Gripen E/F

No ainakin vahva etu tuolta osin:unsure:
Sieltä vuodetusta Sveitsin rapsasta voit käydä ihmettelemässä miten suvereeni C Greippi on referenssikoneeseen eli C Hornettiin verrattuna.

Spoilerina voin paljastaa että arvioitiin monessa suhteessa heikommaksi. Tuskin etu BVR-ohjuksen no escpape zonessa siitä sentään suvereenia tekee. Varsinkin kun AMRAAMillakin on omat etunsa, esimerkiksi kiihtyy nopeammin.
 
Tottakai se vaikuttaa. Eihän noihin koneisiin ole suuniteltu 10 tonnia läskiä ottaakkaan mukaan. Kyllä sillä huomattavasti pidemmälle lennettäisiin jos ei ois porealtaita ja kaikki kultaa sisällä. Materiaalit mitä valitaan sisustaan vaikuttaa paljonkii kantamaan. Riippuu tietty koneen koosta aina. Toki tollaisissa ei varmasti rahtia kulje niin paljon et siel voi olla ruumissa jopa lisäpolttoainetankkei kuten näköjään mainitsitkin. En pitäisi yhtään mahdottomana. Olen tälläisiä nähnyt jopa pienemmissä yksityiskoneissa ihan omin silmin aikoinaan. Kone tyyppi ei tuu millään mieleen ku siitä on ainakii yli 10v aikaa jo.

Ekalla kertaa onnistuin hyppään jotenkii tuon sun huomiosi yli noista lisätankeista. Mutta vielä pidemmällekin olisi mahdollisuuksia lentää tai sodan syttyessä voisi ilmassa pysyä turvassa pidempään ja soitella ympäri maailman et kuka ois nii kiltti ja ottaisi turvaan raukan.

Mihin tarkotukseen matkustajakone siis on sun mielestäsi suunniteltu, jos ei kuljettamaan noin sadasta noin neljäänsataan noin satakiloista nisäkästä?
 
BVR:stä ei ollut epäselvyyttä, Älkää nyt pelkkiä itsestäänselvyyksiä toistelko. Meteor dominoi.

Ilmasta maahan on jo paljon jännittävämpi haaste Gripen E vs. Hornet. Kantokyky ja kantama + tutka.
Meteor on vain yksi osa-alue. Vaikka Hornettiin pulttaisi Meteorin, ei se paljon auta. Ja niin se pitää ollakin, uudet luudat lakaisee vanhat taivaalta. Jos näin ei olisi, ei kannattaisi vaihtaa.

Ilmasta-maahan voisi olla tasaisempi peli. Käytännön kuorma ja toimintamatka olisivat varmaan aika samaa tasoa. Gripenin paljon parempi omasuoja veisi kuitenkin vähintään tältä puolelta voiton.

Sveitsin vertailun voi lukea vaikka tuolta jos sitä ei ole vielä tuttu. Kakkossivulla on yhteenveto joka kertoo olennaiset pointit. Mehukkaimmat kaaviot on harmittavasti mutta ymmärrettävästi leikattu pois. Hornettia verrattiin vain ilmataistelu-osioissa koska Sveitsin Horneteissa ei tuolloin vielä ollut tiedustelu- tai rynnäkkökykyjä.
 
Gripenin paljon parempi omasuoja veisi kuitenkin vähintään tältä puolelta voiton.
Pitihän se arvata. Gripen-gubbe ei pysty myöntämään edes tällä sektoria mahdollista tasuria/tappiota, vaikka ruotsalaisten näytöt sektorilla rajoittuu maastopalojen hätyyttelyyn ja risteilyohjusten ostamisen välttelyyn.
 
Pitihän se arvata. Gripen-gubbe ei pysty myöntämään edes tällä sektoria mahdollista tasuria/tappiota, vaikka ruotsalaisten näytöt sektorilla rajoittuu maastopalojen hätyyttelyyn ja risteilyohjusten ostamisen välttelyyn.
No, kyllä se E:n uusi GaN-antenneilla ja muilla nykyajan kotkotuksilla varustettu elso-kitti pesee legacyjen vastaavat.
 
