Gripen E/F

[crane]

On muuten täysin paskapuhetta että nykymallin gripen ei olis hävinny yhtään 1vs1 matsia hornettia vastaan.

 

[jokuvaan]

On muuten täysin paskapuhetta että nykymallin gripen ei olis hävinny yhtään 1vs1 matsia hornettia vastaan.

Kukahan sellaista on väittänyt?

 

[crane]

Parinsivua sitten oli Ruotsalaislentäjä väittänyt ettei gripen ole hävinnyt hornettia tai muita jenkkikoneita vastaan. Tai sitten hän itse ei ole lentänyt muita vastaan.

Juttua Gripenistä ruotsiksi.

http://www.expressen.se/kronikorer/carl-bergqvist/darfor-slar-gripen-alla-i-en-top-gun-fight/

Pari otetta.


Koskaan ei ole hävinnyt kurvatappelussa jenkkikoneelle.



Ruotsalaisten piti kehittää E/F mm, koska konemäärä on laskenut. Nyt tarvitaan enemmän polttoainetta ja ohjuksia mukaan per kone. Aikaisemmin 300 hävittäjän kanssa ei ollut niin suuri merkitys.

Kukahan sellaista on väittänyt?

 

[fulcrum]

Eihän siinä väitetty että Gripen ei ole koskaan hävinnyt, vaan että ao. lentäjä itse ei ole koskaan hävinnyt.

 

[crane]

Eihän siinä väitetty että Gripen ei ole koskaan hävinnyt, vaan että ao. lentäjä itse ei ole koskaan hävinnyt.

Nooo sitten, ei tuo ruottin taito ole häävi.

 

[Mustaruuti]

On muuten täysin paskapuhetta että nykymallin gripen ei olis hävinny yhtään 1vs1 matsia hornettia vastaan.

Se varmasti olisikin, mutta siitä ei tosiaan ollut kyse.

 

[Ylli]

Kyllä asekuormalla kuitenkin jonkunmoinen merkitys meilläkin on. Pienemmillä koneilla, esimerkiksi perus-Gripenillä on usein vain 4+2 ripustinta käytettävissä ilmataisteluohjuksiin:

F-16:lla ja Hornetilla on 6+2 ja Hornet pääsee tuplaripustimilla teoriassa peräti 10+2:een. Vaikka niin jättimäisiä ilmataistelukuormia tuskin käytännössä kannetaan niin 4 BVR-ohjusta alkaa olla tänä päivänä vähän nihkeän oloinen aseistus ja tällä oli myös meidän valinnassamme aikoinaan merkitystä. Gripen E/F:ssä onkin sitten jo 6+2. Hornetilla on myös se pieni etu että kaksi rungon ohjusripustinta on puoliupotettuja jolloin niiden ilmanvastus on vähäisempi.

Kyllähän mainoskuvissa demonstroidaan kapasiteettia. Todellisuus voi olla toisenlainen. Koskaanhan ei vielä olla käyty sotaa, jossa kymmenellä ilmataisteluohjuksilla varustetut koneet olisivat lentäneet toisiaan vastaan. Suomen tapauksessa ohjuksia tuskin edes löytyisi varastoista niin paljoa, että Hornetien kaikki ripustimet olisivat niitä täynnä. Se ei ehkä olisi edes järkevää, jos kone menetetään menee myös kasa kalliita ohjuksia.

Luin joskus jostain, että keskimäärin tähän mennessä ohjuksilla käydyissä ilmataiteluissa ohjuksia on ammuttu 1-2/kone.

 

[BarrelNut]

Kyllähän mainoskuvissa demonstroidaan kapasiteettia. Todellisuus voi olla toisenlainen. Koskaanhan ei vielä olla käyty sotaa, jossa kymmenellä ilmataisteluohjuksilla varustetut koneet olisivat lentäneet toisiaan vastaan. Suomen tapauksessa ohjuksia tuskin edes löytyisi varastoista niin paljoa, että Hornetien kaikki ripustimet olisivat niitä täynnä. Se ei ehkä olisi edes järkevää, jos kone menetetään menee myös kasa kalliita ohjuksia.

