Jos esittämistäsi väittämistä voisi luotettavasti todentaa edes yhden niin keskustelu helpottuisi huomattavasti.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Makkaramestari
Kapteeni
Unohdit mainita että halvempi lentää kuin hawkilla.
Oliko jopa halvempaa kuin Grobilla?
Teräsvilla
Eversti
Selkeästi olet nähnyt kaikki HX tarjoukset ja se tekee sinusta kyllä jopa kansanedustajia vahvemman sisäpiiriläisen!
Kiitos kun jaat meille tämän tiedon! Enää ei tarvitse tuotakaan jännittää.
Jos kerrot vielä montako Rafalea tarjottiin niin voidaan sulkea tämä.ketju.
Paljonko Kreml maksaa sinulle tuosta hölynpölystä?
Ei siihen mitään kremlejä tarvita. Suhteellisen yleinen mielipide tuo tuntuisi olevan asiaan perehtymättömien keskuudessa. Yläkerran naapurikin höpisi saman suuntaisia juttuja kun kävin kaljan juomassa siellä, eikä taatusti ole edes nähnyt ruplaa koko ukko.
Muutenkin tuo Kreml ja Putin kortti heiluu täällä mielestäni turhan herkästi. Ei kaikki valistumattomat ihmiset ole ryssän kätyreitä. Hyödyllisiä idiootteja korkeintaan, mutta siitä ei kukaan kyllä maksa mitään. Eikä automaattisesti tarkoita mitään venäjä sympatioita.
Tämäkin nimimerkki on liittynyt jo 2014. Ei oikein istu tavanomaisen venäjä trollin muottiin.
Muutenkin tuo Kreml ja Putin kortti heiluu täällä mielestäni turhan herkästi. Ei kaikki valistumattomat ihmiset ole ryssän kätyreitä. Hyödyllisiä idiootteja korkeintaan, mutta siitä ei kukaan kyllä maksa mitään. Eikä automaattisesti tarkoita mitään venäjä sympatioita.
Tämäkin nimimerkki on liittynyt jo 2014. Ei oikein istu tavanomaisen venäjä trollin muottiin.
Jopuni
Kenraali
Muutama kommentti listaan, en tiedä tarjouksista muuta, kuin mitä olen lehdistä lukenut, eikä muutenkaan ole tietoa lentotoiminnasta, nää on maalaisjärjellä mietittyjä.
1. Edullinen hankinta hinta, ainakin edullisimpia, jos 10 miljardista asepaketti on noin 20% ja tarjoukseen kuuluu 2 kpl GlobalEye-monitoimivalvontakonetta ei voi Gripen E hinta olla kovin korkea.
2. Edullinen elinkaarikustannus, tämä on epavarma kohta, vähän käyttäjiä jotka maksaisivat kulut, mutta jos modulaarisuus tarkoittaa sitä että voidaan helposti integroida markkinoilla olevaa uudempaa tekniikkaa joka on kehitetty muihin koneisiin niin vois pitää paikkansa.
3. Pienenä yksi moottorisena koneena polttoainekulut ja huoltokulut pienemmät kuin kaksimoottorisen, F-35 iso tehokas moottori kuluttaa paljon polttoainetta ja monimutkaisena koneena vaatii ammattitaitoista huoltoa. Rauhan aikana ei asekuormalla ole merkitystä.
4. Paras huoltovarmuus, ei paras, ruotsilla on pienet hartia huoltovarmuuden kannalta tosin iso osa koneen osista tulee ameriikasta, huoltovarmuutta voidaan parantaa integroimalla ameriikkalaisia/israelilaisia aseita koneeseen.
5. Sopii parhaiten hajautettuun taistelutapaan, kaikki tarjotut koneet sopivat siihen, joskin Gripen selviää pienellä huoltohenkilöstöllä ja GlobalEye-monitoimivalvontakoneet tukevat hajasijoitusta hyvin.
6. Sotilaalinen suorityskyky, suurin kysymysmerkki minulle. F-35:n ase kuorma Stealth:ssa samaa kokoluokkaa, (6 ohjusta) suuremmalla asekuormalla F-35 menettää kilpailuetunsa. Missä määrin ilmavoimat voivat tukea taistelua iskuilla maakohteita vastaan, luulisi ilmataisteluissa olevan tarpeeksi tekemistä, en usko massiivisiin iskuin maamaaleja vastaan. Käsittääkseni Gripen pystyy suurinpiirtein samanlaiseen asekuormaan kuin nykyiset Hornetit. Eikä minusta taistelusäde ole huono verrattuna nykyiseen.
Liitteet
Dragonslayer
Kapteeni
Ihan typerää syytellä ruotsalaiskoneen puolustajaa Kremlin kätyriksi. Ymmärrän täysin tietyn USA-allergian kun USA:n huonoja puolia median toimesta paukutetaan 24/7 - myös USA:n median, demokratia maa kun on. Vapaa tiedonvälitys ja agressiivinen retoriikka johtaa siihen että ihan hyviä, perusteltuja juttuja vaikkapa F-35:n huonoista puolista on saatavilla. Unohtamatta Boeingia jolla on varmasti rikkansa rokassa.
Gripen-projektin järkevyydestä ei vastaavaa julkista keskustelua käydä koska Wallenbergit, eikä Ranskassa koska La France.
Tällaisen tiedonvälityksen myötä monelle syntyy helposti kuva siitä että F-35 on "kiistanalainen" tai "epäonnistunut" koska huutajia tähän suuntaan riittää. Lisäksi Ruotsin suuntaan vahvat kansalliset sympatiat ym.
