Gripen E/F

[Armchair pilot]

Lahjoita - Suomen World Vision

Sijoita lapsiin – löydä oma tapasi auttaa. Kummius, kuukausilahjoitus, aineeton lahja ja kertalahjoitus. Jokainen lahjoitus on tärkeä.

www.worldvision.fi

Luin tuon ensin että "silpomisen vastaiseen työhön kastraation uhreille" ja meinasin kaataa kahvikupin näppikselle.

 

[fulcrum]

Gripenhän on tosi juhlava peli, saavutus vailla vertaa resursseihin nähden. Siinä on vain ongelma, että sen myyjät ja myötäjuoksijat ei todellakaan ole vaatimattomia ja anna sen kaunistaa vaan päinvastoin. Esim. Ruotsin ilmavoimien komentajalla oli pokkaa väittää, että häivetoimintojen kehittämättömyys on strateginen valinta, joka katettaisiin pitemmällä tähtäimellä paremmin tekemällä kaikkea muuta. Kuitenkin mukana ollaan Tempestissa, Saab itse rakensi häivekorvetit jo 2000-luvun vaihteessa, ja objektiivisesti asiaa tarkastelemaan yrittävät huomaavat heti, ettei Ruotsilla ole rahaa alkuunkaan häivehävittäjän kehitykseen. Eli "valinta"...

Häivekorvettiohjelman tulos tosin taisi olla ettei häive ole sotalaivoissa kovin kustannustehokasta ja suorituskykyä saa paremmin sijoittamalla rahat muuhun...aika vähiin on häivelaivat maailmalla jääneet. Jos sukellusveneitä ei lasketa...

 

[Analysti]

Jos se ei ollut trolli, tekisi mieli nyt sanoa jotain nasevaa. Ehkä se yksinkertainen väitelause puhuu puolestaan ilman eri arvostelua .

Lännestähän kyllä myytiin sotakamaa, jo 50-luvulla ostettiin ensin Vampiret ja sitten Gnatit. Joku F-5E olisi hyvin todennäköisesti irronnut (tai italialainen F-104S näin jokerina - se on jokseenkin MiG-21bisin läntinen analogia. Sparrow-ohjusta tosin ei varmaan oltaisi saatu), mutta sisäpoliittisesti amerikkalainen hävittäjä olisi ollut vaikeaa markkinoida edes kepulle tai demareille. Miragen sitten kävi koelentäjä ( en muista oliko Pekuri vai Laukkanen) koelentämässäkin, tosin lähinnä sanoisinko akateemisesta mielenkiinnosta. Brititkin olivat kärkkäitä myymään (mm. Harrierin kaupat Kiinaan olivat 70-luvun lopulla hyvin pitkällä), mutta heillä ei ollut oikein mitään myytävää.

Ranska oli irrottanut joukkonsa NATO:n komennosta 1966-2005 ja Miragen aseistuskin oli ranskalaista, joten se olisi melko kivuttomasti solahtanut kotiryssien verkkojen läpi (Ranskastahan hankittiin mukissematta mm. SS.11 -ohjukset ja myöhemmin ilmavalvontatutkat, Crotalet ja Mistralit). Länsileirissä sammakonpurijat ovat aina olleet vähän omalaatuisia oman tiensä kulkijoita. Draken meni vielä vaivattomammin, ja Mirage oli vähän kalliin koneen maineessa, joten se oli vielä helpompi valinta.

Ranskan, eikä minkään maan joukot ole nyt eikä ole koskaan olleet Naton komennossa. Rauhan aikana kaikki joukot kuuluvat kunkin jäsenmaan suvereeniin komentoon. Sen kuuluisan 5.Artiklan aluettua tietyt joukot on "allokoitu" Naton komentorakenteeseen, tietyt noudattavat muutoin Naton taistelusuunnitelmaa ja osa joukoista on täysin kansallisessa komennossa. Esim USA PACOM:n joukoilla ei ole Naton kanssa yhtään mitään tekemistä. Ja sen kyllä huomaa kun käy siellä.

 

[Samovarius]

Ranskan, eikä minkään maan joukot ole nyt eikä ole koskaan olleet Naton komennossa. Rauhan aikana kaikki joukot kuuluvat kunkin jäsenmaan suvereeniin komentoon. Sen kuuluisan 5.Artiklan aluettua tietyt joukot on "allokoitu" Naton komentorakenteeseen, tietyt noudattavat muutoin Naton taistelusuunnitelmaa ja osa joukoista on täysin kansallisessa komennossa. Esim USA PACOM:n joukoilla ei ole Naton kanssa yhtään mitään tekemistä. Ja sen kyllä huomaa kun käy siellä.

