Tähän vastaukseen tarvitaan foliota.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Tähän vastaukseen tarvitaan foliota.
Odotas, mitä tarkoitat?
Käsittääkseni siinä oli ajatus, että F-22:det pyyhkäisevät ensin täysin stealthisti kaiken alas taivaalta ja sen jälkeen tulevat muut koneet.
Einomies1
Respected Leader
Jep..
1991 Persianlahdella esimerkiksi lioli 1970-kehitettyjä koneita (F-14, F-16, F-18 jne.) sekä 1950 luvulla ensilentonsa lentäneitä koneita (F-4). Niitä vastassa oli ilmatorjuntaa mm. SA-8, Roland (1970-80 luvun vaihteesta) sekä Mig-29 ja Mig-25 hävittäjiä jotka olivat suunnilleen samanikäisiä kuin liittouman yleisimmin käyttämät koneet.
Lisäksi Irakin ilmatorjuntaa oli päivitetty laajasti 1980-luvulla länsimaisella johtamisjärjestelmällä (KARI IADS) ja laajoilla asejärjestelmähankinnoilla.
Liittouman ilmasodan suunnittelijat (mm. evp. Col.David Deptula) arvioivat että pahimmillaan liittouman taistelukoneista tulisi alasammutuksi joka kolmas kone. Onnistuminen ei ollut lähellekään varmaa ja arviot olivat parhaimmillaankin negatiiviset joka kertoo vastarinnan suuruudesta. Tosin Vietnam-syndrooma eli vahvana sikäläisessä upseeristossa.
Odotas, mitä tarkoitat?
En usko että f22sta oli koskaan tarkoitettu verkoittumaan muiden kanssa. Sen oli kait tarkoitettu toimimaan itsenäisesti Norandin johdon alla, ilman että sitä vastaan pystyisi käyttämään verkon ylitse menevää hyökkäystä.
F35sella ja gribenillä se on ainakin teoriassa mahdollista.
Foliota tarvitaan kun ajattelee, että jenkit ovat yrittäneet maksimoida heidän kykynsä toimittaa tunnistamattomia lentäviä vekottimia tonttiin sellaisien sattuessa kohdalle.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
@Einomies1 ja muut ei pidä lukita vastausta koska tässä on vielä viitisen vuotta aikaa ennen kuin valintoja tehdään. Grippenistä saattaa kehkeytyä mitä tahansa ja F-35:n alta ehditään kiskaista matto vielä monasti (vaikkakin epätodennäköistä). Rafale saattaa olla koko kisan musta hevonen. Kukaan ei veikkaa sitä. Suomen vihervasemmisto liputtaa pientä määrää Grippeneitä koska se ei ole jenkki kone (ei ilmeisesti niin sotaisa tai jotain) ja keskusta oikeisto siipi liputtaa F-35:sta koska se on jenkki kone. Tarpeeksi kun poliittista pullataikinaa vaivataan niin meille voi tulla mitä tahansa. Hornet hankinnan aikaan oli sentään jonkinlainen yhteisymmärrys. Silloinkin talous meni päin persettä ja hankinta tehtiin mutta kun tätä hankintaa tehdään on se talous mennyt päin persettä toistakymmentä vuotta ja velkaa on ennestään jo enemmän kuin milloinkaan ennen. Koko hankinta ehditään moneen kertaan munimaan sellaiseen kuosiin että tippa tulee monelle linsiin.
Heitänkin ennustuksen.... Ilmavoimien tulevaisuus vitjaan
Heitänkin ennustuksen.... Ilmavoimien tulevaisuus vitjaan
Gyllis1
Respected Leader
On myös syitä olettaa Saabin olevan jäljessä, budjetti ja sotakokemukset on jo mainittu. Amerikkalaiset ovat myös mainitsemassasi tutkakehityksessä (varsinkin hävittäjätutkat) muita edellä. Ameilla on vielä kuitenkin muutama ISO ässä hihassa: Pääsy käsiksi vihollisen asejärjestelmiin, kun on tarpeeksi syvät taskut niin kaikkea kivaa on saatavilla markkinoilta:
Vuonna 2009 Amerikkalaiset ostivat Ukrainasta 2kpl Su-27:ja.
