Tämäkin on suhteellista. Mikä on siis uusin. Koska konetta on alettu suunnittelemaan, milloin keskeiset komponentit on suunnittelusta valmistuneet, kauanko tuotanto on kestänyt jne. Ratkaisevaa on edistyneisyys.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Patu
Kenraali
Onko oikeastaan mitään päivämäärää, jonka perusteella Gripen ei olisi koneista uusin? Suunnittelun aloitus, proton ensilento, sarjatuotantokoneen ensilento, IOC:n saavuttaminen (tulevaisuudessa), FOC:n saavuttaminen (sekin tietysti tulevaisuudessa)... ?
Edelleenkään en puhu mitään edistyneisyydestä. Vain tapahtumasarjojen kronologisista järjestyksistä.
Jos Gripenin valmistus eli ns tuotanto kesti suunnitelusta kokoonpanoon sen verran kauan, että myöhemmin suunniteltu F-35 ehti linjalta ensin - niin Gripen ei välttämättä ole uusin. Jos F-35 on kokenut päivityksiä jo useampia niin ne voivat olla uudempia kuin Gripen. Jos Mirage 2000, BMW 2001, LC4 tuoli tai Ambassadeur 2000 tehtäisiin uudestaan niin ne eivät olisi uusimpia vaan retroa. Saati jos Macintosh Classic tehtäisiin uudestaan niin se ei olisi edes tietokone.
Patu
Kenraali
F-35 (puhumattakaan X-35:stä) lensi jo ennenkuin "Gripen Demo" oli edes tilattu.
Mutta tämä riittänee tästä aiheesta omalta osaltani, kun emme edes pääse yksimielisyyteen sanojen "uudempi" tai "uusin" merkityksestä.
No niiiin, mihin perustuu sanomasi väite uusin kone? Laitappa dataa vaikkapa seuraavista kulmakivistä: rakenteellisen suunnittelun aloituspäivä, Aerodynamiikan suunnittelun aloituspäivä? Pitäisikö sitten laittaa se uusin päivä, Eli elektroniikan ja ohjelmistojen suunnittelun aloitus!
Odotellaan nyt sun viestiä.
no tästä nyt keskusteltiin hieman kieli poskessa näkökulmia avartaen eikä asiasta mitään oikeuprosessia saada aikaiseksi muutenkaan. Maailmaan mahtuu - mielipiteitä.
Keskustelu karkaa termejen määrittelemiseen, kun pitäisi pystyä puhumaan kriittisesti asioista, eikä vaan asioista joita markkinamiehet tavan kansalaisille yrittävät tuputtamaan. Eli..
Kuinka ”uutta” suunnittelua Gripen on oikeasti verrattuna esimerkiksi F-16C Block 70:n? Juu kyllä, kone ei ole vielä operaatio valmis tms. Mutta aivan samalla tavalla jokin muu valmistaja, sanotaan vaikka välillä Dassault olisi voinut päivittä Air-framea, että uudet kelpuutukset oltaisiin viranomaisten toimesta vaadittu. Tekisikö se koneesta uuden tai uusimman? Minun silmissäni Gripen on vanha, mutta se ei pois sulje sitä, etteikö kone saattaisi olla vaikka kehittynein tietyiltä osin kaikista kilpailijoista.
Sikäli mielenkiintoisempaa on vaikka miettiä miksi LM ei tarjonnut vaikka F-16 meille vaihtoehdoksi ja kuinka olisi käynyt paremmuus järjestyksessä näiden kahden välillä. Ovat lavettina kuitenkin hyvin samankaltaisia, vaikkakin F-16 viekin pelkkien lukujen valossa monessa kohtaa Gripeniä. Vanha kuva, mutta vähän visuaalia tähänkin aiheeseen.
