Gripen E/F

VLF

Kapteeni
Kyllä, mutta todellisessa tilanteessa meillä olisi vanhaa 62 Hornetia, ja vielä x-määrä uutta konetta.
Niin. Kommentoin Hornetin päivitysten päättymistä kymmenen vuotta ennen varsinaista käytön päättymistä. Uudet koneet on ihan toinen tuttu jolla ei ole mitään tekemistä Hornetin päivityksien kanssa. Se (konehankinta) ei ole oikein pätevä argumentti Hornetin päivitettävyyskeskustelussa, koska se ei edes ole vanhan koneen päivityksiin liittyvä argumentti. Kokonaisuuteen se kyllä vaikuttaa, mutta se on toinen juttu.

Tyypillinen nettikeskustelu : Nissan Primerani moottorinohjauksessa on päivitettävyysongelma ja moottori ei toimi ihan kunnolla, osaako joku auttaa?
Ensimmäinen vastaus : osta Volvo XC90.

Jämäkkä vastaus, mutta se ei liity kysymykseen mitenkään.
 

Vaako

Kersantti
Johtuen näistä ulkopoliittisen painostuksen välineistä mitä Yhdysvalloista tehtäviin asekauppoihin väistämättä liittyy en usko, että tulemme sieltä kalliita ja myöhemmin heistä riippuvaisia järjestelmiä enää hankkimaan. Tämä tietysti sillä perusteella, että tpystymme säilyttämään hankinnassa itsenäisen päätöksenteon eikä meille käy kuten Norjalle F-35 hankinnoissa.
Hiljaiseksi vetää... Bannienkin uhalla laitan pelimerkkini vaihtoehdolle, että yo. on suoraan Leningradista peräisin.

Oikeassa maailmassa Yhdysvallat on ainoa maa, jolla on poliittisia ja sotilaallisia lihaksia vaikuttaa Venäjän hegemonia haaveisiin Suomen suunnalla. Ja myös kansallisia intressejä tähän suuntaan.

F-35:n hankinta näyttäisi olevan tosi pelottava paikka Venäjälle. Ja propaganda sitä myöten...
 

Makkaramestari

Luutnantti
Niin. Kommentoin Hornetin päivitysten päättymistä kymmenen vuotta ennen varsinaista käytön päättymistä. Uudet koneet on ihan toinen tuttu jolla ei ole mitään tekemistä Hornetin päivityksien kanssa. Se (konehankinta) ei ole oikein pätevä argumentti Hornetin päivitettävyyskeskustelussa, koska se ei edes ole vanhan koneen päivityksiin liittyvä argumentti. Kokonaisuuteen se kyllä vaikuttaa, mutta se on toinen juttu.

Tyypillinen nettikeskustelu : Nissan Primerani moottorinohjauksessa on päivitettävyysongelma ja moottori ei toimi ihan kunnolla, osaako joku auttaa?
Ensimmäinen vastaus : osta Volvo XC90.

Jämäkkä vastaus, mutta se ei liity kysymykseen mitenkään.
Autovertaukset nyt on aina lähtökohtaisesti paskaa, eikä toimi oikein nytkään. Horneteissa ei ole mitään sellaista vikaa etteivätkö ne toimisi kunnolla. Muutenkin kannattaa miettiä kannattaisiko Hornetit päivittää vielä kerran 2025, vai eikö kannattaisikaan?

Laakeroitko autosi moottorin uusiksi juuri ennen romuttamolle ajoa?
 

Gyllis1

Respected Leader
@crane,

Sinä kutsuit viestiäni paskapuheeksi huolimatta siitä, että se oli 100% faktaa.



