Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ruotsilla on oma konetuotanto ollut ainakin pari kertaa katkolla. Viggenin vaihtoehtona oli F4 Phantom ja tosiaankin JAS:n vaihtoehtona F/A 18 Hornet. Nähtävästi Wallanderin suvulla oli uskomattoman suuri voima painostaa hallitusta. Kun taas puolustusvoimat olivat edellä mainittujen jenkkivaihtoehtojen kannalla.

Edelliset kommentit perustuvat ex suurlähettiläs Rene Nybergin kirjaan: Pohjolan turvallisuus ja Suomi (joka taasen on lähdeviitteistetty)
En ole lukenut kyllä että Flygvapnet olisi halunnut Phantomin. Kyllä niitäkin tutkittiin mutta eihän se olisi BAS 60-konseptiin sopinut varmaan kovin hyvin. Sen tiedän että puolustusvoimien piirissä Flygplan 37:ää vastustettiin koska sen arveltiin imuroivan kaikki sotavoimien rahat. Tässä ei täysin väärässä kyllä oltukaan. Viggenistä tehtiin viimeisen päälle hifilaite omiin erikoisolosuhteisiin speksattuna ja kalliiksi tuli:

viggen_cost.gif
Drakenin yksikköhinta 60-luvulla oli noin 35 miljoonaa kruunua samaan rahaan muutettuna.


viggen_cost2.jpg
Viggeneitä tilattiin paljon vähemmän kuin mitä oli tarkoitus ja poliitikot päättivät ettei uuteen ruotsalaiskoneeseen olisi varaa. Volvo ja Saab sitten lupasivat että kyllä he uuden koneen pykää eikä maksa Viggeniä enempää.
 
Joo, kehityskustannukset scifi-hävittäjälle ovat väistämättä korkeat, ja ne vieläpä vyöryttyvät pienemmälle konemäärälle kun hintalappu alkaa kasvaa ja hinnannousukierre on valmis.

En tiedä harkittiinko Phantomia niin vakavissaan, että edes alustavaa tarjouspyyntöä oltaisiin lähetetty tai konetta koelennetty. Kuitenkin kun miettii millaiseen rooliin Viggen tehtiin, mitä siltä edellytettiin ja milloin, ei oikein muita vaihtoehtoja ole kuin F-4.

Se oltaisiin saatu jopa jokseenkin taittumaan maantietukikohtarooliin melko helposti, olihan koneessa jarrukoukku ja huimasti tehoa - erityisesti, jos ruotsalaiset olsiviat olleet omia omala(a)tuisia vekkuleitaan, hyödyntäneet Volvo/Rolls-Royce -turbiiniyhteistyötä ja lisensoineet F-4M:n o_O ! Koneen Skyflash-ohjustahan käytettiin myöhemmin Viggenissä..
 
Mutta ei se 40mrd mennyt niihin ulkomaisiin komponentteihin, ei niitä ole ostettu kuin se N kappaletta, jotka ovat koneen yksikköhinnoissa. Se on mennyt kokonaisuuden suunnitteluun, mikä on työtä. Tuotekehitys on tehty omassa maassa pääosin, ja tosiaan säteilee moneen paikkaan. Ja Ruotsi on just sen verran vauraampi, että siihen on pokkaa. Täällä eletään vähän kotitalousmaisemmin, kädestä suuhun ja kuukausipalkalla.
Se on tuotekehitystä eli sijoittamista josta pitäisi saada tuottoa koneita myymällä. Jos tätä tuottoa on jakamassa laaja ulkomainen alihankintaosuus niin vaikeaa on. Silloin panostus takaisinmaksaa itsensä suurina tuotantomäärinä tai tässä tapauksessa lähinnä omavaraisuutena ja tuottavan yrityksen brändin rakentajana jolloin tuotto pitäisi saada muilla tuotteilla ja palveluina. Eli ei saada. Keskeisin hyöty lienee maan imagon kohotus ja laskettava tuotto taas raakasti pakkasella.

