Gripen E/F

[Mustaruuti]

Tuossa videossa tuli juttua mm. sensorifuusiosta ja siitä, miten ruotsalaiset pyrkivät esittämään asiat kuskille helposti ymmärrettävällä tavalla, mistä on ollut aikaisemminkin puhetta.

Toinen asia, mikä on ehkä hyvä nostaa esiin. EW

• Gripenissä on ollut jo alunperin varsin hyvä EW-suite. Esim. EF Typhoonia vastaan Gripen on päässyt ilmeisesti hiipimään yllättävän lähelle huomaamatta.
• Saab totesi jossain vaiheessa NG-projektia muistaakseni siten että EW on asia, johon he panostavat hankkeessa suhteessa kaikista eniten.
• Saabin julkistustilaisuuden yhteydessä heiteltiin 'e-stealth'-termiä, aika löysästi, mutta kuitenkin. Se kiinnitti huomiota, mutta en silloin nostanut asiaa esiin.

Tuo pilotin reaktio hänen kertoessaan koneen uusista ominaisuuksista oli EW:n kohdalla aika mielenkiintoinen. "EW, the new EW suite.. it is.. actually pretty grazy". Ja purskahti nauruun. Kohdasta 2.20 eteenpäin.

Mielenkiintoista. Tuosta asiasta ei julkisesti juuri tuon enempää irtoa, mutta aika paljonpuhuva.

 

[jokuvaan]

Saabin mukaan heillä on isoin EW-kehitysohjelma käynnissä USA:n ulkopuolella, kai se jotain kertoo.

 

[Einomies1]

Tuo pilotin reaktio hänen kertoessaan koneen uusista ominaisuuksista oli EW:n kohdalla aika mielenkiintoinen. "EW, the new EW suite.. it is.. actually pretty grazy". Ja purskahti nauruun. Kohdasta 2.20 eteenpäin.

Mielenkiintoista. Tuosta asiasta ei julkisesti juuri tuon enempää irtoa, mutta aika paljonpuhuva.

Samaan aikaan muissa maissa kehitetään kiivaasti vastaavia kykyjä SU-35, SU-50, EF-2000, F-35 jne. L&M ja N&G panostavat huomattavasti isommin EW-kykyyn kuin SAAB, SEN LISÄKSI F-35:ssä on häivekyky.

Kysymys kuuluukin mikä tekee Gripenistä sen "gamechangerin" verrattuna muihin?
Halpa hinta ja käyttökustannukset ei oikein riitä kummoiseksi meriitiksi tulevaisuuden taistelukoneelle.

Pelkkä naurahdus ei ainakaan minua vakuuta, ihan sama vaikka äijä olisi pieraissut mikkiin...

 

[Gyllis1]

Samaan aikaan muissa maissa kehitetään kiivaasti vastaavia kykyjä SU-35, SU-50, EF-2000, F-35 jne. L&M ja N&G panostavat huomattavasti isommin EW-kykyyn kuin SAAB, SEN LISÄKSI F-35:ssä on häivekyky.

Kysymys kuuluukin mikä tekee Gripenistä sen "gamechangerin" verrattuna muihin?
Halpa hinta ja käyttökustannukset ei oikein riitä kummoiseksi meriitiksi tulevaisuuden taistelukoneelle.

Pelkkä naurahdus ei ainakaan minua vakuuta, ihan sama vaikka äijä olisi pieraissut mikkiin...

Tämä lafka on EW:n saralla se kaikkein isoin peluri, BAE systems USA. Firma F-22:n ew-suiten kuten myös F-35:n AN/ASQ-239:n takana.
http://www.baesystems.com/en-us/product/electronic-warfare

3 miljardia $ investointeina teknologiaan, mikäköhän sen toiseksi suurimman ew-kehitysohjelman budjetti mahtaa olla?

 

[Mustaruuti]

Samaan aikaan muissa maissa kehitetään kiivaasti vastaavia kykyjä SU-35, SU-50, EF-2000, F-35 jne. L&M ja N&G panostavat huomattavasti isommin EW-kykyyn kuin SAAB, SEN LISÄKSI F-35:ssä on häivekyky.