Tämä ei liity omaan kommenttiini tai Suomen tilanteeseen millään tavalla. Vaikka olisimme tilanneet omat Hornetimme vuonna 1970, niin se ei poistaisi sitä tosiasiaa, että Suomi on edelleen viimeinen Hornetien käyttöönottaja mistä johtuen meille on toteutunut tiettyjä riskejä liittyen koneen elinkaareen ja sen päivitettävyyteen. Tämä on tietyllä tapaa epäonnistuminen edellisessä hankinnassa ja nyt HX hankkeessa pyritään välttämään vastaavat hankinnan kohteen elinkaareen liittyvät riskit.
Yhdysvaltain merijalkaväki jatkaa legacy-Hornetin käyttäjänä. Tilasivat juuri koneisiinsa mm AESA-tutkat joiden toimitukset alkavat 2022. Näyttää vahvasti siltä, että myös kanukit käyttävät koneitaan pidempään, joten ei me pääkäyttäjäksi saati viimeiseksi jääty.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
F-35:n hankinta näyttäisi olevan tosi pelottava paikka Venäjälle. Ja propaganda sitä myöten...
Mutta voiko kone parempaa argumenttia ja puolestapuhujaa saada kuin, että Venäjä on trolleja myöden sen hankintaa vastaan. Ja vielä näkee näin vaivaa, tavoittelee uskottavuutta ja kaikki vaikuttaakseen konemallin valintaan.

Ja kääntäen, mikä kirjaimellinen karhunpalvelus Venäjältä Ruotsille - suositella meille Gripenin ostoa.
 

Undertaker

Kersantti
BAN
Tämähän on ollut luettavissa lähes kaikilta suomen keskustelupalstoilta jo vuosia.
Minua pelottaa tässä se, että ilmeisesti jotkut ihan tosissaan kuvittelevat F-35 -vastustuksen tulevan Venäjältä. Ei hyvää päivää! Eli jos PV ei valitse F-35:a niin PV on Venäjän trolli. Se on myös mielenkiintoinen tilanne sitten.
 

Makkaramestari

Luutnantti
Minua pelottaa tässä se, että ilmeisesti jotkut ihan tosissaan kuvittelevat F-35 -vastustuksen tulevan Venäjältä. Ei hyvää päivää! Eli jos PV ei valitse F-35:a niin PV on Venäjän trolli. Se on myös mielenkiintoinen tilanne sitten.
Venäläinen trollaus on niin läpinäkyvää ja heikomman aineksen suorittamaa, aina facebook profiileista lähtien, että ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä erottaakseen trollit tavallisista mielipiteistä.
 

Undertaker

Kersantti
BAN
Venäläinen trollaus on niin läpinäkyvää ja heikomman aineksen suorittamaa, aina facebook profiileista lähtien, että ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä erottaakseen trollit tavallisista mielipiteistä.
Ilmeisesti en sitten ole mikään ruudinkeksijä :)

Nykyään vaan moni on jostakin saanut päähänsä, että jenkkien dissaaminen tarkoittaa automaattisesti Venäjän puolella olemista. Eihän siitä niin voi päätellä. Jää vielä jäljelle sellaisia pikkujoukkoja kuten mm. EU.
 
  • Tykkää
Reactions: VLF

Pronssipatsas

Korpraali
BAN
Mistäköhän lie johtuu että Yhdysvalloilla mieli muuttui marraskuussa 2011.
Tähän voi äkkinäisempi keksiä syitä kotimaasta, mutta olkoot ei lähetä sille tielle
Lähtökohta tällaisissa asehankinnoissa tulee kuitenkin olla se, että Suomi on itsenäinen ulkopoliittinen toimija ja tekee päätökset omista näkökulmistaan. Jos meitä yritetään painostaa oman etumme vastaisiin toimiin asehankinnoilla, niin lähtökohtaisesti tällaisten tahojen kanssa ei jatkossa tehdä asehankintoja tai yhteistyötä. Luottamus voi mennä vain kerran. Virallisestihan näistä ei koskaan puhuta, mutta sen näkee sitten kun päätöksiä tehdään, että missä veneessä istumme ja millaisen roolin valtion johto meille jatkossa näkee maailmanpolitiikassa. Hävittäjähankinta on riittävän iso kauppa, että se puhuu paljon voimakkaammin kuin korulauseet presidentin tai pääministerin juhlapuheissa.
 