40 mrd:lla saisi huippuhävittäjän isommilta valmistajilta ja volyymimääriltä ja summasta jäisi reilusti yli rakentaa sitä knowhow tai imagoa - tai vaikka maapuolustusta. Mutta köyhän ei kannata ostaa kuin parasta ja näin Suomi tekee. Ruotsalaisilla on varaa pelleillä eikä maanpuolustuskaan ole Suomen takana niin agendalla.
 
Viimeksi muokattu:
40 mrd:lla saisi huippuhävittäjän isommilta valmistajilta ja volyymimääriltä ja summasta jäisi reilusti yli rakentaa sitä knowhow tai imagoa - tai vaikka maapuolustusta.
Nii en itse asiassa tiedä, mistä tuo FIM40mrd on peräisin, vuoden 2007 paperissa Gripenin tuotekehityskustannukseksi arvioidaan 1,84mrd euroa (s.19). Siitä ei käy ilmi mihin asti, eli onko tuossa A-D vai myös NG-kehitystä mukana.
 
Joo, kehityskustannukset scifi-hävittäjälle ovat väistämättä korkeat, ja ne vieläpä vyöryttyvät pienemmälle konemäärälle kun hintalappu alkaa kasvaa ja hinnannousukierre on valmis.

En tiedä harkittiinko Phantomia niin vakavissaan, että edes alustavaa tarjouspyyntöä oltaisiin lähetetty tai konetta koelennetty. Kuitenkin kun miettii millaiseen rooliin Viggen tehtiin, mitä siltä edellytettiin ja milloin, ei oikein muita vaihtoehtoja ole kuin F-4.
Ei lähetetty tarjouspyyntöä koskaan Phantomista tai muistakaan. Paperievaluaatioita tehtiin vain.
Netissä on ollut ladattavana pdf:nä "System 37 Viggen" -kirja toisella kotimaisella jossa koneen karriääri käydään perustavasti läpi. Saattaa löytyä vieläkin jostain.
Viggenin kustannuksia nosti suuresti mm. JA 37 kehittäminen, Jaktviggen on käytännössä eri kone jonka avioniikassa ei ole juuri mitään yhteistä AJ 37:n kanssa ja moottoriakin piti kehittää eikä se ollut vaihtokelpoinen perus-Viggenin kanssa.
Monella tavoin modernihan se kyllä on, jo AJ 37:n ratkaisut olivat osin lähempänä 4. kuin 3. sukupolvea.
 
Oho! Suomalainen Gripenin lujuuslaskija.
Täällä palstalla onkin sitten gripukan heikkouslaskijat. :sneaky:
 
Viimeksi muokattu:
Oho! Suomalainen Gripenin lujuuslaskija.
Täällä palstalla onkin sitten gripukan heikkouslaskijat. :sneaky:
Näin ollen Gripen on osaksi siis myös Suomi hävittäjä. Käännetään nimeksi täällä kalasääksi. Tappava niin sisämaassa kuin rannikon olosuhteissa. Kynsiin jää niin amerikkalaiset pulut kuin ranskalaiset varpuset.
 
Nii en itse asiassa tiedä, mistä tuo FIM40mrd on peräisin, vuoden 2007 paperissa Gripenin tuotekehityskustannukseksi arvioidaan 1,84mrd euroa (s.19). Siitä ei käy ilmi mihin asti, eli onko tuossa A-D vai myös NG-kehitystä mukana.
Tuo 1,8 MRD on ihan höpön höpöä. Mitään hävittäjää ei kehitetä tuolla summalla alusta. Ehkä C/D --> E on voinut onnistua tuolla, vaikka sitäkin epäilen.

Alkuperäinen JAS:n kehittämiseen mennyt summa ennen ensimmäistäkään lentoa taidetaan mainita jossain kirjassa, olisiko "Haavelasku"?
 
