytään kun asiasta väännetään, eivät ne kuitenkaan loppujen lopuksi kerro mitään varmaa muiden HX-koneiden kuin F-35:n sensorifuusiosta. Nuo Lockheedin kalvot esimerkiksi eivät päde sellaisenaan muihin HX-koneisiin. Se tiedetään julkistenkin lähteiden pohjalta, että kaikki muutkin HX-koneet tekevät muutakin kuin korrelaatiota ja niiden sensorit ohjaavat toisiaan autonomisesti, mutta miten ja missä määrin sitä tehdään ei ole julkista tietoa. Yksittäiset tekniset detailit ovat ainoita mitä löytyy, ja ne ovat usein virheellisiä, vanhentuneita tai eivät itsessään kerro juuri mitään.

Btw, @magitsu kannattaa laittaa lähteet noihin f-16.netin asiantuntijoiden tekemiin vertaisarvioihin niin ne osaa ottaa asiaankuuluvalla vakavuudella

 

[magitsu]

Sopii laittaa itse omia. Ei tarvitse pitäytyä kritiikissä, joka ei viittaa edes muiden keskusteluihin.

 

[Tetra]

@magitsu Onko siis Gripeniin tulossa samanlainen ratkaisu kuin mitä Typhooniin suunniteltiin 1990-luvulla?

Kuten Magitsu tuossa yritti selvittää, F-35 on ainoa markkinoilla oleva lavetti jossa omista sensoreista ja ulkoapäin tuleva tieto analysoidaan, suodatetaan ja esitetään käyttäjälle (pilotti) sellaisessa muodossa, joka on olennaista ja ymmärrettävää. Ei pelkkä sensorien kuvan ja tiedon yhdistäminen ole sama asia, koska kaikkien koneiden sensorit keräävät valtavasti tietoa ja ihmisen kyky havainnoida, tulkita ja jäsentää sitä on rajallinen. Vaikka IRST, AESA ja Elint tuottavat kaikki tietoa, joka yhdistyy yhdellä tai monilla näytöillä, pilotin kyky luoda taktista tilannekuvaa ympäriltään vaikeutuu valtavan tiedon määrän vuoksi.

@Einomies1 tavoin olen ymmärtänyt. F35:n järjestelmä on paitsi tehokas niin keskeisin etu on käyttöliittymä. Vaikka siis Gripen tuo myöhemmin järjestelmänsä käyttöön niin se ei ole perinteisen tietotekniikan mukaan uusin ja tehokkain - pilotin kannalta merkittävin, eli käytettävyys ei ole samalla tasolla. Toisella on kooditulvaa pc:llään kun toinen voi tehdä luovaa työtä macillä ja samalla näkee mitä tekee.

Vau! Tuossahan on aivan valtava ero. Kooditulvaa vs graafista suunnittelua. F-35:hän on siis informaation esittämisen osalta täysin ylivoimainen suhteessa kaikkiin muihin HX-ehdokkaisiin?

 

[magitsu]

En usko, että F-35:een istahtavan kokemus tältä osin on radikaalisti erilainen (siis mainospuheiden verran). Se lienee vain jonkin verran nopeampi ja tarkempi kun parametreja on enemmän, käytetään uhkakirjastoja, mukana on aina vakiona kaikki sensorit...
Sitten kun yhdistetään häiveen tuoma etu toimintaan ja ehkä MADL:n mahdollistama parempi parven välinen tiedonjako voi vähän eroa tulla lisää.

Tietojen eitystapa saattaa olla Gripenissä hyvinkin edistyksellinen.

Rafalen vanhoja juttuja:
https://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/toute-la-puissance-de-la-fusion-de-donnees/
http://www.defesanet.com.br/rafale/...-an-Aggressor-on-My-Six--Vive-la-difference-/
https://web.archive.org/web/2017071...de-la-situation-tactique-du-rafale-sitac.html
https://web.archive.org/web/2017122.../exclusif-le-ddm-ng-un-detecteur-de_8513.html

 

[intternetsoturi]

Sopii laittaa itse omia. Ei tarvitse pitäytyä kritiikissä, joka ei viittaa edes muiden keskusteluihin.

Ei siinä, hyvä vaan että jaksat kaivaa noita linkkejä ja artikkeleita foorumille, noista saa aika kattavan tietopaketin sensorifuusiosta

 

[Mustaruuti]

Vaikutelma F-35:den valtavasta edistyneisyydestä verrattuna muihin HX-ehdokkaisiin johtuu varmaan siitä, että jenkeissä on nimenomaan verrattu sitä jenkkien vanhoihin 4. sukupolven koneisiin, joissa ei ollut käytännössä juuri mitään sensorifuusiota. Kunnollisia havaintosensoreitakin toki lähinnä vain tutka, mutta sen tutkan käyttökin vaati jatkuvaa käsityötä ja säätämistä.