No, kyllä se E:n uusi GaN-antenneilla ja muilla nykyajan kotkotuksilla varustettu elso-kitti pesee legacyjen vastaavat.
Joo, mutta ei se A2G:ta lennä omasuojatakseen. Monipuolisempi tarkastelu.

Sveitsin lapun taustat oli tällaiset:
These assessment reports are dated November 2009. The first is based on flight test, the second gives notes from the improvements announced by the manufacturers. Both are signed by the Chief of the Air Force and Markus Gygax were written in English ("The only way to be certain that Romands, Alemanni and Ticino understand them" says a High Ranked official). Their authenticity is not disputed by the Swiss Air Force.
Sitten siellä oli toteamuksia kuten tämä:
The Gripen does not meet the minimum requirements of air policing.

Joten jos JHMCS + Aim-9X voisi peitota Targo 2 + IRIS-T kurvassa niin A2G voisi kuvitella olevan mahdollista vastaava ikävä yllätys.

Tyhjä ja MTOW erot: 13tn HN, josta 5tn löpöä. E 8,5tn, josta 3,4tn löpöä. Eli 8tn vs 5,1tn. Hornetti siis kantaa 57% enemmän pommeja, podeja bruttona (en jaksanut selvittää ripustinkohtaisesti). Sitten on mm. kysymys, johon tuskin saadaan vastausta eli kumpi läähättää enemmän maksimikuormalla - kaksimoottorinen HN vai yksi SH:n moottorinen Gripukka? Toisaalta se on melko varmaa, ettei täyttä maksimikuormaa tarvinne hyödyntää ainakaan kuin harvoin.

Asiaa voisi toki tarkastella aseidenkin kautta. JASSM voi hyvinkin antaa käkättimeen Taurukselle. Ainakin PV:n harkinnoissa kerran jo antoi. Tosin eihän sitä vain yksittäisenä puikkona hankittu vaan nimenomaan Hornetiin ja mieluisalta myyjältä. Eli onko Gripen E yksiselitteisesti Hornetia parempi kynnysasepuolella?

Gripen on ehkä onnekas ettei joudu viivalle Hornetin kanssa. ;) Olisihan se karmivaa huomata polkevan paikoillaan edes yksittäisellä osa-alueella.
 
Viimeksi muokattu:
Vaikka Gripenissä on pienin polttoaine säiliö kuluttaa se vain puolet siitä mitä F-35 joten ei voi polttoaine säiliön koosta suoraan johtopäätöksiä vetää. Ja Gripenissä on 6 ohjusta samoin F-35 jos ei laiteta siipiripustimiin.
Kuluttaa sileänä. Pistä molempiin kuusi AMRAAM:is, niin F-35 on yhä sileä ja Gripenillä on siivenalus ilmajarrua täynnä ja moottori saa puhista aikaa kovaa.
 
Pitihän se arvata. Gripen-gubbe ei pysty myöntämään edes tällä sektoria mahdollista tasuria/tappiota, vaikka ruotsalaisten näytöt sektorilla rajoittuu maastopalojen hätyyttelyyn ja risteilyohjusten ostamisen välttelyyn.
...mitä näyttöjä C-Hornetilla on, muuta kuin "savimajojen pommittaminen" osana isoa CAS-operaatiota ilman uskottavaa vastustajaa? Ja mistä kumpuaa ylimielisyytesi ruotsalaisen teollisuuden elso-kykyjä kohtaan? Perustuuko se tietoon tai kokemukseen? Ei tuommoisin argumentein kannata julistaa, ettei "toiset suostu myöntämään". Minkä gubbe sinä olet? ...kun tarvii leimata.
 
...mitä näyttöjä C-Hornetilla on, muuta kuin "savimajojen pommittaminen" osana isoa CAS-operaatiota ilman uskottavaa vastustajaa? Ja mistä kumpuaa ylimielisyytesi
Horneteilla oli useita ilmavoittoja Irakissa...