Pronssipatsas

Korpraali
BAN
Hiljaiseksi vetää... Bannienkin uhalla laitan pelimerkkini vaihtoehdolle, että yo. on suoraan Leningradista peräisin.

Oikeassa maailmassa Yhdysvallat on ainoa maa, jolla on poliittisia ja sotilaallisia lihaksia vaikuttaa Venäjän hegemonia haaveisiin Suomen suunnalla. Ja myös kansallisia intressejä tähän suuntaan.

F-35:n hankinta näyttäisi olevan tosi pelottava paikka Venäjälle. Ja propaganda sitä myöten...
En tiedä mitä näihin pitäisi vastata.. kysytään nyt suoraan, että oletko LM:n markkinoinnin palkkalistoilla, heidän palkkaamansa viestintätoimiston vai vaikutatko muuten vaan suoraan hybridivaikuttamisen keskuksessa?

Jos vuodetut asiakirjat kertovat epämiellyttävän totuuden kaltaisillesi fanittajille, niin ei totuuden sanominen ääneen tee täällä kenestäkään vieraanvallan agenttia. Sen pitäisi olla kaikille normaalilla ajatustoiminnalla varustetuille selvää. Ainoat jotka näistä kirjoituksista tyypillisesti loukkaantuvat tai niiden takia pyrkivät vaimentamaan muita kirjoittajia ovat niitä, joilla on oma agenda. Ja mahdollisesti maksettu sellainen.

Ja jatketaan nyt senkin verran vielä tuosta ulkopoliittisesta ulottuvuudesta, että on äärimmäisen lapsellista ajatella, että Venäjä olisi joku yhdysvaltain arkkivihollinen, jota Yhdysvallat tulee vastustamaan sotilaallisesti myös HX-hankkeen elinkaaren ajan tai että tällainen sotilaallinen toiminta olisi suomen etujen mukaista. Jos oma ulkopoliittinen ymmärrys perustuu johonkin Top Gun elokuvista perittyyn maailmankuvaan, niin kannattaa ehkä hetki hiljaa kuunnella niitä jotka ymmärtävät enemmän ellei sitten omalla agendalla ole lähinnä trollaaminen. Silloin lainaamani viestin tapaiset keskusteluntorpedoijat ovat toki hyvin ymmärrettä tapa viestiä.
 
Viimeksi muokattu:

VLF

Kapteeni
Autovertaukset nyt on aina lähtökohtaisesti paskaa, eikä toimi oikein nytkään. Horneteissa ei ole mitään sellaista vikaa etteivätkö ne toimisi kunnolla. Muutenkin kannattaa miettiä kannattaisiko Hornetit päivittää vielä kerran 2025, vai eikö kannattaisikaan?

Laakeroitko autosi moottorin uusiksi juuri ennen romuttamolle ajoa?
Haetaanpa pätkä ratakiskoa niin sinäkin ymmärrät.

1. Puolustusvoimat Hornetin tilatessaan halusivat ja saivat lupauksen että päivityksiä tulee koko 30-vuotisen elinkaaren ajan. Ei tullut, jäi yli10 vuotta vajaaksi. Miksi tälläinen lupaus olisi haluttu jos asia ei ole merkityksellinen? Nykyinen päivitystilanne ei vastaa puolustusvoimien tahtotilaa. Tälläinen seikka huomioidaan ihan varmasti seuraavaa konetta valittaessa.
Hornet opetti ettei vanhinta mallia ei välttämättä kannata ostaa ja NH opetti ettei se uusin ole välttämättä ihan hyvä sekään...

2. Turhaan mietit kannattaako Hornetit päivittää 2025, koska päivitys ei ole mahdollista. Haluttiin sitä tai ei. Siihen ei enää tule kuin lentoturvallisuuteen liittyviä päivityksiä. Vaikka toisin oli ostohetkellä puhetta.