Kysymys kuuluukin mikä tekee Gripenistä sen "gamechangerin" verrattuna muihin?
Halpa hinta ja käyttökustannukset ei oikein riitä kummoiseksi meriitiksi tulevaisuuden taistelukoneelle.

Pelkkä naurahdus ei ainakaan minua vakuuta, ihan sama vaikka äijä olisi pieraissut mikkiin...

Jaahas, joku sitten ainakin röyhtäisi...

 

[Raveni]

Kannattaa muistaa myös että pelkkä suuri budjetti ei takaa vielä laatua. Jenkeillä on tapana lapata aika huolettomasti rahaa eri projekteihin.

 

[Gyllis1]

Kannattaa muistaa myös että pelkkä suuri budjetti ei takaa vielä laatua.

Toki näinkin.
Budjetin lisäksi löytyy kokemusta muutamasta sodasta 60 vuoden ajalta ja pääsy käsiksi Venäläisiin koneisiin (yhdysvallalloilla mm su27) ja it kalustoon (mm S300), muutama iso etu mainitakseni. Samaan hengenvetoon on sanottava että uskon toki Gripenissäkin olevan pätevä ew-suite.

 

[Raveni]

Mun on mahdotonta ottaa kantaa missä on hyvä EW järjestelmä. Sen verran salaista touhua ja sen verran vähän tietoa saatavilla. Joskus on tosin tullut todettua, että pienellä budjetilla voi tulla parempi lopputulos kuin suurella. Johtunee siitä, että joudutaan hakemaan erillaisia ratkaisuja.

 

[Einomies1]

Kannattaa muistaa myös että pelkkä suuri budjetti ei takaa vielä laatua. Jenkeillä on tapana lapata aika huolettomasti rahaa eri projekteihin.

Jep, totta mutta sillä on hieman vaikutusta kehitystyöhön jos jonkun maan koneet on lentäneet oikeassa taistelussa vuosikymmenten ajan ja joutuneet oikeasti toimimaan vaikkapa vihamielisen vastustajan ilmatorjuntaa vastaan.

Verrokkina sitten se (ainoa operaatio)Unified Protector josta Ruotsalaiset pullistelevat. Gripenit lensivät yli 3500 m minimilentokorkeuden yläpuolella senjälkeen kun vastustajan muutoinkin heikko ilmapuolustus oli lamautettu täysin. Vastustajalla ei olut mitään mahdollisuuksia edes yrittää lähettää vanhentuneita koneitaan ilmaan kun Awacs ja CAP-yksiköt (Rafalet, F-16 ja Ef-2000) valvoivat aluetta. Gripenin rooli oli tiedustelu jossa se käytti ilmeisesti Litening-podia tarkkailemaan hajanaisia Libyan armeijan rippeitä.

Eikös Sveitsin vertailussa käynyt selväksi että Gripen soveltui parhaiten tiedusteluun järjestelmiensä ja kokonsa ansiosta? 2020-luvulla siihenkään ei ole järkeä käyttää miehitettyä konetta joka ei ole stealth, varsinkaan jos vastassa on jotain muuta kuin Libyan kaltainen resupekka-armeija.

 

[Raveni]

Jep, totta mutta sillä on hieman vaikutusta kehitystyöhön jos jonkun maan koneet on lentäneet oikeassa taistelussa vuosikymmenten ajan ja joutuneet oikeasti toimimaan vaikkapa vihamielisen vastustajan ilmatorjuntaa vastaan.

Verrokkina sitten se (ainoa operaatio)Unified Protector josta Ruotsalaiset pullistelevat. Gripenit lensivät yli 3500 m minimilentokorkeuden yläpuolella senjälkeen kun vastustajan muutoinkin heikko ilmapuolustus oli lamautettu täysin. Vastustajalla ei olut mitään mahdollisuuksia edes yrittää lähettää vanhentuneita koneitaan ilmaan kun Awacs ja CAP-yksiköt (Rafalet, F-16 ja Ef-2000) valvoivat aluetta. Gripenin rooli oli tiedustelu jossa se käytti ilmeisesti Litening-podia tarkkailemaan hajanaisia Libyan armeijan rippeitä.

Eikös Sveitsin vertailussa käynyt selväksi että Gripen soveltui parhaiten tiedusteluun järjestelmiensä ja kokonsa ansiosta? 2020-luvulla siihenkään ei ole järkeä käyttää miehitettyä konetta joka ei ole stealth, varsinkaan jos vastassa on jotain muuta kuin Libyan kaltainen resupekka-armeija.