Kuinka ”uutta” suunnittelua Gripen on oikeasti verrattuna esimerkiksi F-16C Block 70:n? Juu kyllä, kone ei ole vielä operaatio valmis tms. Mutta aivan samalla tavalla jokin muu valmistaja, sanotaan vaikka välillä Dassault olisi voinut päivittä Air-framea, että uudet kelpuutukset oltaisiin viranomaisten toimesta vaadittu. Tekisikö se koneesta uuden tai uusimman? Minun silmissäni Gripen on vanha, mutta se ei pois sulje sitä, etteikö kone saattaisi olla vaikka kehittynein tietyiltä osin kaikista kilpailijoista.
Sikäli mielenkiintoisempaa on vaikka miettiä miksi LM ei tarjonnut vaikka F-16 meille vaihtoehdoksi ja kuinka olisi käynyt paremmuus järjestyksessä näiden kahden välillä. Ovat lavettina kuitenkin hyvin samankaltaisia, vaikkakin F-16 viekin pelkkien lukujen valossa monessa kohtaa Gripeniä. Vanha kuva, mutta vähän visuaalia tähänkin aiheeseen.
fulcrum
Greatest Leader
Sanoisin mutuna että Gripen E on selvästi edistyneempi kone kuin F-16 Block 70. Viimeisin 'Viper' on kuitenkin monella tapaa melko konservatiivinen päivitys olemassaoleviin järjestelmiin ja yksi sen myyntiargumenteista onkin että vanhojakin koneita voidaan päivittää V-standardiin. Gripen E:ssä koneen rakenne on laitettu pitkälti uusiksi uusien järjestelmien asentamiseksi ja niistäkin moni on kokonaan uusia (esim. elso-järjestelmä). Parempi vertailukohde olisi Emiraateille kehitetty Block 60 joka on samantapainen 'kaikki uusiksi' -malli.
Gripen voi hyötyä HX-kisassa jonkun verran 'uutuudestaan' ainakin joidenkin yksittäisten järjestelmien ja komponenttien osalta, koska 'design freeze' on tehty varmaan 10v myöhemmin kuin vaikka F-35:llä. Toisaalta taas jotkut keskeiset järjestelmät pohjautuvat melko vanhoihin perusratkaisuihin vaikka niitä onkin modernisoitu (tutka, ip-etsin). Kokonaisuus kuitenkin ratkaisee, ei jotkut yksittäiset temput tai härpäkkeet. Jokaisessa koneessa on varmasti ainakin jotain yksittäisiä asioita jotka ovat parempia kuin missään muussa koneessa.
Gripen voi hyötyä HX-kisassa jonkun verran 'uutuudestaan' ainakin joidenkin yksittäisten järjestelmien ja komponenttien osalta, koska 'design freeze' on tehty varmaan 10v myöhemmin kuin vaikka F-35:llä. Toisaalta taas jotkut keskeiset järjestelmät pohjautuvat melko vanhoihin perusratkaisuihin vaikka niitä onkin modernisoitu (tutka, ip-etsin). Kokonaisuus kuitenkin ratkaisee, ei jotkut yksittäiset temput tai härpäkkeet. Jokaisessa koneessa on varmasti ainakin jotain yksittäisiä asioita jotka ovat parempia kuin missään muussa koneessa.
Huhta
Greatest Leader
Keskustelu karkaa termejen määrittelemiseen, kun pitäisi pystyä puhumaan kriittisesti asioista, eikä vaan asioista joita markkinamiehet tavan kansalaisille yrittävät tuputtamaan. Eli..
Kuinka ”uutta” suunnittelua Gripen on oikeasti verrattuna esimerkiksi F-16C Block 70:n? Juu kyllä, kone ei ole vielä operaatio valmis tms. Mutta aivan samalla tavalla jokin muu valmistaja, sanotaan vaikka välillä Dassault olisi voinut päivittä Air-framea, että uudet kelpuutukset oltaisiin viranomaisten toimesta vaadittu. Tekisikö se koneesta uuden tai uusimman? Minun silmissäni Gripen on vanha, mutta se ei pois sulje sitä, etteikö kone saattaisi olla vaikka kehittynein tietyiltä osin kaikista kilpailijoista.