The fighter jets will also be used to test the effectiveness of new U.S. radars and electronic warfare equipment
Read more: http://www.defencetalk.com/us-buys-...e-for-aggressor-training-18795/#ixzz4JUjrJOvK
Huhujen mukaan neukkulan hajoamisen jälkeen Valko Venäjä olisi myynyt Amerikkalaisille S-300 grumble ohjusjärjestelmän 50 miljoonan hintaan:
https://www.flightglobal.com/news/articles/russian-grumble-reaches-us-army-28153/
Uudempi huhu kertoo Kroatiasta hankitusta toisesta järjestelmästä vuoden 2004 tienoilla.
Myös kreikan S-300 vastaan amerikkalaiset ja israelilaiset ovat päässeet harjoittelemaan.
Kun kaikki nämä ynnätään yhteen, on mielestäni hyvin epätodennäköistä että Ruotsalaisilla olisi pariteetti ew -osaamisessa
Se onko näin vai eikö ole, sillä ei ole ihan hirveästi väliä. Jos annetaan jenkeille vaikka indeksi 100, ruotsalaisille indeksi 99 ja sitten venäläisille indeksi 50, niin silloin voidaan todeta, että "molemmat ovat riittävän hyviä", ja valinta tapahtuu sitten lähinnä muilla perusteilla.
Jos verrataan vielä muihin tarjokkaisiin, niin Rafale ja Hornet varmaan ihan kohtuu hyvin mukana geimeissä myös, mutta Typhoonilla taitaa olla jälleen vähän surullinen osa tältä osin.
Raveni
Greatest Leader
Siltikään tuo ei kerro yhtään mitään sen enempää jenkkien kuin hurrienkaan EW kyvystä joita mm. Grippenissä tai F-35:ssa on. Noista ei vaan huudella julkisesti. Teknologiasta homma ei jää kiinni. Siksi en oleta mitään en, että saab olisi jäljessä tai jenkit edellä.
Se pääseekö joku 30 vuotta vanhaan teknologiaan käsiksi ei kerro mitään. Varsinkaan kun Venäjä ei myy ulkopuolelle samaa tavaraa mitä sen omat asevoimat käyttävät.
Gyllis1
Respected Leader
Gripenin, kuten myös muiden ehdokkaiden kannalta asia ei ikävä kyllä ole ihan noin yksinkertainen. Olen jo muutaman kerran maininnut että tutkapoikkipinta-alan tiputtaminen parantaa merkittävästi häirinnän tehoa:
http://www.rfcafe.com/references/electrical/ew-radar-handbook/radar-cross-section.htm
Esimerkki: "Example of Effects of RCS Reduction - As shown in Figure 6, if the RCS of an aircraft is reduced to 0.75 (75%) of its original value, then (1) the jammer power required to achieve the same effectiveness would be 0.75 (75%) of the original value (or -1.25 dB)."
Jo ylläolevan perusteella uskallan väittää että tosielämässä F-35:n ja Gripenin ew-järjestelmien tehokkuudessa on julma ero.
Tottakai. Se on hyvä että muistuttelet asiasta, mutta käsitteellisesti tuo asia kuuluu häiveen alle.
"tosielämässä F-35:n ja Gripenin ew-järjestelmien tehokkuudessa on julma ero." Tuo lause ei pidä paikkaansa.
-> "F-35:den parempi häive X-taajuuksilla mahdollistaa alhaisemman häirintätehon käytön saman vaikutuksen aikaansaamiseksi." Tuo pitää.
Sitä pohdin, että missä tilanteessa F-35:den kannattaa käyttää häirintää. Koska häirintä saattaa myös paljastaa sen sijainnin ainakin karkealla tasolla. Se miten helposti näin käy riippuu häirintätehosta ja menetelmistä.
Raveni
Greatest Leader
Sekä vastapuolen elso kyvystä. Venäjällä ainakin panostetaan kovasti tuohon. Tiedä sitten millä tasolla on mutta teknisesti sen on mahdollista olla ihan samalla tai kuten täällä yleensä herutetaan niin jopa jenkkien edellä. Toki tuolla väitteellä, että Venäjä olisi edellä jenkkejä on yhtä paljon totuus ja tieto arvo kuin väittäisi jenkkien olevan edellä Venäjää tai Ruotsia. Kukaan täällä ei tiedä ja ne ketkä tietävät eivät kerro. Ei ainakaan avoimella foorumilla.
Gyllis1
Respected Leader
Kyllä se nyt vaan pitää, ei ilmasota ole mitään top trumpsia jossa yhtä komponenttia tai suoritusarvoa verrataan toiseen ja voittaja arvotaan sillä perusteella. Kokonaisuus on osien summa.