Oikeassa taistelussa jossa osapuolet olisi edes jollain mittarilla lähellä toisiaan ei ole digi aikana taidettu kyllä lentää.

 

[Einomies1]

Oikeassa taistelussa jossa osapuolet olisi edes jollain mittarilla lähellä toisiaan ei ole digi aikana taidettu kyllä lentää.

Mikä on "digi-aika", riippuu siitä? Kyllä sotilasjärjestelmien osalta ollaan käytetty digitaaliteknologiaa 1980-luvun lopulta ainakin.

Näistä sodista on väännetty eikä keskustelu ole ehkä oikeassa paikassa mutta sen sanon että Ruotsalaisyhtiön tuotteiden sotatestiä ei voida edes verrata samana päivänä jenkkiyhtiöiden tuotteisiin sinä aikana kun lentokoneet ovat lentäneet. Mitään järjestelmiä ei vedetä hatusta vaan Elso, tutkateknologia ja sensorit ovat pitkän kehitystyön ja evoluution tulos. Sitä ei voi ohittaa kuin kopioimalla Kiinalaisittain ja siltikin on eri asia luoda jotain kuin copy-pasteta jotain tuotetta.

 

[Mustaruuti]

Mikä on "digi-aika", riippuu siitä? Kyllä sotilasjärjestelmien osalta ollaan käytetty digitaaliteknologiaa 1980-luvun lopulta ainakin.

Näistä sodista on väännetty eikä keskustelu ole ehkä oikeassa paikassa mutta sen sanon että Ruotsalaisyhtiön tuotteiden sotatestiä ei voida edes verrata samana päivänä jenkkiyhtiöiden tuotteisiin sinä aikana kun lentokoneet ovat lentäneet. Mitään järjestelmiä ei vedetä hatusta vaan Elso, tutkateknologia ja sensorit ovat pitkän kehitystyön ja evoluution tulos. Sitä ei voi ohittaa kuin kopioimalla Kiinalaisittain ja siltikin on eri asia luoda jotain kuin copy-pasteta jotain tuotetta.

Se on totta, että Ruotsi ei ole pitkään aikaan sotinut. Jostain syystä aika moni maa maailmalla luottaa silti ruotsalaisiin aseisiin.

Se on totta, että elso, tutkateknologia ja sensorit ovat vaativa alue. Saab lienee yksi maailman johtavia toimijoita.

Saab is one of the world's leading suppliers of radar systems for airborne, land-based and naval applications. The company has 60 years of experience and more than 3 000 radar systems in operation in 30 countries.

http://www.pri.org/stories/2014-05-...and-are-among-top-arms-exporters-capita-world

Peace-loving Sweden and Switzerland are among top arms exporters per capita in the world


1. Israel, $97.71 per capita

2. Russia, $57.72 per capita

3. Sweden, $53.05 per capita



1. Russia, $8.28 billion

2. United Sates, $6.15 billion

3. China, $1.84 billion

4. France, $1.49 billion

5. Britain, $1.39 billion

6. Germany, $972 million

7. Italy, $807 million

8. Israel, $773 million

9. Spain, $605 million

10. Ukraine, $589 million

11. Sweden, $505 million

 

[Raveni]

Mikä on "digi-aika", riippuu siitä? Kyllä sotilasjärjestelmien osalta ollaan käytetty digitaaliteknologiaa 1980-luvun lopulta ainakin.

Näistä sodista on väännetty eikä keskustelu ole ehkä oikeassa paikassa mutta sen sanon että Ruotsalaisyhtiön tuotteiden sotatestiä ei voida edes verrata samana päivänä jenkkiyhtiöiden tuotteisiin sinä aikana kun lentokoneet ovat lentäneet. Mitään järjestelmiä ei vedetä hatusta vaan Elso, tutkateknologia ja sensorit ovat pitkän kehitystyön ja evoluution tulos. Sitä ei voi ohittaa kuin kopioimalla Kiinalaisittain ja siltikin on eri asia luoda jotain kuin copy-pasteta jotain tuotetta.