Niitä ruotsalaisten näyttöjä odotellessa.

...Ei kun ootas onhan niitä, yks tyyppi joka lentää Eurofightereilla oli kertonut yhdelle toiselle tyypille että Gripen on tooosi hyvä.
 
Jep, tällainen näyttö on. Se osoittaa, että C pystyy kääntymään johdon osoittamaan suuntaan ja laukaisemaan IR-ohjuksen kolmen mailin päässä olevaan maaliin, joka ei ole havainnut C:tä. Tuskin kukaan muu pystyy samaan, joten muilla kyky on teoreettinen ja naurun aihe.
 
...mitä näyttöjä C-Hornetilla on, muuta kuin "savimajojen pommittaminen" osana isoa CAS-operaatiota ilman uskottavaa vastustajaa?
No millä se Gripen taikoo itsensä Hornetia selvästi paremmaksi CASittajaksi jos sen kehittäjämaa ei ole edes saanut aikaiseksi ostaa kuin Pavewayta?
Saab on hyvä erityisesti meripuolella, mutta kai joku arvo pitää antaa kokemuksellekin eikä vain harjoittelemiselle ja innokkaalle visioinnille. Olihan se Libya-kokemuskin ruotsalaisten itsensä mielestä merkittävä meriitti, joka paljasti ongelmia ja nopeaa mukautumiskykyä.
Pidän melko riskittömänä arviona sitä, että ilman todellista käyttökokemusta jää jotkut opit saamatta.

edit: HX todensi joitakin asioita, joten jos Saab on saanut kehitettyä keinolla millä hyvänsä samat suorituskyvyt kuin kokeneempi niin se on ok. Jos näin olisikin, niin uskaltaako kukaan väittää kokemusta aidosta silti turhaksi... edes Gripenin osalta?
 
Viimeksi muokattu:
Gripenhän on tosi juhlava peli, saavutus vailla vertaa resursseihin nähden. Siinä on vain ongelma, että sen myyjät ja myötäjuoksijat ei todellakaan ole vaatimattomia ja anna sen kaunistaa vaan päinvastoin. Esim. Ruotsin ilmavoimien komentajalla oli pokkaa väittää, että häivetoimintojen kehittämättömyys on strateginen valinta, joka katettaisiin pitemmällä tähtäimellä paremmin tekemällä kaikkea muuta. Kuitenkin mukana ollaan Tempestissa, Saab itse rakensi häivekorvetit jo 2000-luvun vaihteessa, ja objektiivisesti asiaa tarkastelemaan yrittävät huomaavat heti, ettei Ruotsilla ole rahaa alkuunkaan häivehävittäjän kehitykseen. Eli "valinta"...
 
Gripenhän on tosi juhlava peli, saavutus vailla vertaa resursseihin nähden. Siinä on vain ongelma, että sen myyjät ja myötäjuoksijat ei todellakaan ole vaatimattomia ja anna sen kaunistaa vaan päinvastoin. Esim. Ruotsin ilmavoimien komentajalla oli pokkaa väittää, että häivetoimintojen kehittämättömyys on strateginen valinta, joka katettaisiin pitemmällä tähtäimellä paremmin tekemällä kaikkea muuta. Kuitenkin mukana ollaan Tempestissa, Saab itse rakensi häivekorvetit jo 2000-luvun vaihteessa, ja objektiivisesti asiaa tarkastelemaan yrittävät huomaavat heti, ettei Ruotsilla ole rahaa alkuunkaan häivehävittäjän kehitykseen. Eli "valinta"...
Niin, kyllä oman koneen kehittäminen pieneltä maalta on kunnioitettava suoritus. Ja konehan ei ole mitenkään surkea, mutta isomman veljen tuotteet ovat vain hiukan parempia. Ja ennen kaikkea siellä on paukkuja enemmän jos huonosti tässä käy. Ja näyttää siltä, että niin tulee käymään. EU:n romahtaessa pahimmillaan jäsenten välisiin tai maiden sisäisiin sotiin (Espanja) Venäjä tulee takuulla huomaamaan tilaisuutensa tulleen.
 