Voin mä sanoa, että irrotettu NATO:n komentorakenteesta, jos se miellyttää eikä viesti mene muuten perille.

 

[Merten sheriffi]

Luin tuon ensin että "silpomisen vastaiseen työhön kastraation uhreille" ja meinasin kaataa kahvikupin näppikselle.

En edes lukenut. Googlasin vaan nopeasti veli @Gyllis1 jonkinlaisen helpotuksen huonoon omatuntoon.

 

[Analysti]

Voin mä sanoa, että irrotettu NATO:n komentorakenteesta, jos se miellyttää eikä viesti mene muuten perille.

Joo, se on just se oikea termi sille, mitä Ranska teki. CDG! Ranskahan ei eronnut liitosta, mutta pisti esikunnankin tien päälle. Uusi paikka löytyi sitten Brysselistä, josta henkilökohtaisesti en ole koskaan kovin paljon tykännyt.

Eri "pedioissakaan" ei osata tätä eroa sille "komentorakenteelle" ja "johdossa olemiselle" muuten tehdä... varsinkaan suomenkielisissä. Natosta kirjoitellaan huomattavasti enemmän roskaa kuin asiaa, mutta ei kai se haittaa muita kuin minunlaisia turhan tiedon mestareita. Ehkä se on myös tarkoituksellista sumutusta?

Ja niin tosiaan, sen verran on korjattava, että harjoituksen takia joitakin joukkoja tai muodostelmia voidaan sanoa kuuluvan jo rauhanaikanakin Naton komentorakenteeseen, esim tietyt alusosasto on koko ajan olemassa, jotta on a) nopea valmius, b) osataan koko ajan se sodan aikainen yhteistoiminta, jos tarvitaan. Se, millainen se alistussuhde oikeasti on, ei taida olla ainakaan julkisesti kuulutettu. Esim kun joku laiva kuuluu SNMG:hen, niin tekeekö se ihan mitä vain mitä osaston komentaja suunnittelee ja käskee, vai onko sillä oma käskynsä/rajoituksensa/valtuutensa omasta esikunnastaan?

 

[fulcrum]

Max kantokyky (sehän oli 57% Gripen E:tä parempi mtow-tyhjäpaino-polttoaineen määrällä laskettuna) muun muassa ja käytös kuormattuna. Se on helppo aloituspiste, joka saa pohtimaan onko suorituskykyä entisellä yllättävästi. Sitten on toinen mahdollisuus aseita katsoa: JASSM, JSOW. JDAMilla ei eroa tule. Tämän pohjalta olisin varovainen toteamasta itsestäänselvyytenä, ettäkö Gripen E olisi välttämättä edes parannus A2G-rooliin. Hornetin potentiaali on toki nolla kun päivityshalut loppui jo liki 10 vuotta sitten.

No en nyt tiedä onko niin paljon käytännön eroa: Hornet pystyy kantamaan 2 täsmäpommia, 2 siipitankkia ja 2+2 ilmatst-ohjusta. Gripen E pystynee samaan. Säiliöt painaa ehkä sen 2 tonnia, aseet tonnin, ohjukset 600kg, ripustimet jotain...pitäisi sen MTOWiin sopia helposti. Toimintamatkaa en osaa laskea: Gripenissä on 1500kg vähemmän polttoainetta mutta myös pienempi kulutus: Hornet on tunnettu polttoainesyöppö. Hornet toki pystyy tyhmiä pommeja roudaamaan varmaan isomman kuorman mutta onko se sitten kuinka relevanttia.
Gripenin mukana ei tule JSOWin vastiketta, mutta toisaalta siinä on SPEAR. Amerikkalainen aseistus lienee kyllä halvempaa jos ei muuta joten sitä saanee enemmän samaan hintaan.

No mikä on se tehtävä, jossa Superin on vihjattu olevan Hornetia heikompi?

En tiedä, katsoivat kuitenkin ettei kannata skabaan lähteä. Varmaan oli hyvä päätös, uskon että tukkaan olisi tullut. Nyt Block III:n ovat uskaltaneet jo laittaa kisailemaan.