Itse lasken digi-ajan alkaneen joskus 90 luvulla ja räjähtäneen 2000 luvulla. Teknologia pieneni ja teho kasvoi mutta se on toinen aihe se.

Ei pidä ajatella sulkeutuneesti. Se, että Grippen ei ole lentänyt "oikeassa" sodassa ei tarkoita sitä etteikö siinä olevaa teknologiaa olisi koeteltu. Tuotekehitys on siitä jännää, että kun kehität yhtä tuotetta niin siinä sivussa syntyy usein muutakin teknologiaa. Nokia on tästä hyvä esimerkki kun on se on kehittänyt kännykkä teknologiaa niin se on sitten myynyt itselleen tarpeetonta mutta tutkimuksen yhteydessä kehitettyä teknologiaa muille joista on syntynyt uusia yrityksiä. EW Järjestelmistä juttu kun lähti liikkeelle niin ruotsissa on todella paljon huippunykyaikaista tutkaosaamista. Sitä on kehitetty vuosikymmenet ja voisi sanoa, että SAAB on varmaan yksi parhaista alallaan. Mikä on tutkan vasta ase? Stealth ja EW järjestelmät. Kun haluat kehittää parempia ja tarkempia tutkia niin siinä sivussa syntyy 100% varmuudella tietoa, taitoa ja teknologiaa myös näistä vasta järjestelmistä. Tästä johtuen SAAB:n EW Järjestelmät voivat olla alansa johtavia. Varmaksi sitä on vaikea sanoa koska sitä ei ole testattu nykyaikaista vihollista vastaan jolla teknologia olisi samalla tai paremmalla tasolla. Niin kuin ei oikein ole yhdenkään muunkaan länsihävittäjän. Sodittu on lähinnä vuosikymmeniä vanhempia järjestelmiä vastaan. Lisäksi kyseessä on sen verran hyshys järjestelmistä, että ei niistä mitään tarkkaa tietoa vastaan tule.

 

[Einomies1]

Se on totta, että Ruotsi ei ole pitkään aikaan sotinut. Jostain syystä aika moni maa maailmalla luottaa silti ruotsalaisiin aseisiin.

Puhuttiin taistelukoneista ja nimenomaan Saab Gripen hävittäjästä, ei asioista yleisesti.

Se on totta, että elso, tutkateknologia ja sensorit ovat vaativa alue. Saab lienee yksi maailman johtavia toimijoita.

Kyllä varmasti on mutta onko sillä etulyöntiasemaa muihin? Tuskinpa. Pelkkä elektronisen sodankäynnin tai modernin tutkateknologian hallitseminen ei tuo etulyöntiä enää 2020-luvulla, pikemminkin takaa ajantasaisuuden. Muistutan että Saabin alkuperäinen toive tutkakumppaniksi oli Raytheon ja sen kieltäydyttyä, Thales. Kun kumpikaan ei suostunut jouduttiin tyytymään Selexiin. Ruotsilla ei ollut mahdollisuuksia enää itse kehittää AESA-teknologiaa hävittäjäkoneisiin kuten kilpailijoilla. Tämä ei tietenkään tee koneesta huonoa mutta osoittaa yhdessä typistetyn koelento-ohjelman kanssa Saabin resurssiongelmista. Ilman Ruotsin valtion tukea ei olisi enää koko hävittäjäsuunnittelua.

Yleisesti sanon vielä ettei tule väärinkäsityksiä: Gripen on hyvä kone ja se on maailmalla yleisesti tiedossa. Samaten ruotsalaisten puolustusteollisuus on jotain mistä voimme vain unelmoida kun ottaa huomioon vain reilun 9 miljoonan asukkaan valtion resurssit. Ruotsalaisilla on myös maailman kärkituotteita MUTTA mielestäni niiden joukkoon ei kuulu enää 2020-luvun jälkeen hävittäjätuotanto. Liikaa kompromisseja on jouduttu tekemään ja kyllä se vähä raha näkyy myös jossain kuten on nähty kuvista Saabin hävittäjäkonseptin radikaali muutos häivekoneesta 4 G koneeksi.