Ehkä nämä asiat eivät ole niin vaikeita suunnitella ja todentaa ilman, että niitä kerran neljässäkymmenssä vuodessa päästään koestamaan tuhoamalla jokin valtio suurhyökkäyksen osana. Se taas, onko jokin tarjottu ase uskottavasti käytettävissä vai ei, on varmaan selvinnyt HX:lle ihan riittävällä tasolla. Ei se riipu siitä, pudotetaanko niitä Lähi-Itään vai ei. Onko jotain syytä epäillä, etteikö vaikka Spearia pysty kantamaan ja laukaisemaan koneesta? Eihän F-35:lläkään ole näyttöjä vielä juuri mistään; paria pommityyppiä pudotettu ja muut ovat lupauksia. Ei näyttöä; lupausten varassa, ja meille muille uskomuksen varassa.

(Saabilla on ainakin enemmän näyttöä risteilyohjuksista Gripenissä kuin Lockheedilla F-35:n kanssa. Ei se kallista ole, ellei stä tehdä kalliisti. Tuskin kukaan epäilee, että jos sen pystyy kantamaan, sitä ei pystyisi operoimaan ja laukaisemaan.))

Ainakaan se ei kerro koneen omasuoja- ja elsokyvyistä vuonna 2025 yhtään mitään, niitä ei ole koestettu missään. Jos näyttöjä on, niistä ei välttämättä tiedä edes pilotit itse.

pokkaa väittää, että häivetoimintojen kehittämättömyys on strateginen valinta, joka katettaisiin pitemmällä tähtäimellä paremmin tekemällä kaikkea muuta. Kuitenkin mukana ollaan Tempestissa ja objektiivisesti asiaa tarkastelemaan yrittävät huomaavat heti, ettei Ruotsilla ole rahaa alkuunkaan häivehävittäjän kehitykseen. Eli "valinta"...
Ilmeisesti tässä nyt tosiaan on enemmän asenne kuin data. Tuo on sinun päätelmäsi siitä mitä komentaja sanoi, ja olet vienyt sitä eteenpäin omine käsityksinesi, jotka eivät perustu tietoon, koska et voi tietää. Niinkuin ei voi tietää moni muukaan. Veikkaan ettei pilotitkaan tiedä vaikkapa jonkun AMRAAMin vasta-vastatoimista käytännössä mitään muuta, kuin että sellainen on ja sille joitakin käyttöparametrejä, joita pilotin tarvitsee tietää. Jotenkin tämäntapaisesti sen kerrossuojauksesta on minulle aikanaan kerrottu yhden everstin voimin Paviljongissa. Olisko se SFV komentaja kuitenkin viitannut siihen, että koneen pinnan tutkahäiveistäminen ei ole heidän nähdäkseen investoinnin arvoinen hyödyltään pitkällä tähtäimellä verrattuna muihin moderneihin ominaisuuksiin ja siihen, että se rajoittaa muita ominaisuuksia? Ei se tarkoita, että siihen ei ole varaa tai mahdollisuutta luoda kykyä, jos halutaan. Se vaan on jostain muusta pois, niinkuin kaikissa tähän asti tehdyissä häivepintaisissa koneissa. Ehkä tulevaisuudessa taito kehittyy kaikilla.

Tempestiin viittaaminen taas on yhtä tyhmää kuin ajatella, että jos Lockheed osallistuu F-35:n jälkeen vielä johonkin hankkeeseen, F-35:n taru on ilmiselvästi lopussa ja koneen on näin myönnetty olevan susi. Mutta kaikki näyttää siltä miltä sen haluaa näyttävän.
 