Sikäli mielenkiintoisempaa on vaikka miettiä miksi LM ei tarjonnut vaikka F-16 meille vaihtoehdoksi ja kuinka olisi käynyt paremmuus järjestyksessä näiden kahden välillä. Ovat lavettina kuitenkin hyvin samankaltaisia, vaikkakin F-16 viekin pelkkien lukujen valossa monessa kohtaa Gripeniä. Vanha kuva, mutta vähän visuaalia tähänkin aiheeseen.
Oliko päätös amerikkalaisen lentokoneteollisuuden vaiko Yhdysvaltain puolustushallinnon?
Joka tapauksessa F-16 hävisi viime kerralla Hornetille, joten olisihan se nyt aika erikoista, jos 30 vuotta myöhemmin valittaisiin F-16... Siitä voi ehkä päätellä jotakin myös Gripenin asemasta kilvassa? Eikä siinä auta, vaikka amerikkalaiset tyrkyttäisivät F-16:ta, jos poliittisin perustein ollaan valitsemassa ruotsalainen vaihtoehto.
Lisäksi koneen myyminen ei ole myyjälle lähellekään ilmaista. Koelennot siellä ja täällä, tuhansien sivujen vastaukset tieto- ja tarjouspyyntöihin, lihavia konsultointipalkkioita suomalaisille evp-henkilöille, mainoksia netissä ja lehdissä... Jos mahdollisuus tulla valituksi on lähinnä teoreettinen, niin moinen rahankäyttö ei välttämättä ole järkevää.
SK: USA pudotti kaksi konetta Suomen Hornetien korvaajalistalta | Verkkouutiset
Yhdysvallat ei vastaa puolustusvoimien tietopyyntöön F-15- ja F-16-hävittäjien osalta.
www.verkkouutiset.fi
Lisäys: Jotta F-16:lla olisi mahdollisuuksia, tilanteen pitäisi muuttua huomattavasti. Jos nyt sitten hankkeen budjetti puolittuukin kymmenestä miljardista tai vastaavaa, niin hankkeessa otetaan varmasti aikalisä ja tutkitaan tarkkaan läpi muutkin vaihtoehdot kuin uusimmat ja parhaimmat. Siis käytetyt koneet, elinkaaripidennykset, F-16 ja kenties myös hieman eksoottisemmat konevaihtoehdot (Tejas, FA-50 jne.).
Viimeksi muokattu:
Mielestäni oikein, etteivät ole tietopyynnön vastauksissa. Vanhaa ryönää, vaikkakin integraatiot ovatkin nykypäivää, mutta silti irrelevantteja.Oliko päätös amerikkalaisen lentokoneteollisuuden vaiko Yhdysvaltain puolustushallinnon?
Joka tapauksessa F-16 hävisi viime kerralla Hornetille, joten olisihan se nyt aika erikoista, jos 30 vuotta myöhemmin valittaisiin F-16... Siitä voi ehkä päätellä jotakin myös Gripenin asemasta kilvassa? Eikä siinä auta, vaikka amerikkalaiset tyrkyttäisivät F-16:ta, jos poliittisin perustein ollaan valitsemassa ruotsalainen vaihtoehto.
Lisäksi koneen myyminen ei ole myyjälle lähellekään ilmaista. Koelennot siellä ja täällä, tuhansien sivujen vastaukset tieto- ja tarjouspyyntöihin, lihavia konsultointipalkkioita suomalaisille evp-henkilöille, mainoksia netissä ja lehdissä... Jos mahdollisuus tulla valituksi on lähinnä teoreettinen, niin moinen rahankäyttö ei välttämättä ole järkevää.