Sveitsihän olisi halunnut 2000-luvun taitteessa tilata lisää Classiceja, mutta Boeing ilmoitti ettei he enää viitsi niitä alkaa pykäämään.

 

[Olympiakasarmi]

Ja niin tosiaan, sen verran on korjattava, että harjoituksen takia joitakin joukkoja tai muodostelmia voidaan sanoa kuuluvan jo rauhanaikanakin Naton komentorakenteeseen, esim tietyt alusosasto on koko ajan olemassa, jotta on a) nopea valmius, b) osataan koko ajan se sodan aikainen yhteistoiminta, jos tarvitaan. Se, millainen se alistussuhde oikeasti on, ei taida olla ainakaan julkisesti kuulutettu. Esim kun joku laiva kuuluu SNMG:hen, niin tekeekö se ihan mitä vain mitä osaston komentaja suunnittelee ja käskee, vai onko sillä oma käskynsä/rajoituksensa/valtuutensa omasta esikunnastaan?

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys, koska HMS Queen Elizabethin mukana on lähdössä Kauko-Itään USA:n merijalkaväen F-35B laivue. Mitä tehdään, jos USA haluaisi käyttää omia koneitaan johonkin iskuun, mutta britit on eri mieltä, koska eivät haluaisi osallistua konfliktiin. Briteillä ja USA:lla on myös eriäviä intressejä maailmalla.

 

[Samovarius]

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys, koska HMS Queen Elizabethin mukana on lähdössä Kauko-Itään USA:n merijalkaväen F-35B laivue. Mitä tehdään, jos USA haluaisi käyttää omia koneitaan johonkin iskuun, mutta britit on eri mieltä, koska eivät haluaisi osallistua konfliktiin. Briteillä ja USA:lla on myös eriäviä intressejä maailmalla.

Eiköhän tällaisessa tilanteessa päätösvalta ole operaation komentajalla. Tästähän on pitkät perinteet, miten liittolaismaiden osastoja on alistettu toisille, kuten ensimmäisessä rähinässä ANZAC ja toisessa ABDA ja amerikkalaisille alistettu brittiläinen tukilaivaosasto TF37.

 

[rty19]

Eiköhän tällaisessa tilanteessa päätösvalta ole operaation komentajalla. Tästähän on pitkät perinteet, miten liittolaismaiden osastoja on alistettu toisille, kuten ensimmäisessä rähinässä ANZAC ja toisessa ABDA ja amerikkalaisille alistettu brittiläinen tukilaivaosasto TF37.

Eikö suurin osa toiminnasta ole suunniteltu etukäteen ennen kuin laivat lähtevät satamasta? Muistelen että tätäkin reissua on valmisteltu monta vuotta etukäteen.

 

[Analysti]

Eiköhän tällaisessa tilanteessa päätösvalta ole operaation komentajalla. Tästähän on pitkät perinteet, miten liittolaismaiden osastoja on alistettu toisille, kuten ensimmäisessä rähinässä ANZAC ja toisessa ABDA ja amerikkalaisille alistettu brittiläinen tukilaivaosasto TF37.

Nuo on sotaoperaatioita ja niissä se menee ilman muuta noin. Minä tarkoitin tätä rauhanaikaista tilannetta.

 

[fulcrum]

Ja niin tosiaan, sen verran on korjattava, että harjoituksen takia joitakin joukkoja tai muodostelmia voidaan sanoa kuuluvan jo rauhanaikanakin Naton komentorakenteeseen, esim tietyt alusosasto on koko ajan olemassa, jotta on a) nopea valmius, b) osataan koko ajan se sodan aikainen yhteistoiminta, jos tarvitaan. Se, millainen se alistussuhde oikeasti on, ei taida olla ainakaan julkisesti kuulutettu. Esim kun joku laiva kuuluu SNMG:hen, niin tekeekö se ihan mitä vain mitä osaston komentaja suunnittelee ja käskee, vai onko sillä oma käskynsä/rajoituksensa/valtuutensa omasta esikunnastaan?