Viimeksi muokattu:
Eihän F-35:lläkään ole näyttöjä vielä juuri mistään; paria pommityyppiä pudotettu ja muut ovat lupauksia. Ei näyttöä; lupausten varassa, ja meille muille uskomuksen varassa.
Todellisuuspakoisuus se vain jatkuu.
Koossa on jo lukemia, joita Gripen E:t ei tule saavuttamaan koko elinkaarensa aikana. Tekijänä on ainoa, jolla on kokemusta 5 gen häivekoneista (ja B-2, F-117)... ei sillä sotia toki ole voitettu, mutta sotatoimia alkaa eri käyttäjillä hiljalleen piisata.. Track record ja osallisten määrä ja ostajien jono vakuuttaa.
wwwww.JPG

Ei se tarkoita, että siihen ei ole varaa
Tuntuu olevan vaikeaa myöntää mitään. Eikö olisi vapauttavaa myöntää, että maksajien vähäisyys (tarvittiin joko Sveitsi tai joku muu edes Ruotsin 60 ostoon) ja Hornetista Superiin -kaltainen polkuriippuvuus on johtanut siihen, ettei häivehävittäjä ollut erityinen valinta vaan yksinkertaisesti tavoittamattomissa? Eihän nytkään uskota, että on varaa välttämättä kuin yhden häivehävittäjän kehitykseen koko Euroopassa.

Nostan vielä tämän peruskysymyksen: ehdotat, että Ruotsilla olisi oikeasti resursseja häivehävittäjän kehitykseen ja kyse olisi vain tahdosta? Vaikka esim. Gripen C/D:stä E:hen pääkomponenttien kotimaisuusaste laski dramaattisesti, viestien ettei ehkä sittenkään ole siihen malliin kykyä kehittää uutta.
 
Viimeksi muokattu:
Todellisuuspakoisuus se vain jatkuu.
Koossa on jo lukemia, joita Gripen E:t ei tule saavuttamaan koko elinkaarensa aikana. Tekijänä on ainoa, jolla on kokemusta 5 gen häivekoneista... ei sillä sotia toki ole voitettu, mutta sotatoimia alkaa eri käyttäjillä hiljalleen piisata.. Track record ja osallisten määrä ja ostajien jono vakuuttaa.
Täh? Mistä moinen asiaton vittuiluasenne? Maksaako joku sinulle tuosta, vai haluatko vain kuulua johonkin samanmielisten joukkoon, jotka puhuu samaa? Koeta pysyä asiassa. Mitä näyttöä F-35:llä on A/G-kyvyistä muun kuin JDAMin ja Paveway-sarjalaisten pudottamisen osalta? Mitkä kaikki aseet sillä on tuotantokäytössä, luetteletko uudestaan? Komeasti liimaamasi mainoskuva ei kerro koneen todetuista A/G-kyvyistä yhtään mitään. Joo, niitä lentää paljon, koska niihin on investoitu hirveä määrä rahaa. On kuulemma pudottanut näitä pommeja Lähi-Idänkin yläpuolella ilmaherruuden suojaamana yhtä menstyksekkäästi kuin harjoitusalueellakin vallitsevassa ilmaherruudessa, ja aivan muiden konemallien veroisesti. Mitä se osoittaa taistelukyvystä Suomelle enemmän kuin muut?

Osallisten jono on geopolitiikkaa.

Tuntuu olevan vaikeaa myöntää mitään. Eikö olisi vapauttavaa myöntää, että maksajien vähäisyys (tarvittiin joko Sveitsi tai joku muu edes Ruotsin 60 ostoon) ja Hornetista Superiin -kaltainen polkuriippuvuus on johtanut siihen, ettei häivehävittäjä ollut erityinen valinta vaan yksinkertaisesti tavoittamattomissa? Eihän nytkään uskota, että on varaa välttämättä kuin yhden häivehävittäjän kehitykseen koko Euroopassa.
Jep, minunkin kannattaa "vapauttaa itseni" ja uskoa vaan, kun toiset sanoo käsityksiään. Amerikkalainen suunnittelu- ja kehitysprosessi, kuten sitä on kuvailtu, ei todellakaan rohkaise tehokkaaseen ja edulliseen tuotekehitykseen. Ei siinä syntyviä kustannuksia voi verrata siihen, jos jokin pienehkö kohtuu ketterä firma saa luoda jotakin uutta rauhassa. EF-konsortio ei ole myöskään malliesimerkki tehokkuudesta, sen ongelman taustasyyt lienevät tiedossa myös. Sen sijaan toisenlaisiakin esimerkkejä löytyy, ja todella kaukana nykyisestä Lockheedista ja Pentagonista.
 