3. Laakeroisin autoni jos sillä on pakko ajaa vielä seuraavat 10 (KYMMENEN) vuotta. Se on aika pitkä aika kävellä, eikö? Hornettia ei olla lentämässä ihan just romuttamolle, vaan niillä lennetään vuosikymmenen loppuun asti. Tämä asia on fakta, ei mikään mielipideasia. Lue vaikka itse HX hankesivulta. Olis ihan kiva jos "merkkihuolto" toimisi loppuun asti, kuten luvattiin.

4. Kukaan ei voi varmuudella sanoa mitä päivityksiä seuraavan kymmenen vuoden aikana olisi Hornettiin tullut, jos olisi tullut. Eikä kukaan voi varmuudella sanoa mitä päivityksiä Hornettiin ehkä halutaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Maailma ja tekniikka ehtii siinä ajassa muuttumaan aika paljon. Ainut mikä on valitettavasti varmaa on se, että Hornet ei enää paljoa muutu.

---

Hornet on foorumin pyhä lehmä. Sitä ei sovi haukkua. Se oli toki aikanaan hyvä valinta ja tarjokkaista paras, mutta se olisi ehkä voinut tulla vieläkin paremmaksi koneeksi jos lupaukset olisi pitäneet.
 

Makkaramestari

Luutnantti
Haetaanpa pätkä ratakiskoa niin sinäkin ymmärrät.

1. Puolustusvoimat Hornetin tilatessaan halusivat ja saivat lupauksen että päivityksiä tulee koko 30-vuotisen elinkaaren ajan. Ei tullut, jäi yli10 vuotta vajaaksi. Miksi tälläinen lupaus olisi haluttu jos asia ei ole merkityksellinen? Nykyinen päivitystilanne ei vastaa puolustusvoimien tahtotilaa. Tälläinen seikka huomioidaan ihan varmasti seuraavaa konetta valittaessa.
Hornet opetti ettei vanhinta mallia ei välttämättä kannata ostaa ja NH opetti ettei se uusin ole välttämättä ihan hyvä sekään...

2. Turhaan mietit kannattaako Hornetit päivittää 2025, koska päivitys ei ole mahdollista. Haluttiin sitä tai ei. Siihen ei enää tule kuin lentoturvallisuuteen liittyviä päivityksiä. Vaikka toisin oli ostohetkellä puhetta.

3. Laakeroisin autoni jos sillä on pakko ajaa vielä seuraavat 10 (KYMMENEN) vuotta. Se on aika pitkä aika kävellä, eikö? Hornettia ei olla lentämässä ihan just romuttamolle, vaan niillä lennetään vuosikymmenen loppuun asti. Tämä asia on fakta, ei mikään mielipideasia. Lue vaikka itse HX hankesivulta. Olis ihan kiva jos "merkkihuolto" toimisi loppuun asti, kuten luvattiin.

4. Kukaan ei voi varmuudella sanoa mitä päivityksiä seuraavan kymmenen vuoden aikana olisi Hornettiin tullut, jos olisi tullut. Eikä kukaan voi varmuudella sanoa mitä päivityksiä Hornettiin ehkä halutaan seuraavan kymmenen vuoden aikana. Maailma ja tekniikka ehtii siinä ajassa muuttumaan aika paljon. Ainut mikä on valitettavasti varmaa on se, että Hornet ei enää paljoa muutu.