Yleisesti ottaenhan sotavoimissa kun ollaan kentällä (merellä) niin noudatetaan komentajan käskyjä. Mahdolliset varaukset ja vetäytymiset sovitaan kuntoon ennen kun nostetaan ankkuri.
ABDAn (joka oli tavallaan Naton esiaste) toiminnasta kun luin niin siinä oli sovittu satamassa jos eri maiden yksiköillä oli jotain varauksia tai erikoisehtoja. Sitten merellä mentiin sen mukaan mitä (hollantilainen) komentaja määräsi. Kyllä vaan, mahtavan Royal ja US Navyjen laivat toimivat hollantilaisen amiraalin alaisuudessa. Ei ongelmitta koska mitään yhteistoimintaahan ei oltu ennen sotaa harjoitettu, langattomat ei olleet yhteensopivia, harva hollantilainen osasi englantia, strategiat olivat 'vähän' erilaisia...

Mutta voisin siis kuvitella että Natossa menee samalla tavalla: etukäteen on sovittu että jos tulee tilanne X niin me ei sitten olla messissä siinä. Kesken operaation ei varmaan aleta pakitteleen että joo ei me tonne?

 

[Analysti]

Yleisesti ottaenhan sotavoimissa kun ollaan kentällä (merellä) niin noudatetaan komentajan käskyjä. Mahdolliset varaukset ja vetäytymiset sovitaan kuntoon ennen kun nostetaan ankkuri.
ABDAn (joka oli tavallaan Naton esiaste) toiminnasta kun luin niin siinä oli sovittu satamassa jos eri maiden yksiköillä oli jotain varauksia tai erikoisehtoja. Sitten merellä mentiin sen mukaan mitä (hollantilainen) komentaja määräsi. Kyllä vaan, mahtavan Royal ja US Navyjen laivat toimivat hollantilaisen amiraalin alaisuudessa. Ei ongelmitta koska mitään yhteistoimintaahan ei oltu ennen sotaa harjoitettu, langattomat ei olleet yhteensopivia, harva hollantilainen osasi englantia, strategiat olivat 'vähän' erilaisia...

Mutta voisin siis kuvitella että Natossa menee samalla tavalla: etukäteen on sovittu että jos tulee tilanne X niin me ei sitten olla messissä siinä. Kesken operaation ei varmaan aleta pakitteleen että joo ei me tonne?

Kyllä, ei kesken operaation "pakitella". Eli mahdolliset reunaehdot on oltava sovittu etukäteen. ABDA oli kyllä lähes täysi katastrofi. Mutta jotain piti yrittää. Japanilaisten pintataistelutaito ja myös merilentoaseen käyttö oli aivan "next levelillä", ja tuo porukka jäi kyllä ihan vastaantulijaksi. Karel Doormankin sitten kaatui osastonsa mukana.

 

[fulcrum]

Doorman meni pohjaan koska esimies, amiraali Helfrich, oli sanonut että älä tule takaisin ilman ratkaisevaa tulosta. Eikä Doorman tullut. Helfrich ei uskonut mihinkään 'fleet in being' höpöhöpöön.
ABDAn strategia ei ollut oikein yhteensopiva koska britit ja amerikkalaiset halusivat vetäytyä, säästää laivoja ja koneita ja odotella vuoden-pari että saadaan kerättyä voimat vastahyökkäykseen. Hollantilaiset halusivat puolustaa Hollannin Itä-Intiaa taas viimeiseen asti. Hollannin laivasto oli luotu puolustamaan siirtomaita, ja se uppoaisi niiden puolustamiseksi, ja upposikin.

 

[Old Boy]

Doorman meni pohjaan koska esimies, amiraali Helfrich, oli sanonut että älä tule takaisin ilman ratkaisevaa tulosta. Eikä Doorman tullut. Helfrich ei uskonut mihinkään 'fleet in being' höpöhöpöön.
ABDAn strategia ei ollut oikein yhteensopiva koska britit ja amerikkalaiset halusivat vetäytyä, säästää laivoja ja koneita ja odotella vuoden-pari että saadaan kerättyä voimat vastahyökkäykseen. Hollantilaiset halusivat puolustaa Hollannin Itä-Intiaa taas viimeiseen asti. Hollannin laivasto oli luotu puolustamaan siirtomaita, ja se uppoaisi niiden puolustamiseksi, ja upposikin.