On totta että F-35:n häive on optimoitu korkeille taajuuksille, mutta eihän se tarkoita etteikö se olisi vaikeammin havaittavissa myös matalan taajuuden tutkilla, jos vertaamme esim gripeniin.
Koitettaan toisin päin. F-35:n tutkapoikkipinta-ala on luokkaa 0.001 neliömetriä (uudet arviot pienempiä) ja Gripenin noin 0.1-0.5 neliömetriä, kuinka paljon enemmän Gripenillä on oltava häirintätehoa saman vaikutuksen aikaansaamiseksi?
Raveni
Greatest Leader
Varmaan kuitenkin ymmärrät mistä koneesta on kyse on siellä se yksi p enemmän tai vähemmän?Älkää ottako vittuiluna, mutta kirjoitettaisiinko se Gripenin nimi oikein edes tässä koneen omassa langassa? Se kun ei ole Grippen eikä edes griben. Toimittajien Jassitteluun täällä ei olla onneksi vielä menty.
Jotain tiedetään tai voidaan ainakin kohtuullisin perustein arvella.
- Isoilla järjestelmillä tapahtuvassa elektronisessa sodankäynnissä (radiot) venäläiset ilmeisesti tosiaan ovat jenkkejä edellä
- Venäläiset ovat perinteisesti myös panostaneet lentokoneiden jammereihin, mutta niin ovat jenkitkin. Todennäköisesti jenkit ovat olleet edellä.
- Sen sijaan elektroniikkapuolella venäläiset ovat selkeästi jäljessä. Tämä näkyy sitten esim. AESA-tutkissa ja yleisesti eri elektronisten laitteiden suorituskyvyssä ja laitteiden koossa.
- Digitaalisissa DRFM-jammereissa todennäköisesti länsimaat ovat edellä, mutta ilmeisesti venäläistenkin suorituskyky sen verran hyvä, että länsimaisilla ohjuksilla voi olla vaikeuksia.
Tuossa on kyse ihan yksinkertaisesta käsitteellisestä ja loogisesta ajattelusta.
Tuo on vähän sama kuin sanoisit, että tässä on enemmän hevosvoimia
Kuin tässä
Sillä perusteella että ensin mainittu kiihtyi ensialkuun nopeammin?
Todellisuudessa kiihtyvyys riippuu tehosta ja massasta.
Samalla tavoin tutkaseuranta/lukitus-etäisyys riippuu häiveestä ja häirinnästä.
Alhaisemmilla taajuuksilla F-35:den häiveen teho heikkenee. Sironta ja resonanssi rupeavat vaikuttamaan. Jossain vaiheessa ei F-35:dellä ja Gripenillä ole käytännössä merkittävää eroa.
Gyllis1
Respected Leader
Jep jep
Tuo jossain vaiheessa tarkoittaa suunnilleen kerrostalokorttelin kokoista ennakkovaroitustutkaa, vielä esimerkiksi 1GHz:n L-taajuudella ero on suuri. Ja loppupeleissä päädymme kuitenkin aina siihen että ne asevaikutuksen mahdollistavat hävittäjän tulenjohtotutka ja viimeistään ohjuksen hakupää toimivat taajuuksilla joilla se ero on suurin F-35:n hyväksi. Kyllä se ero on oikeassa elämässä merkittävä, ei mikään "molemmat on riittävän hyviä". Kun yhtälöön lisätään elso, se ero vain kasvaa F-35:n hyväksi.
No nyt menee sinulta jo aika epätoivoiseksi saivarteluksi.
Tuo jossain vaiheessa tarkoittaa suunnilleen kerrostalokorttelin kokoista ennakkovaroitustutkaa, vielä esimerkiksi 1GHz:n L-taajuudella ero on suuri. Ja loppupeleissä päädymme kuitenkin aina siihen että ne asevaikutuksen mahdollistavat hävittäjän tulenjohtotutka ja viimeistään ohjuksen hakupää toimivat taajuuksilla joilla se ero on suurin F-35:n hyväksi. Kyllä se ero on oikeassa elämässä merkittävä, ei mikään "molemmat on riittävän hyviä". Kun yhtälöön lisätään elso, se ero vain kasvaa F-35:n hyväksi.
Viimeksi muokattu:
Ei tarvita edes kerrostalokorttelia. Muista että ne havaitsemisetäisyyksien erot tasottuvat huomattavasti nopeammin kuin RCS. Jos puhutaan niistä "tosielämän" asioista.
Viestisi perusteella oletan että tämä aikaisempi viestini jäi lukematta.