No onhan se kummallista kuinka ei voi myöntää, että F-35:lla on enemmän näyttöjä kuin Gripen E:llä. Ilmiselvä juttu.
(2018)
(2020)

(Saabilla on ainakin enemmän näyttöä risteilyohjuksista Gripenissä kuin Lockheedilla F-35:n kanssa. Ei se kallista ole, ellei stä tehdä kalliisti. Tuskin kukaan epäilee, että jos sen pystyy kantamaan, sitä ei pystyisi operoimaan ja laukaisemaan.))
Ai tämän Tauruksen osalta, jota kukaan Gripenin omistaja ei ole edes hankkinut? Nyt ei puhuta edes E:stä, vaikka integrointi olisi brosyyrin mukaan kuinka kliffaa.
Arveletko tämän pohjalta, että esim. Suomi JASSMin käyttäjänä ei osaa sen enempää kuin Ruotsi Taurusta käyttämättä? Ei olla yhtään ammuttu tositoimissa. Luulen, että eroa on. Kuten meillä niihin jotka on.

Onko se todella enemmän kuin Norjan nykytilanne JSM:n osalta F-35:ssa? Sen osalta on varmaa, että hankinta ei jää Suomesta kiinni.
 
Viimeksi muokattu:
Ilman ruotsalaista hävittäjää Suomessa oltaisiin ilmeisesti lennelty pelkillä Migeillä vuosituhannen vaihteeseen. Ollaan siis kiitollisia Saabille eikä haukuta!
 
No onhan se kummallista kuinka ei voi myöntää, että F-35:lla on enemmän näyttöjä kuin Gripen E:llä. Ilmiselvä juttu.
En ihan hirveästi antaisi painoa näille Israel-jutuille. "Military confirmation" ei kerro, mikä oli koneiden rooli tai olosuhteet. Jälkimmäinen on tviitti, joka pohjautuu Lähteisiin. Mutta niillä on aina se arvo ja bias, minkä lukija niille antaa. Asiat on niinkuin ne koetaan. Ehkä HX on saanut Israelista näytöt. Me muut ollaan nähty yksi F-35I kansainvälisessä ilmatilassa Beirutin edustalla luneburgeineen osaston osana.

Ai tämän Tauruksen osalta, jota kukaan Gripenin omistaja ei ole edes hankkinut? Nyt ei puhuta edes E:stä, vaikka integrointi olisi brosyyrin mukaan kuinka kliffaa.
Tämä on ihan samaa logiikkaa kuin se, että jos kone lentää Floridasta Meksikonlahdelle 2000 kertaa, se on näyttö taistelukyvystä.

Voi sillä koneella olla omat vahvuutensa ja meriittinsä, ja varmasti onkin, ja ihan hyvä kone, ehkä suurenmoinenkin, mutta ne ei kerro sen taistelukyvystä enempää kuin sen, että kone lentää muiden hyökkäyskoneiden joukossa (kuten siinä "asevoimien vahvistamassa" Israel-uutisessa todetaan) ja pystyy samaan kuin muut. Anna yksikin syy, miksi ruotsalaiskone ei pystyisi samaan. Raha, lentotunnit ja tehtaalta tullut lukumäärä? Nuo antamasi datat eivät kerro siitä sinulle yhtään sen enmpää kuin minullekaan. Uskomus ja luottamus. HX luultavasti tietää jotain ja ehkä kertoo loppuvuodesta jotain.

Mutta antaa olla.
 
Ruotsalaiskone voi pystyä, sitä ei vain ole todennettu tositoimissa. Osaa kyvyistä Ruotsi ei ole puolestaan ottanut edes käyttöön (juurikin Taurus). Sillä on arvoa vaikka yrität kovasti väittää että ihansama.
 
Back
Top