Pointti on se että JAS/SAAB GRIPEN on 1980-luvun suunnittelun tulos ja E/F samanlainen evoluutio eli päivitetty kone kuin F/A-18 mallisarja.
Kysymys on siitä haluammeko nykytaistelukentälle sopivan sotakoneen joka pelittää varsin hyvin jopa 2020-luvulla vai sellaisen joka pelittää 2030-2040-luvulle saakka? Vertailen tietysti tässä F-35 hävittäjää jossa on yhdistetty häive+elso, sisäiset sensorit ja joka on nimenomaan suunniteltu läpäisemään tai haastamaan integroitu ilmapuolustus joka on vastassamme mahdollisessa sodassa ilman muuta ja jonka vaikutus ulottuu melko syvälle omaan ilmatilaamme.

 

[Raveni]

En ota kantaa muuhun kuin siihen, että en usko SAAB:n olevan mitenkään kamalan paljon EW:ssä jäljessä kun verrataan muihin länsimaisiin järjestelmä tuottajiin. Varmaksihan sitä ei pysty sanomaan.

 

[magitsu]

En ota kantaa muuhun kuin siihen, että en usko SAAB:n olevan mitenkään kamalan paljon EW:ssä jäljessä kun verrataan muihin länsimaisiin järjestelmä tuottajiin. Varmaksihan sitä ei pysty sanomaan.

Hyvin vaikea sanoa. Saabilla ei välttämättä ole kovin mittavasti kokemusta EW:n käytöstä tositilanteessa, mistä ammentaa.
Toisaalta se taas on voinut palkata sellaista väkeä, joka on kokenut enemmän kuin mihin Saabin tuotteita käyttävät ovat joutuneet.

Pellin ja raudan puolella ei tarvinnut tehdä loppujen lopuksi mitään erityisen ihmeellistä.
Näiden kaikkien toimintojen yhteenkuromisessa ohjelmistopuolella luulen piilevän suurimmat haasteet. Siellä aika, raha ja kokemus puhuu.

Esim. sitä on jännä pohtia, että jos ei ole kokemusta mitä "5 gen" koneen käyttötapojen kehittelystä niin voisiko onnistua kelvollisesti sellaisen rakentamisessa? F-22 ei mennyt nappiin eikä joidenkin mielestä edes F-35, vaikka on vielä hyvin aikaista sanoa.

Osaako joku tiivistää yksinkertaisesti mitä E/F:llä on edes haettu? Evoluutiota? Onko se edelleen vain vähän parempi Gripen vai aivan jotain muuta?

 

[Mustaruuti]

Puhuttiin taistelukoneista ja nimenomaan Saab Gripen hävittäjästä, ei asioista yleisesti.
Kyllä varmasti on mutta onko sillä etulyöntiasemaa muihin? Tuskinpa. Pelkkä elektronisen sodankäynnin tai modernin tutkateknologian hallitseminen ei tuo etulyöntiä enää 2020-luvulla, pikemminkin takaa ajantasaisuuden. Muistutan että Saabin alkuperäinen toive tutkakumppaniksi oli Raytheon ja sen kieltäydyttyä, Thales. Kun kumpikaan ei suostunut jouduttiin tyytymään Selexiin. Ruotsilla ei ollut mahdollisuuksia enää itse kehittää AESA-teknologiaa hävittäjäkoneisiin kuten kilpailijoilla. Tämä ei tietenkään tee koneesta huonoa mutta osoittaa yhdessä typistetyn koelento-ohjelman kanssa Saabin resurssiongelmista. Ilman Ruotsin valtion tukea ei olisi enää koko hävittäjäsuunnittelua.

Saab unveils new AESA for fighter aircraft
http://www.janes.com/article/55370/adex-2015-saab-unveils-new-aesa-for-fighter-aircraft

Yleisesti sanon vielä ettei tule väärinkäsityksiä: Gripen on hyvä kone ja se on maailmalla yleisesti tiedossa. Samaten ruotsalaisten puolustusteollisuus on jotain mistä voimme vain unelmoida kun ottaa huomioon vain reilun 9 miljoonan asukkaan valtion resurssit. Ruotsalaisilla on myös maailman kärkituotteita MUTTA mielestäni niiden joukkoon ei kuulu enää 2020-luvun jälkeen hävittäjätuotanto. Liikaa kompromisseja on jouduttu tekemään ja kyllä se vähä raha näkyy myös jossain kuten on nähty kuvista Saabin hävittäjäkonseptin radikaali muutos häivekoneesta 4 G koneeksi.