Näin ollen Gripen on osaksi siis myös Suomi hävittäjä. Käännetään nimeksi täällä kalasääksi. Tappava niin sisämaassa kuin rannikon olosuhteissa. Kynsiin jää niin amerikkalaiset pulut kuin ranskalaiset varpuset.
Hieman tuo on kuin ruotsalaiset mainosotsikot - nimittäin Kalasääski kun ei syö lintuja eikä nisäkkäitä.
 
Viimeksi muokattu:
Gripenin alkuperäinen kehityssopimus oli arvoltaan 25.9 miljardia kruunua, sisältäen kehityksen, prototyypit ja 30 ensimmäistä sarjakonetta. Hinta oli joustamaton sillä tavoin että budjetinylitykset kustannettaisiin normaaleista puolustusvoimien perushankintavaroista. Jonkun verran kustannukset meni yli, en tiedä kuinka paljon tarkkaan ottaen.
1.8 miljardia euroa kuulostaa ihan uskottavalta, se on samaa tasoa kuin noihin aikoihin kehitetyn Lavin kustannukset. Lavi hävisi Israelin hallituksessa viimeisen äänestyksen 11-12 (1 ääni tyhjää) eli täpärälle meni.
LCA Tejas -ohjelma maksoi saman verran vaikka ohjelma venyi ja vanui vuosikymmeniä. Pakistanin JF-17:n kehittelyn sanotaan maksaneen vain 500 miljoonaa USD, mutta siinä kyllä vedettiinkin mutkia suoraksi noihin muihin verrattuna. Ja Intiassa ja Pakistanissa keskiverto palkkataso ei ole samaa tasoa kuin lännempänä.
 
Gripenin alkuperäinen kehityssopimus oli arvoltaan 25.9 miljardia kruunua, sisältäen kehityksen, prototyypit ja 30 ensimmäistä sarjakonetta. Hinta oli joustamaton sillä tavoin että budjetinylitykset kustannettaisiin normaaleista puolustusvoimien perushankintavaroista. Jonkun verran kustannukset meni yli, en tiedä kuinka paljon tarkkaan ottaen.
1.8 miljardia euroa kuulostaa ihan uskottavalta, se on samaa tasoa kuin noihin aikoihin kehitetyn Lavin kustannukset. Lavi hävisi Israelin hallituksessa viimeisen äänestyksen 11-12 (1 ääni tyhjää) eli täpärälle meni.
LCA Tejas -ohjelma maksoi saman verran vaikka ohjelma venyi ja vanui vuosikymmeniä. Pakistanin JF-17:n kehittelyn sanotaan maksaneen vain 500 miljoonaa USD, mutta siinä kyllä vedettiinkin mutkia suoraksi noihin muihin verrattuna. Ja Intiassa ja Pakistanissa keskiverto palkkataso ei ole samaa tasoa kuin lännempänä.
Näissä taitaa liikkua vaikka minkälaisia summia. Eli Gripenin kehitys ja 30 konetta olisi ollutkin vain 16 miljardia markkaa eli hiukan alle 3 miljardia suoraan muutettuna euroiksi (ei rahanarvon muutoksia yms mukana)? Ei vaikuta kyllä uskottavalta. Mistä tuo tieto on peräisin?

Esim yksi tieto mikä julkisesti löytyy, on F-16 kehitys 1970-luvulla; kulut oli 18,7 miljardia.

No, näitä on vaikea spekuloida, totuutta tuskin tietää edes Ruotsin valtio itse, sen verran monesta lähteestä ja monella tavalla sitä rahaa on käytetty. Valtiot piilottaa toisinaan kuluja ja toisinaan niitä liioitellaan jostakin syystä. Siitä ei taida ottaa pirukaan selvää lopulta, mikä on totuus. Itse olin törmännyt tuohon 40 miljardiin markkaan, tarkemmin en osaa sanoa, pitääkö paikkansa vai ei.
 
Oho! Suomalainen Gripenin lujuuslaskija.
Täällä palstalla onkin sitten gripukan heikkouslaskijat. :sneaky:
Ei ole Mikko muuten ainoa suomalainen tuolla.
 