Luin joskus jostain, että keskimäärin tähän mennessä ohjuksilla käydyissä ilmataiteluissa ohjuksia on ammuttu 1-2/kone.

No, 8 ilmataisteluohjusta on ollut ihan standardilasti isoilla koneilla jo 60-luvulla. Ja monessa ilmataistelussa ammuttiin liki koko ohjuslasti (osittain toki ohjusten huonomman luotettavuuden ja huonompien ominaisuuksien vuoksi).

Koneen vaihtuessa aselasti pysyi samana:

Kaikki viittaa nimenomaan siihen että tulevaisuudessa halutaan kantaa nykyistä enemmän ohjuksia mukana (USAF SACM-projekti yms.). Neljännen sukupolven koneiden otellessa toisiaan vastaan pyritään tietenkin ampumaan liki maksimikantamalta (tai ainakin kauempaa kuin vastustaja) ja kääntymään sen jälkeen poispäin jotta vastustajan ohjukset eivät osuisi. Tämä laskee osumistodennäköisyyksiä myös omille laukaisuille.

Ja yleensäkin halutaan enemmän vaikutusmahdollisuuksia per lento, koneeseen halutaan enemmän polttoainetta ja aseita mukaan.

 

[jokuvaan]

http://www.financialexpress.com/art...n-world-india-one-of-its-home-markets/285858/

Saab highlighted key features of its new Gripen E fighter aircraft, which was recently unveiled in Sweden. The defence major is offering to make the latest version of Gripen, the Gripen E, in India. “Fighter jets need to be able to deliver air power not only now, but 30 years from now too. Gripen was designed as an answer to stealth aircraft. Gripen E was designed to able to able to land and take-off on Swedish road bases; that’s also a focus area for India,” Saab said.

 

[Huhta]

Tarkoitat varmaan kaartotaistelukoulutusta?

Jep jep.

Se riippuu ihan tilanteesta. Usein jos on vieraita 'ensi kertaa kylässä' niin aloitetaan 'guns only' ja ehkä jopa vain perusmoottorilla ilman jälkipolttoa, ja siitä sitten pikku hiljaa monimutkaisemmaksi. Tosin jos kyseessä ei ole kovin läheisiä liittolaisia niin harjoituksissa ei edes oteta kaikkia temppuja käyttöön.

Okei. Jatkokysymyksenä ihmettelen, kuinka ohjuslaukaisut yleensä simuloidaan lähitaistelussa? Riittääkö pelkkä lukituksen saaminen? Vai katsotaanko muitakin parametrejä? Näkymätöntä ohjusta on kieltämättä kyllä vaikea väistää tehokkaasti.

F-16:lla ja Hornetilla on 6+2 ja Hornet pääsee tuplaripustimilla teoriassa peräti 10+2:een.

Itse asiassa Viper ei ota kuin maksimissaan kuusi ilmataisteluohjusta.

Vaikka niin jättimäisiä ilmataistelukuormia tuskin käytännössä kannetaan niin 4 BVR-ohjusta alkaa olla tänä päivänä vähän nihkeän oloinen aseistus ja tällä oli myös meidän valinnassamme aikoinaan merkitystä.

Onko? Esimerkiksi Viperin sisimmissä siipiripustimissa luulisi olevan teknisesti mahdollista kantaa ohjuksia, jos tehtäisiin tarvittavat muutos- ja integraatiotyöt (johdotukset nyt ainakin). Silti kukaan ei ole tähän vaivautunut. Miksi?
Tehtävästä riippuen, esim. CAP kaukana tukikohdasta, nuo ripustimet tarvitaan tietysti polttoaineelle, mutta monilla tehtävillä voisi kuvitella lennettävän ilmankin lisäpolttoainetta tai vain yksi säiliö rungon alla.