SK: USA pudotti kaksi konetta Suomen Hornetien korvaajalistalta | Verkkouutiset
Yhdysvallat ei vastaa puolustusvoimien tietopyyntöön F-15- ja F-16-hävittäjien osalta.www.verkkouutiset.fi
Lisäys: Jotta F-16:lla olisi mahdollisuuksia, tilanteen pitäisi muuttua huomattavasti. Jos nyt sitten hankkeen budjetti puolittuukin kymmenestä miljardista tai vastaavaa, niin hankkeessa otetaan varmasti aikalisä ja tutkitaan tarkkaan läpi muutkin vaihtoehdot kuin uusimmat ja parhaimmat. Siis käytetyt koneet, elinkaaripidennykset, F-16 ja kenties myös hieman eksoottisemmat konevaihtoehdot (Tejas, FA-50 jne.).
fulcrum
Greatest Leader
Valmistajalla ei ole järkeä tarjota kahta konetta, koska vain yksi voi voittaa. Ja valmistaja kyllä osaa tietopyynnön perusteella arvioida kummalla koneella on paremmat menestymisen mahdollisuudet. Ja kuten Huhta sanoi, ei näihin skaboihin tosissaan lähtö ole ilmaista joten ylimääräisen koneen tarjoaminen on vain rahan tuhlausta joka ei nosta mahdollisuuksia voittaa kisa: ei tämä mitään lottoa ole.
Huhta
Greatest Leader
Tuo on muuten mielenkiintoista, että myyjä arvioi Super Hornetin F-15:ttä paremmaksi meidän tarpeisiin. Onko Super Hornet ylipäätään voittanut yhtäkään ulkomaista (ei-yhdysvaltalaista) kilpailutusta?
Kumpuaako tämä valinta hajautetusta tukeutumisesta (tukialuskone), Hornetin maavälineistön kierrättämisestä (raha) tai Super Hornetin uusimmista päivityksistä (Block III)?
Makkaramestari
Kapteeni
Vai olisiko ainut noista malleista joka voi kilpailla jollain tasolla F-35 kanssa, koska Growler?
Huhta
Greatest Leader
Sekin voi tietysti olla. Mutta luulisi Growlerin sitten olleen tarjolla ainakin myös Singaporelle ja Israelille, jotka eivät kuitenkaan ole SH:ta ostaneet.
Makkaramestari
Kapteeni
Tais 80-luvun uhat olla kuitenkin vähän erilaisia kuin 2020-luvun uhat?
Samovarius
Ylipäällikkö
Eivätkös iipat ole ihan itse olleet aika aktiivisia elso-roolin kehittäjiä?
Toinen juttu on tietty se, että iipat ovat käyttäneet F-16 ja F-15 -kalustoa jo yli 30 vuotta. Siihen palapeliin pelkkä Growler sopii huonosti, kun näillä konetyypeillä on mm. moottoreiden yhteensopivuus.
Tietty iipat käyttävät sekä Cobraa että Apachea, mutta kait niidenkin rahankäytöllä jokin roti...
Lyhyesti: Israelille pelkkä Growler tuskin toisi hintansa edestä lisäarvoa, ja Super Hornetin rooliin siellä on jo F-15I.
Toinen juttu on tietty se, että iipat ovat käyttäneet F-16 ja F-15 -kalustoa jo yli 30 vuotta. Siihen palapeliin pelkkä Growler sopii huonosti, kun näillä konetyypeillä on mm. moottoreiden yhteensopivuus.
Tietty iipat käyttävät sekä Cobraa että Apachea, mutta kait niidenkin rahankäytöllä jokin roti...
Lyhyesti: Israelille pelkkä Growler tuskin toisi hintansa edestä lisäarvoa, ja Super Hornetin rooliin siellä on jo F-15I.
Pieni nitpick, mutta israelilaiset eivät ole käyttäneet AH-1 Cobria sitten 2013.
Ne on täysin korvattu AH-64 Apacheilla ja erilaisilla UAV:lla. 16 käytöstä poistettua Cobraa (vahvuus oli 33) annettiin Jordanialle, käsittääkseni ilmaiseksi.
Samovarius
Ylipäällikkö
Jaa, en tiennytkään etä Cobrat on poistettu. Joka tapauksessa, niitä käytettiin pitkään rinnakkain.