Tässä vanhan Gripen C:n tilannekuvasta vs. jenkki 4. sukupolven kone (Suomen Hornet)

Gripen-lentäjä: Gripen voittaa Hornetin aina - Siivet

Kun pitkän mediatilaisuuden jälkeen astumme Rissalan lentokentällä tuuliseen, mutta aurinkoiseen säähän suuren pomppulinnan näköisestä Saabin paviljongista, on meitä vastassa Ruotsin ilmavoimien kapteeni Henrik ”Sunshine”...

siivet.fi

Lentäjän tilannetietoisuutta on parannettu, sitä miten ohjaamon näytöt ilmoittavat, mitä ympärilläsi tapahtuu. Koneen sensorit keräävät informaatiota koko ajan ja välittävät sitä ohjaajalle, mutta jos kaikkea informaatiota välitettäisiin koko ajan, sitä tulisi liian paljon. Siksi kone jatkuvasti priorisoi ja suodattaa informaatiota ja välittää ohjaamoon vain sen, mikä on tärkeintä. Jos ajatellaan ilmataistelua näkökentän ulkopuolella, niin Suomen F-18:ssa ei ole sellaista tilannetietoisuutta kuin meillä on, joten tällä hetkellä voitamme jokaisen harjoituksen.

 

[Mustaruuti]

Luulen että osittain sensorifuusion ja joidenkin kypäränäyttöjen rajoituksista johtuen Gripen E ja Typhoon tarjoavat edelleen ohjaamoa myös perinteisemmällä, eri näyttöjä sisältävällä versiolla pelkän laajan screenin sijasta.

Pelkkää jättinäyttöä on tulossa ulos Gripenistä.

Kai sitä kolminäytönkin saa, jos haluaa??

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1114143666703097856

Umkhonto ER, wtf? (juttu maksumuurin takana)

Gripen-lentäjä: Gripen voittaa Hornetin aina - Siivet

Kun pitkän mediatilaisuuden jälkeen astumme Rissalan lentokentällä tuuliseen, mutta aurinkoiseen säähän suuren pomppulinnan näköisestä Saabin paviljongista, on meitä vastassa Ruotsin ilmavoimien kapteeni Henrik ”Sunshine”...

siivet.fi

Onpa muuten harvinaisen epäuskottava otsikko jutulla.

 

[Gyllis1]

Vaikutelma F-35:den valtavasta edistyneisyydestä verrattuna muihin HX-ehdokkaisiin johtuu varmaan siitä, että jenkeissä on nimenomaan verrattu sitä jenkkien vanhoihin 4. sukupolven koneisiin, joissa ei ollut käytännössä juuri mitään sensorifuusiota. Kunnollisia havaintosensoreitakin toki lähinnä vain tutka, mutta sen tutkan käyttökin vaati jatkuvaa käsityötä ja säätämistä.

Tässä vanhan Gripen C:n tilannekuvasta vs. jenkki 4. sukupolven kone (Suomen Hornet)

Gripen-lentäjä: Gripen voittaa Hornetin aina - Siivet

Kun pitkän mediatilaisuuden jälkeen astumme Rissalan lentokentällä tuuliseen, mutta aurinkoiseen säähän suuren pomppulinnan näköisestä Saabin paviljongista, on meitä vastassa Ruotsin ilmavoimien kapteeni Henrik ”Sunshine”...

siivet.fi

Lentäjän tilannetietoisuutta on parannettu, sitä miten ohjaamon näytöt ilmoittavat, mitä ympärilläsi tapahtuu. Koneen sensorit keräävät informaatiota koko ajan ja välittävät sitä ohjaajalle, mutta jos kaikkea informaatiota välitettäisiin koko ajan, sitä tulisi liian paljon. Siksi kone jatkuvasti priorisoi ja suodattaa informaatiota ja välittää ohjaamoon vain sen, mikä on tärkeintä. Jos ajatellaan ilmataistelua näkökentän ulkopuolella, niin Suomen F-18:ssa ei ole sellaista tilannetietoisuutta kuin meillä on, joten tällä hetkellä voitamme jokaisen harjoituksen.