Näissä taitaa liikkua vaikka minkälaisia summia. Eli Gripenin kehitys ja 30 konetta olisi ollutkin vain 16 miljardia markkaa eli hiukan alle 3 miljardia suoraan muutettuna euroiksi (ei rahanarvon muutoksia yms mukana)? Ei vaikuta kyllä uskottavalta. Mistä tuo tieto on peräisin?
.

Summa oli 25.9 miljardia kruunua 1983 joka oli suunnilleen 17.5 miljardia markkaa silloin.

17.5 miljardia markkaa vuonna 83 vastaa nykyrahassa lähes 7 miljardia euroa.


Ostitettiinhan mekin 90 luvulla vielä 10 miljardilla markalla Hornetin jotka on "vain" 2.3 miljardia nykyrahassa.
 
.

Summa oli 25.9 miljardia kruunua 1983 joka oli suunnilleen 17.5 miljardia markkaa silloin.

17.5 miljardia markkaa vuonna 83 vastaa nykyrahassa lähes 7 miljardia euroa.


Ostitettiinhan mekin 90 luvulla vielä 10 miljardilla markalla Hornetin jotka on "vain" 2.3 miljardia nykyrahassa.
Kyllä, kuten sanoin, en jaksanut alkaa näitä rahanarvon muutoksia laskeskelemaan. Eli, 40 miljardin kehityskulu Gripenille (A/B) olisi siis nyt n. 10 miljardi euroa. Ei kovin kallista siis. Toki, tuo toiminta on itsessään niin paljon kallistunut kaikenlaisten säätämisten takia, että se olisi, jos tyhjästä lähdettäisiin, sen 40 miljardia euroa nyt... Ihan niin kuin koneet, silloin 10 MRD mk, nyt 10 MRD € (tosin silloin tuli aseet vielä tuohon päälle, n. 3 MRD mk).
 
Kyllä, kuten sanoin, en jaksanut alkaa näitä rahanarvon muutoksia laskeskelemaan. Eli, 40 miljardin kehityskulu Gripenille (A/B) olisi siis nyt n. 10 miljardi euroa. Ei kovin kallista siis. Toki, tuo toiminta on itsessään niin paljon kallistunut kaikenlaisten säätämisten takia, että se olisi, jos tyhjästä lähdettäisiin, sen 40 miljardia euroa nyt... Ihan niin kuin koneet, silloin 10 MRD mk, nyt 10 MRD € (tosin silloin tuli aseet vielä tuohon päälle, n. 3 MRD mk).
Tuo on kyllä aikamoinen ero Hornet-hankintaan, kun nyt ilmeisesti käytetään jotakin luokkaa 1- 2 miljardia euroa aseisiin eli 10-20 prosenttia. Kun taas Hornet-hankinnassa meni muutama kymmenen prosenttia pelkkiin ilmasta-ilmaan aseisiin.
 
Näissä taitaa liikkua vaikka minkälaisia summia. Eli Gripenin kehitys ja 30 konetta olisi ollutkin vain 16 miljardia markkaa eli hiukan alle 3 miljardia suoraan muutettuna euroiksi (ei rahanarvon muutoksia yms mukana)? Ei vaikuta kyllä uskottavalta. Mistä tuo tieto on peräisin?

Esim yksi tieto mikä julkisesti löytyy, on F-16 kehitys 1970-luvulla; kulut oli 18,7 miljardia.
Ruotsinkielisestä wikipediasta:
"
Resultatet av granskningen redovisades sedan i proposition 1982/83:119,[12] där ett svenskt JAS förordades. Men för att Socialdemokraterna skulle säga ja till JAS skulle sju villkor uppfyllas. Fyra av dessa sju villkor var så kallade tunga villkor och innebar.[9][13]

  • Inga löften fick ges om framtida anslagsökningar.
  • Kostnadsram intill sekelskiftet 25,9 miljarder, det vill säga fast pris.
  • Eventuella fördyringar betalas inom flygvapnets ekonomiska ram.
  • Industrin skulle underrättas om att det inte blir något mer flygplansprojekt efter JAS."
Huomaa viimeinen kohta jossa siis kehoitettiin lentokoneteollisuutta varautumaan siihen ettei valtio enää tilaa siltä uusia lentokoneita...
Tuohon summaan ei siis päästy, aikaisemmin linkkaamani taulukon perusteella Gripenin yksikköhinta nousi 80-luvun aikana noin kolmanneksella.