Onpa omituinen näkemys Jaavan meren taistelusta! Pitää paikkansa, että britit ja jenkit oli sopinu korkeimmalla tasolla strategiaksi "Saksa ensin", jonka mukaan japsit kyllä voitetaan samalla porukalla, kunhan ensin on hoideltu sakut. Japanilaisten kyvyt oli Kauko-idässä raskaasti aliarviotu, jonka seurauksena Liittoutuneet kärsivät riittämättömien voimien johdosta nöyryyttäviä tappioita toinen toisensa perään. Singaporen kukistuminen 15.2.1942 merkitsi myös ABDA n loppua. Käskyvalta palautettiin paikallisille komentajille ja ylipäällikkö Wavel luopui tehtävästä. Hän siirsi esikuntansa Ceyloniin ja keskittyi Burman puolustamiseen. Aussit taas veti yhteisiä maajoukkoja takaisin oman maansa puolustukseen. Näinhän ylikansallisille organisaatioille tuppaa käymään kriiseissä; kuka vielä muistaa EU:n jäsenvaltioiden rokotehankinnat.

Japsit oli tällöin jo noussu maihin Jaavalle, jota puolusti kenraali ter Poorten 30.000 miehellä, lähinnä hollantilaisia. Yhteistä laivasto-osastoa ei purettu vaan merikomentajaksi tuli hollantilainen amiraali Helfrich ja merellä siis Karel Doorman. Tässä tilanteessa havaittiin sadan kuljetusaluksen saattue, joka kuljetti lisäjoukkoja Jaavalle. Sen tuhoaminen oli edellytys, että kannatti edes yrittää jatkaa Hollannin Itä-Intian puolustusta. Tassujen nostaminen pystyyn ei ole sotilaille eka eikä toinenkaan vaihtoehto, vaan Helfrich käski Karel Doormanin yrittämään kuljetuslaivojen tuhoamista.

Eihän siitä mitään tullut ilman ilmatukea. Japsit tiesi Liittoutuneiden laivojen liikkeet ja tuhosivat alukset yksi toisensa jälkeen. Ter Poorten antautui pian tämän jälkeen. Hänestä tuli Hollannin Kemppi, sillä erotuksella ettei tätä kenraalia mistään syytetty. Antautumiseen ei vaan ollut valtuuksia, kun "Vapaan Hollannin" korkein paikallinen siviilipäällikkö oli jo ehtinyt livistää turvaan Ceylonille.

American-British-Dutch-Australian Command - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Jopuni]

Onpa omituinen näkemys Jaavan meren taistelusta! Pitää paikkansa, että britit ja jenkit oli sopinu korkeimmalla tasolla strategiaksi "Saksa ensin", jonka mukaan japsit kyllä voitetaan samalla porukalla, kunhan ensin on hoideltu sakut. Japanilaisten kyvyt oli Kauko-idässä raskaasti aliarviotu, jonka seurauksena Liittoutuneet kärsivät riittämättömien voimien johdosta nöyryyttäviä tappioita toinen toisensa perään. Singaporen kukistuminen 15.2.1942 merkitsi myös ABDA n loppua. Käskyvalta palautettiin paikallisille komentajille ja ylipäällikkö Wavel luopui tehtävästä. Hän siirsi esikuntansa Ceyloniin ja keskittyi Burman puolustamiseen. Aussit taas veti yhteisiä maajoukkoja takaisin oman maansa puolustukseen. Näinhän ylikansallisille organisaatioille tuppaa käymään kriiseissä; kuka vielä muistaa EU:n jäsenvaltioiden rokotehankinnat.

Japsit oli tällöin jo noussu maihin Jaavalle, jota puolusti kenraali ter Poorten 30.000 miehellä, lähinnä hollantilaisia. Yhteistä laivasto-osastoa ei purettu vaan merikomentajaksi tuli hollantilainen amiraali Helfrich ja merellä siis Karel Doorman. Tässä tilanteessa havaittiin sadan kuljetusaluksen saattue, joka kuljetti lisäjoukkoja Jaavalle. Sen tuhoaminen oli edellytys, että kannatti edes yrittää jatkaa Hollannin Itä-Intian puolustusta. Tassujen nostaminen pystyyn ei ole sotilaille eka eikä toinenkaan vaihtoehto, vaan Helfrich käski Karel Doormanin yrittämään kuljetuslaivojen tuhoamista.

Eihän siitä mitään tullut ilman ilmatukea. Japsit tiesi Liittoutuneiden laivojen liikkeet ja tuhosivat alukset yksi toisensa jälkeen. Ter Poorten antautui pian tämän jälkeen. Hänestä tuli Hollannin Kemppi, sillä erotuksella ettei tätä kenraalia mistään syytetty. Antautumiseen ei vaan ollut valtuuksia, kun "Vapaan Hollannin" korkein paikallinen siviilipäällikkö oli jo ehtinyt livistää turvaan Ceylonille.