---

Hornet on foorumin pyhä lehmä. Sitä ei sovi haukkua. Se oli toki aikanaan hyvä valinta ja tarjokkaista paras, mutta se olisi ehkä voinut tulla vieläkin paremmaksi koneeksi jos lupaukset olisi pitäneet.
Muutamaan otteeseen tuossa aiemmin jo todettiin että edes kaikkia saatavilla olevia päivityksiä ei ole meidän hornetteihin hankittu, ja tuskin tullaan hankkimaankaan.
 

crane

Kenraali
Lähtökohta tällaisissa asehankinnoissa tulee kuitenkin olla se, että Suomi on itsenäinen ulkopoliittinen toimija ja tekee päätökset omista näkökulmistaan. Jos meitä yritetään painostaa oman etumme vastaisiin toimiin asehankinnoilla, niin lähtökohtaisesti tällaisten tahojen kanssa ei jatkossa tehdä asehankintoja tai yhteistyötä. Luottamus voi mennä vain kerran. Virallisestihan näistä ei koskaan puhuta, mutta sen näkee sitten kun päätöksiä tehdään, että missä veneessä istumme ja millaisen roolin valtion johto meille jatkossa näkee maailmanpolitiikassa. Hävittäjähankinta on riittävän iso kauppa, että se puhuu paljon voimakkaammin kuin korulauseet presidentin tai pääministerin juhlapuheissa.
Oliko sulla jotaki lähdettä tälle?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Eikä niitä päivityksiä jatkuvasti ole tehty, vaan säännöllisin välijoin. Enää näitä ei kuitenkaan ole taloudellisessa mielessä järkevää tehdä, koska Suomi joutuisi maksamaan kehityskulut johtuen siitä että muita halukkaita ei ole. Tämä on se syy miksi joudumme HX hankinnankin nyt tekemään. Tämän tilanteen välttäminen jatkossa on yksi HX hankkeen hankintakriteereistä, eli tässä mielessä Hornet hankinta on epäonnistunut. Ottaen huomioon minkälaista rautaa itänaapurilla on rajan takana, niin periaatteessa Suomi ei tarvitsisi Hornetia parempia koneita vielä tänäänkään. Päivityksiä sen sijaan olisi hyvä hankkia, jotta elektroniikka ja aseet pysyisivät ajantasaisina.
Hornetit ovat saaneet noin 2 vuoden välein softapäivityksiä mm. ohjaustietokoneisiin ja tulevat niitä edelleen saamaan loppuun saakka. Ei pidä unohtaa myöskään ilmavoimien strategisia kumppaneita kuten Instaa, joka on kehittänyt Hornettiin HD-tason HUD-näytön ja muita pilotteja avustavia suojaimia. Kaikkea ei edes kerrota julkisuuteen, koska ohjelmistot ovat salaisuuksia ja vaikuttavat koneen suorituskykyyn ja viestintään. Tietokoneita ei kuitenkaan jätetä päivittämättä, kuten hyvin tiedät.

On varsin erikoista väittää HN- hankintaa epäonnistuneeksi kun ilmavoimat ovat vakuuttaneet tyytyväisyyttään jatkuvasti Hornetin luotettavuudelle ja kehityspotentiaalille. Kukaan ei voi varmasti ennustaa 30 vuoden päähän että paljonko koneita on ja kenellä käytössä. Se tietysti lisää todennäköisyyttä jos koneita tehdään paljon ja on monta ostajaa.

Johtuen näistä ulkopoliittisen painostuksen välineistä mitä Yhdysvalloista tehtäviin asekauppoihin väistämättä liittyy en usko, että tulemme sieltä kalliita ja myöhemmin heistä riippuvaisia järjestelmiä enää hankkimaan. Tämä tietysti sillä perusteella, että tpystymme säilyttämään hankinnassa itsenäisen päätöksenteon eikä meille käy kuten Norjalle F-35 hankinnoissa.
Höpöjä! EU-alueella ei ole sellaisia aseteollisuuden jättejä, jotka pystyvät tarjoamaan Suomelle suorituskykyisiä aseita järkihintaan. Markkinat ovat liian pienet edelleenkin. Suuret volyymit ja suuren mittakaavan tuotantotuki ovat pienen ja sotilaallisesti riippumattoman maan etu. Oletko seurannut uutisia viimeisen 10 vuoden aikana? Suomi harjoittelee yhä enemmän USA:n kanssa ja heikäläisiä näkee täällä säännöllisesti, aselajista riippumatta. Jopa Red Flag toteutui ilmavoimille ensimmäistä kertaa. Ei ollut rutiinia vielä vuosituhannen alussa. Suomalaisilla on jatkuvasti puolustusvoimien henkilökuntaa USA:ssa, esim. Norfolkissa ja Saksan Rammstainin NATO-tukikohdassa.