Tuo F-16:n kustannusluku on pakko olla joku valmistuksen sisältävä kokonaissumma? Tässä artikkelissa vertaillaan Lavin kustannuksia:
"An assessment performed at the time by the U.S. General Accounting Office (today’s Government Accountability Office) projected that the entire Lavi development effort—including all design, prototype and flight-test activities—was expected to cost no more than $1.9 billion in 1985 dollars. To put this into perspective, the U.S. Navy’s original F/A-18 development program had totaled some $3.38 billion in equivalent 1985 dollars. Similarly, translated into 1985 dollars, Japan’s F-2 fighter, developed as a stretched derivative of the existing General Dynamics F-16, would total some $2.31 billion in development expenses."

Hornetin kehittelykuluja pidettiin erittäin korkeina ja koneen hinta pompsahtikin huomattavasti. Aikanaan kone oli melkein samanlaisen paskamyrskyn kohteena kuin F-35.
 
Ruotsinkielisestä wikipediasta:
"
Resultatet av granskningen redovisades sedan i proposition 1982/83:119,[12] där ett svenskt JAS förordades. Men för att Socialdemokraterna skulle säga ja till JAS skulle sju villkor uppfyllas. Fyra av dessa sju villkor var så kallade tunga villkor och innebar.[9][13]

  • Inga löften fick ges om framtida anslagsökningar.
  • Kostnadsram intill sekelskiftet 25,9 miljarder, det vill säga fast pris.
  • Eventuella fördyringar betalas inom flygvapnets ekonomiska ram.
  • Industrin skulle underrättas om att det inte blir något mer flygplansprojekt efter JAS."
Huomaa viimeinen kohta jossa siis kehoitettiin lentokoneteollisuutta varautumaan siihen ettei valtio enää tilaa siltä uusia lentokoneita...
Tuohon summaan ei siis päästy, aikaisemmin linkkaamani taulukon perusteella Gripenin yksikköhinta nousi 80-luvun aikana noin kolmanneksella.

Tuo F-16:n kustannusluku on pakko olla joku valmistuksen sisältävä kokonaissumma? Tässä artikkelissa vertaillaan Lavin kustannuksia:
"An assessment performed at the time by the U.S. General Accounting Office (today’s Government Accountability Office) projected that the entire Lavi development effort—including all design, prototype and flight-test activities—was expected to cost no more than $1.9 billion in 1985 dollars. To put this into perspective, the U.S. Navy’s original F/A-18 development program had totaled some $3.38 billion in equivalent 1985 dollars. Similarly, translated into 1985 dollars, Japan’s F-2 fighter, developed as a stretched derivative of the existing General Dynamics F-16, would total some $2.31 billion in development expenses."

Hornetin kehittelykuluja pidettiin erittäin korkeina ja koneen hinta pompsahtikin huomattavasti. Aikanaan kone oli melkein samanlaisen paskamyrskyn kohteena kuin F-35.
Eikös A/B Hornet ollut huonoista huonoin 80-luvun alussa, ja kymmenen vuotta myöhemmin terävintä kärkeä?
 
Koneen vastus oli laskettua paljon suurempi, eikä F404 ole maailman taloudellisin motti. Toimintasäde jäi huonommaksi kuin A-7:llä, jonka Hornet siis korvasi rynnäkkölaivueissa. Ja hinta tosiaan nousi huomattavasti koska laivasto ei tyytynyt samanlaiseen 'simppeli päivähävittäjä' -konseptiin kuin ilmavoimat.
 
Back
Top