American-British-Dutch-Australian Command - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mitenkäs tämä liittyy Grippen E/F?

 

[fulcrum]

Britit tiesivät Singaporen kaatumisen jälkeen ettei NI:n puolustamiseen olisi juuri mahdollisuuksia ja esittivät että kaikkien kannattaisi vetäytyä Ceylonille jonne he olivat kasaamassa vahvempaa Itäistä Laivastoa. Hollantilaiset halusivat vielä yrittää puolustautumista ja muut maat myöntyivät tähän. Vielä Jaavanmeren jälkeenkin Helfrich halusi yrittää kerätä uutta iskuosastoa: tässä vaiheessa britit veti töpselin irti ja sanoi että he peräytyvät Ceylonille. Amerikkalaiset sanoivat että heistäkin tilanne on toivoton mutta koska Helfrich on määrätty pomoksi niin hänen käskyjensä mukaan mennään.
Helfrich laittoi brittien 'rintamakarkuruuden' pahakseen ja antoi näille luvan peräytyä. Amerikkalaiset alukset hän käski vetäytymään Australiaan.

Helfrich johti merisotaansa aggressiivisesti ja sodan alussa sukellusveneet sai jonkun aikaa hyviä tuloksia, etenkin verrattuna amerikkalaisiin veneisiin joiden doktriinin olivat rauhan aikana 'bean countterit' pilanneet. Veneet, laivat ja miehet sitten jossain välissä loppui.

Liittoutuneille selvisi vasta sodan jälkeen miten pahasti Jaavanmeren taisteluissa oli tullut pataan. Sekavissa yötaisteluissa viholliselle aiheutetut vahingot oli yliarvioitu raskaasti. Todellisuudessa japanilaiset menettivät vain vähän aluksia.

 

[Analysti]

Britit tiesivät Singaporen kaatumisen jälkeen ettei NI:n puolustamiseen olisi juuri mahdollisuuksia ja esittivät että kaikkien kannattaisi vetäytyä Ceylonille jonne he olivat kasaamassa vahvempaa Itäistä Laivastoa. Hollantilaiset halusivat vielä yrittää puolustautumista ja muut maat myöntyivät tähän. Vielä Jaavanmeren jälkeenkin Helfrich halusi yrittää kerätä uutta iskuosastoa: tässä vaiheessa britit veti töpselin irti ja sanoi että he peräytyvät Ceylonille. Amerikkalaiset sanoivat että heistäkin tilanne on toivoton mutta koska Helfrich on määrätty pomoksi niin hänen käskyjensä mukaan mennään.
Helfrich laittoi brittien 'rintamakarkuruuden' pahakseen ja antoi näille luvan peräytyä. Amerikkalaiset alukset hän käski vetäytymään Australiaan.

Helfrich johti merisotaansa aggressiivisesti ja sodan alussa sukellusveneet sai jonkun aikaa hyviä tuloksia, etenkin verrattuna amerikkalaisiin veneisiin joiden doktriinin olivat rauhan aikana 'bean countterit' pilanneet. Veneet, laivat ja miehet sitten jossain välissä loppui.

Liittoutuneille selvisi vasta sodan jälkeen miten pahasti Jaavanmeren taisteluissa oli tullut pataan. Sekavissa yötaisteluissa viholliselle aiheutetut vahingot oli yliarvioitu raskaasti. Todellisuudessa japanilaiset menettivät vain vähän aluksia.

Japanilaiset olivat yötaistelun mestareita aina tutkan tuloon saakka. Optiikat parhaita ja miehet hyvin koulutettuja. Ja Long Lance teki tuhojaan tehokkaasti yöllä kun vanaa oli vaikea havaita.

 

[Teräsvilla]

Tässä ketjussa voidaan näköjään kirjoitella ihan mitä vaan, niin olkoon niin. On muuten ooppelin 07 corsassa narisevat ovet. Osaisko joku sanoa varaosakoodin tuolle ylemmälle saranalle?

 

[Teräsvilla]

Millä ootte muuten nurmikkoa lannoittanu? Riittääkö tuhka vai pitääkö kalkita erikseen?