Pointti on se että JAS/SAAB GRIPEN on 1980-luvun suunnittelun tulos ja E/F samanlainen evoluutio eli päivitetty kone kuin F/A-18 mallisarja.
Kysymys on siitä haluammeko nykytaistelukentälle sopivan sotakoneen joka pelittää varsin hyvin jopa 2020-luvulla vai sellaisen joka pelittää 2030-2040-luvulle saakka? Vertailen tietysti tässä F-35 hävittäjää jossa on yhdistetty häive+elso, sisäiset sensorit ja joka on nimenomaan suunniteltu läpäisemään tai haastamaan integroitu ilmapuolustus joka on vastassamme mahdollisessa sodassa ilman muuta ja jonka vaikutus ulottuu melko syvälle omaan ilmatilaamme.

F-35 on häivekone. Osin sen vuoksi Gripen on sitten taas puolestaan edullisempi käyttää. Siinä keskeiset erot noiden kahden välillä.

Yhtäkään "täydellistä konetta" ei valitettavasti ole tarjolla. Joten jos pyritään tarkastelemaan asioita ihan neutraalisti?

Minkä ilmavoimat arvottaa keulille selviää sitten, kun hävittäjä valitaan.

 

[Mustaruuti]

Hyvin vaikea sanoa. Saabilla ei välttämättä ole kovin mittavasti kokemusta EW:n käytöstä tositilanteessa, mistä ammentaa.
Toisaalta se taas on voinut palkata sellaista väkeä, joka on kokenut enemmän kuin mihin Saabin tuotteita käyttävät ovat joutuneet.

Pellin ja raudan puolella ei tarvinnut tehdä loppujen lopuksi mitään erityisen ihmeellistä.
Näiden kaikkien toimintojen yhteenkuromisessa ohjelmistopuolella luulen piilevän suurimmat haasteet. Siellä aika, raha ja kokemus puhuu.

Esim. sitä on jännä pohtia, että jos ei ole kokemusta mitä "5 gen" koneen käyttötapojen kehittelystä niin voisiko onnistua kelvollisesti sellaisen rakentamisessa? F-22 ei mennyt nappiin eikä joidenkin mielestä edes F-35, vaikka on vielä hyvin aikaista sanoa.

Osaako joku tiivistää yksinkertaisesti mitä E/F:llä on edes haettu? Evoluutiota? Onko se edelleen vain vähän parempi Gripen vai aivan jotain muuta?

Jos tulevaisuuden tärkein asia on verkottuminen, niin siinä ruotsalaiset ovat olleet pioneereja.

Edelleen ihmetyttää, että jenkit rakensivat viidennen sukupolven hävittäjän (F-22), jolla ei ollut mitään kykyä verkottua muiden assettien kanssa.

 

[magitsu]

Edelleen ihmetyttää, että jenkit rakensivat viidennen sukupolven hävittäjän (F-22), jolla ei ollut mitään kykyä verkottua muiden assettien kanssa.

Joo ei se 750kpl F-22 suunnitelmakaan selitä tätä. Ei niillä kuitenkaan olisi korvattu kaikkea.

Luultavasti kehittyneen HMI:n (human machine interface) ja kaikki sen työolosuhteisiin tuomat edut on tärkeimpiä ominaisuuksia HX-kilpailussa. Sikäli kun joku lukumäärä/talous/politiikkaveivaus ei vie mielenkiintoa.
Samat tulee vastaan drone-puolella. Niissä vielä oleellisempia, kun ohjastajalle ei ole tarjolla minkäänlaista perstuntumaa avuksi.

 

[Mustaruuti]

Joo ei se 750kpl F-22 suunnitelmakaan selitä tätä. Ei niillä kuitenkaan olisi korvattu kaikkea.

Jep. Jenkeissähän on aika laaja-alaisesti herätty siihen, että ihan kaikki ei ole mennyt putkeen asehankinnoissa viime aikoina (kylmän sodan loppumisesta lähtien).

Esim. USA:n ilmavoimien uudet visiot, strategiat ja hankintamenettelyt vaikuttavatkin sitten erittäin lupaavilta. Jenkit yleensä oppivat virheistään...