In situational awareness, the F-35 is superior to all platforms, including the Raptor. I’d never been in an airplane that so effectively and seamlessly integrates information to tell me what’s going on around me—and not just from the radio frequency spectrum, but laser, infrared, electro-optical. That’s usually the first thing people notice when they get in the airplane. They know so much more than they ever knew before.
Read more at https://www.airspacemag.com/militar...-critical-test-180971734/#JhmPUhQVRkSgHcCE.99

 

[Mustaruuti]

In situational awareness, the F-35 is superior to all platforms, including the Raptor. I’d never been in an airplane that so effectively and seamlessly integrates information to tell me what’s going on around me—and not just from the radio frequency spectrum, but laser, infrared, electro-optical. That’s usually the first thing people notice when they get in the airplane. They know so much more than they ever knew before.
Read more at https://www.airspacemag.com/militar...-critical-test-180971734/#JhmPUhQVRkSgHcCE.99

Raptor on myös selitys sille, että kaikki muut koneet puskevat ulos pelkkää Dos-koodia? Raptor on kyllä puutteellinen, mutta en olisi sitä kuitenkaan ihan siten karakterisoinut.

 

[Mustaruuti]

Tällainen asia ihmetyttää.

Ketjussa on esitetty selkeästi virheellisiä ajatuksia.

Gyllis on hiljaa.

Pohdin, että mistä ne virheelliset ajatukset mahtavat johtua. Kun se on vähän kummallinen juttu.

Saman tien Gyllis tulee kertomaan jotain, mikä ei liity pohdintaan juuri millään tavoin.

Hyvähän se sinänsä on, mutta toiminta on jotenkin kovin epäsuhtaista?

 

[Gyllis1]

Raptor on myös selitys sille, että kaikki muut koneet puskevat ulos pelkkää Dos-koodia? Raptor on kyllä puutteellinen, mutta en olisi sitä kuitenkaan ihan siten karakterisoinut.

Kerroit että F-35:n sensorifuusiota on verrattu nimenomaan jenkkien 4. sukupolven koneisiin joissa ei juurikaan ollut sensorifuusiota.

Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ollut. Kiva juttu, tässä taas foorumilaiset oppivat yhdessä jotain uutta.

 

[Gyllis1]

Tällainen asia ihmetyttää.

Ketjussa on esitetty selkeästi virheellisiä ajatuksia.

Gyllis on hiljaa.

Pohdin, että mistä ne virheelliset ajatukset mahtavat johtua. Kun se on vähän kummallinen juttu.

Saman tien Gyllis tulee kertomaan jotain, mikä ei liity pohdintaan juuri millään tavoin.

Hyvähän se sinänsä on, mutta toiminta on jotenkin kovin epäsuhtaista?

Koitetaan vielä uudestaan, jos vaikka se vastauksen konteksti aukeaisi paremmin. Poistan ylimääräiset ja vahvennen olennaisen:

Vaikutelma F-35:den valtavasta edistyneisyydestä verrattuna muihin HX-ehdokkaisiin johtuu varmaan siitä, että jenkeissä on nimenomaan verrattu sitä jenkkien vanhoihin 4. sukupolven koneisiin

In situational awareness, the F-35 is superior to all platforms, including the Raptor.

Joko aukesi miten se liittyi pohdintaasi?

 

[fulcrum]

Olisi aika yllättävää jos minkäänlaista edistystä ei olisi tapahtunut niiden 15 vuoden aikana jotka olivat F-22 ja -35 suunnittelun välillä? F-22:ssahan ei ole esim. minkäänlaista IP-sensoria.

Käytännössä se paljon puhuttu "God-eye view" lentäjille on ollut todellisuutta noin vuodesta 2000 lähtien hyvin monessakin hävittäjäkoneessa. Ero esimerkiksi DX-tason koneisiin on hyvin huomattava myös nykyisissä "4. sukupolven" koneissa. Tietenkin toteutuksen tasoissa on eroja.

 

[Huhta]

Olisi aika yllättävää jos minkäänlaista edistystä ei olisi tapahtunut niiden 15 vuoden aikana jotka olivat F-22 ja -35 suunnittelun välillä? F-22:ssahan ei ole esim. minkäänlaista IP-sensoria.

Käytännössä se paljon puhuttu "God-eye view" lentäjille on ollut todellisuutta noin vuodesta 2000 lähtien hyvin monessakin hävittäjäkoneessa. Ero esimerkiksi DX-tason koneisiin on hyvin huomattava myös nykyisissä "4. sukupolven" koneissa. Tietenkin toteutuksen tasoissa on eroja.

Onhan F-22:ssa AN/AAR-56.

 

[Gyllis1]

Palautellaanpa taas mieliin Sveitsiläisten kommentteja:

Gripen:

"there was no sensor data fusion between the Radar and EW suite"

Eurofighter sai myös miinusta sensorien datafuusiosta. Rafale sai kehuja.