Suomi on luonut vahvat kahdenväliset suhteet Yhdysvaltoihin viimeisen 10 vuoden aikana ja kun katsoo kenraalikuntaa, niin hyvin monet ovat siellä käyneet koulujaan. Monet ilmavoimien nykyisistä ykkösmiehistä ovat sotilasuransa alussa viettäneet Leemoressa parikin vuotta HN-kurssilla (mm. Lindberg evp. ja Jäämeri) ja sieltä asti on luotu vahvoja suhteita sikäläisiin nappikalleihin. Koko ilmavoimien taktinen aseistus hävittäjää myöden on US-pohjaista ja sieltä on myös saatu taktista sekä operatiivista oppia. Tämä kahdenvälinen suhde on nykyään niin vankka että sitä ei Macronin Rafale tai Johnssonin Typhoon ohita, väitän minä. Se ei ole painostamista myyjän toimesta yksinomaan, vaan järkevää politiikkaa. Sitäpaitsi Suomea taisi viime kaupoissa painostaa eniten Ruotsi.

Pressat tulevat ja menevät, mutta suomen linja ulkopolitiikassa ei tunnetusti tee äkkikäännöksiä. Olemme olleet matkalla länteen 25 vuotta vankasti ja sen matkan symbolisin merkki on toteutunut Hornet-kauppa 1990-luvun alussa. Se kauppa oli jopa viime vuosisadan merkittävin puolustusvälinekauppa meille.
 

fyysikko

Kapteeni
Niin. Kommentoin Hornetin päivitysten päättymistä kymmenen vuotta ennen varsinaista käytön päättymistä. Uudet koneet on ihan toinen tuttu jolla ei ole mitään tekemistä Hornetin päivityksien kanssa. Se (konehankinta) ei ole oikein pätevä argumentti Hornetin päivitettävyyskeskustelussa, koska se ei edes ole vanhan koneen päivityksiin liittyvä argumentti. Kokonaisuuteen se kyllä vaikuttaa, mutta se on toinen juttu.

Tyypillinen nettikeskustelu : Nissan Primerani moottorinohjauksessa on päivitettävyysongelma ja moottori ei toimi ihan kunnolla, osaako joku auttaa?
Ensimmäinen vastaus : osta Volvo XC90.

Jämäkkä vastaus, mutta se ei liity kysymykseen mitenkään.
Sotket Hornetin päivitykset ja Hornetin päivitystarpeet keskenään. Uudet Hx-koneet liittyvät jälkimmäiseen, eivät edelliseen.
 

VLF

Kapteeni
Muutamaan otteeseen tuossa aiemmin jo todettiin että edes kaikkia saatavilla olevia päivityksiä ei ole meidän hornetteihin hankittu, ja tuskin tullaan hankkimaankaan.
Ei tietenkään hankita kaikkia päivityksiä, vaan ne jotka me tarvitaan. Ei taideta tarvita tukialuskäyttöön liittyviä päivityksiä ja sen semmosta. Tämä ei yllätä yhtään.
Sotket Hornetin päivitykset ja Hornetin päivitystarpeet keskenään. Uudet Hx-koneet liittyvät jälkimmäiseen, eivät edelliseen.
Mä en sotke mitään. Puolustusvoimat oli se joka halusi päivitykset koko elinkaarelle. Minä en osaa arvioida mitä kykyjä ja päivityksiä jäi saamatta. Hyvä että täälä moni tuntuu osaavan. Jopa puolustusvoimia paremmin.
 
Top