 

[jokuvaan]

Mikäli puutetta kesälukemisesta:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:825697/FULLTEXT01.pdf

"Due to this, SAAB is exploring the possibility using an inlet with a variable inlet area that will vary depending on the flight condition."

 

[Mustaruuti]

Okei. Jatkokysymyksenä ihmettelen, kuinka ohjuslaukaisut yleensä simuloidaan lähitaistelussa? Riittääkö pelkkä lukituksen saaminen? Vai katsotaanko muitakin parametrejä? Näkymätöntä ohjusta on kieltämättä kyllä vaikea väistää tehokkaasti.

Tuo on hyvä kysymys.

Aikaisemmin voitiin todeta, että siinä kohtaa hakupää sai lukituksen, ja ohjus olisi todennäköisesti osunut tai ei osunut.

Mutta, jos nykyiset lähitaisteluohjukset voi "ampua mistä tahansa asennosta, minne tahansa ja ne tuhoavat minkä tahansa kohteen etäisyyden X päästä 360 astetta ympäriinsä", niin lähitaisteluharjoittelu tällaisilla ohjussimuloinneilla olisi aika tylsää. "You are dead." You are dead too, mate". Ei tietoa, miten homma menee.

Erityisen oleellinen asia on sitten ohjussimulaatio myös BVR-taistelussa. On kuulunut valitusta, että harjoittelu F-22 vastaan on tylsää, koska heille vain kerrotaan, että he ovat kuolleita. Todellisuudessa ohjuslaukaisu ja ohjuksen lähestyminen saatettaisiin hyvinkin havaita ja ainakin MAWSien avulla havaittaisiin. Ja tämä sitten mahdollistaisi lentämisen ohjukselta karkuun, sen häirinnän tai väistämisen.

 

[Lepard]

No, 8 ilmataisteluohjusta on ollut ihan standardilasti isoilla koneilla jo 60-luvulla. Ja monessa ilmataistelussa ammuttiin liki koko ohjuslasti (osittain toki ohjusten huonomman luotettavuuden ja huonompien ominaisuuksien vuoksi).

Koneen vaihtuessa aselasti pysyi samana:

Kaikki viittaa nimenomaan siihen että tulevaisuudessa halutaan kantaa nykyistä enemmän ohjuksia mukana (USAF SACM-projekti yms.). Neljännen sukupolven koneiden otellessa toisiaan vastaan pyritään tietenkin ampumaan liki maksimikantamalta (tai ainakin kauempaa kuin vastustaja) ja kääntymään sen jälkeen poispäin jotta vastustajan ohjukset eivät osuisi. Tämä laskee osumistodennäköisyyksiä myös omille laukaisuille.

Ja yleensäkin halutaan enemmän vaikutusmahdollisuuksia per lento, koneeseen halutaan enemmän polttoainetta ja aseita mukaan.

Sillä mitä on ammuttu tähän asti ei välttämättä ole yhteyttä siihen mihin halutaan varautua. Viime sodissa ylivoimainen länsimainen ilmavoima on kyykyttänyt alivoimaista (teknisesti, koulutuksellisesti ja taktisesti) kehitysmaiden ilmavoimia. Maaleja on ollut vähän. Suomen ilmavoimat varautuu tilanteeseen missä ylivoimainen (määrällisesti) vihollinen tulee päälle. Tällöin on tärkeää että koneessa on paljon tikkoja. Jos sattuu pääsemään edulliseen asemaan, voi pudottaa puoli laivuetta kerralla. Toki samalla otetaan riski menettää useampi tikka jos kone menetetään, mutta se lienee riskin arvoinen.

 

[Lepard]

Parinsivua sitten oli Ruotsalaislentäjä väittänyt ettei gripen ole hävinnyt hornettia tai muita jenkkikoneita vastaan. Tai sitten hän itse ei ole lentänyt muita vastaan.

Tämä on siis ruotsalaisen lentäjän lausunto. Uskallan epäillä lausunnon todenmukaisuutta. Puolet Ruotsin ilmavoimista on olemassa vain puolusteollisuuden ylläpitämiseksi. Ja tämä on ihan virallinen Ruotsin eduskunnan päätös. Operatiivinen tarve on 80 konetta joille hankitaan aseistus ja omasuojajärjestelmät, mutta lentopalveluksessa pidetään 160 konetta "export stöd" tehtävien takia. Joten kuinka todennäköistä on, että ruotsalainen lentäjä kertoisi totuutta harjoitusten tuloksista? Varsinkin kun meikäläisen kuulema palaute kertoo ihan toista...

 

[Radar]

Hornetille optimi määrä ohjuksia on 4 kappaletta.

 

[Mustaruuti]

Tämä on siis ruotsalaisen lentäjän lausunto. Uskallan epäillä lausunnon todenmukaisuutta. Puolet Ruotsin ilmavoimista on olemassa vain puolusteollisuuden ylläpitämiseksi. Ja tämä on ihan virallinen Ruotsin eduskunnan päätös. Operatiivinen tarve on 80 konetta joille hankitaan aseistus ja omasuojajärjestelmät, mutta lentopalveluksessa pidetään 160 konetta "export stöd" tehtävien takia. Joten kuinka todennäköistä on, että ruotsalainen lentäjä kertoisi totuutta harjoitusten tuloksista? Varsinkin kun meikäläisen kuulema palaute kertoo ihan toista...

Lukemalla ketjusta muitakin kuin vain yhden viestin, voi välttyä väärinkäsityksiltä

 

[Mustaruuti]

Hornetille optimi määrä ohjuksia on 4 kappaletta.

Ilmanvastuksen kannalta kyllä.

 

[Raveni]

Tuo on hyvä kysymys.

Aikaisemmin voitiin todeta, että siinä kohtaa hakupää sai lukituksen, ja ohjus olisi todennäköisesti osunut tai ei osunut.

Mutta, jos nykyiset lähitaisteluohjukset voi "ampua mistä tahansa asennosta, minne tahansa ja ne tuhoavat minkä tahansa kohteen etäisyyden X päästä 360 astetta ympäriinsä", niin lähitaisteluharjoittelu tällaisilla ohjussimuloinneilla olisi aika tylsää. "You are dead." You are dead too, mate". Ei tietoa, miten homma menee.

Erityisen oleellinen asia on sitten ohjussimulaatio myös BVR-taistelussa. On kuulunut valitusta, että harjoittelu F-22 vastaan on tylsää, koska heille vain kerrotaan, että he ovat kuolleita. Todellisuudessa ohjuslaukaisu ja ohjuksen lähestyminen saatettaisiin hyvinkin havaita ja ainakin MAWSien avulla havaittaisiin. Ja tämä sitten mahdollistaisi lentämisen ohjukselta karkuun, sen häirinnän tai väistämisen.

Käsittääkseni noissa ei myöskään simuloida vastatoimia! Ei passiivisia eikä aktiivisia. Niillä VOI olla isokin merkitys mitä tulee pudotus suhteeseen.

 

[Mustaruuti]

Käsittääkseni noissa ei myöskään simuloida vastatoimia! Ei passiivisia eikä aktiivisia. Niillä VOI olla isokin merkitys mitä tulee pudotus suhteeseen.

Vastatoimia on aika hankala tuollaisessa tapauksessa simuloida

 

[Raveni]

Vastatoimia on aika hankala tuollaisessa tapauksessa simuloida

Aivan siksi todellista suorituskykyä on vaikea arvioida. Jos matkassa on esim. 4 ohjusta niin voi olla, että vastatoimien vuoksi ei yksikään osu. Näin pahimmassa tapauksessa ja varsinkin jos toimitaan äärikantamilla. Lähinnä puhun ohjusten suorituskyvystä en niinkään koneen.