Ehkä Suomessa on poikkeuksellisen hankala ymmärtää että asioista voi olla perustellusti eri mieltä ilman salattuja vaikuttimia. Vaihtoehtoja Ei Ole, Talvisodan Yksimielisyys, YYA ym.
Uskon PV:n prosessin olevan tasapuolinen ja tuloksena olevan se Varma Valinta, mutta ei se tarkoita etteivätkö muut koneet olisi hyviä tai etteikö niissä saattaisi olla joitain hyviä puolia jopa F-35:n yli.
Gripen-projektin järkevyydestä ei vastaavaa julkista keskustelua käydä koska Wallenbergit, eikä Ranskassa koska La France.
Tällaisen tiedonvälityksen myötä monelle syntyy helposti kuva siitä että F-35 on "kiistanalainen" tai "epäonnistunut" koska huutajia tähän suuntaan riittää. Lisäksi Ruotsin suuntaan vahvat kansalliset sympatiat ym.
Ehkä Suomessa on poikkeuksellisen hankala ymmärtää että asioista voi olla perustellusti eri mieltä ilman salattuja vaikuttimia. Vaihtoehtoja Ei Ole, Talvisodan Yksimielisyys, YYA ym.
Uskon PV:n prosessin olevan tasapuolinen ja tuloksena olevan se Varma Valinta, mutta ei se tarkoita etteivätkö muut koneet olisi hyviä tai etteikö niissä saattaisi olla joitain hyviä puolia jopa F-35:n yli.
Onkin eri asia olla eri MIELTÄ. Mutta kun etenkin tämän Gripenin osalta näitä mutuja tarjoillaan faktoina niin silloinpa ei puhutakaan mielipiteistä vaan väärästä tiedosta. Tälläinen on mm toimintasäde. Laitapa Gripeniin F-35:n ase- ja polttoainelasti niin Gripenin toimintasäde jää kiitoradan pituiseksi. Tarkoittaa käytännössäkin sitä, että Gripen-laivasto tarvitsee useamman käännön kentällä samaan suoritukseen kuin F-35.
Ja näitä löytyy lisää kuten hajautetun toiminnan suhteen, koneen edullisuuden tai ylläpitokulujen, saati puolustusyhteistyön suhteen - joka onkin näistä kukkasista räikein. Valitako puolustuspoliittinen ulottuvuus Ruotsin kanssa koneen perusteella jota ei käytä juuri mikään muu lähialueemme maa kuin Ruotsi. Vai valitako F-35 josta on tulossa lähes standardi Natoon ja joka tulee olemaan myös Euroopassa hävittäjälaivastojen runko.
Viimeksi muokattu:
Dragonslayer
Kapteeni
Olen aivan samaa mieltä, joskus jopa samat jotka epäilevät "USA:n painostusta" toistelevat Saabin mainosmiesten faktoja aivan kritiikittömästi. Saabin tuotteen ihailussa on paljon mukana USA-kritiikkiä ja altavastaajan sympatisointia.
Näin se varmasti on. Mielenkiintoa herättävät asiat tekevät maallikkoummikoista hetkessä asiantuntijoita. Ja faktoiksi valikoituvat ne mitkä omaan arvomaailmaan parhaiten sopivat. Sama pääte niin virologiaan, kuin ilmasotaankin. Venäjän pussiin pelataan enimmäkseen vahingossa. Olkoonkin ettei näillä saabisteilla tietenkään ole mitään vaikutusta lopputulemaan.
Suomessa lisärasitteena on sinänsä postiviinen asia, eli reserviläisyys. Jokainen jalkaväen korpraali on suuri sotapäällikkö ja tietää, ettei Ilmavoimia tarvita, koska kiväärimiehet ne ratkovat homman Kainuun näreiköissä.
Sarek1
Ylipäällikkö
Tälläkin foorumilla eri ”koneaatesuuntien” ortodoksipapit ja -imaamit tarjoavat mustavalkoista fundamentalismia yleensä yhdestä näkövinkkelistä tarkasteltuna. Normal. HX -keskustelu peilautuu varsin hyvin tältä osin aikamme yleismaailmallisiin keskustelun ja mielipiteen vapautta rajoittamaan pyrkivien aatesuuntien toimintatapaan eli selkeän vastakkainasettelun hakemiseen ja siitä juupas-eipäs -vapaaotteluun. No tämä on onneksi vain foorumikeskustelua, joten ehkä siihen on hyvä suhtautua myös sellaisena.
Mitä tulee itse HX-hankkeeseen: on ollut hienoa seurata hankintaprosessia, jossa todella paneudutaan niihin kysymyksiin, joilla on käyttäjälle toiminnan kokonaisuuden kannalta merkitystä. Nyt meille etsitään suorituskykyisintä ja sopivinta kokonaispakettia puolustuksemme tarpeisiin selkeällä budjettiraamilla. Jos hankkeen pohjalta tehtävää päätösesitystä ei hämmennetä sekaisin poliittisten ”asjan tuntioiden” taholta, saadaan hankituksi sopivimmat työkalut tehtävään. Ja se olisi hyvä asia, olipa valinta mikä hyvänsä.
Saabin tarjous on varmasti tehty yhtä tosissaan kuin muidenkin kilvassa mukana olevien valmistajien ja tarjottuun kokonaispakettiin on liitetty suorittavien koneiden lisäksi kaksi tutkavalvontakonetta. Gripenin uusimman inkarnaation kehittäminen on ollut kesken ainakin siinä vaiheessa kun kaikkien koneiden testilentoja tehtiin täällä Suomessa.
Onko Saabin kokonaispaketti kyllin kilpailukykyinen päästäkseen kärkipaikalle? Sen voi sanoa tavallinen taatelin tallaajakin julkisuuteen tuotujen tietojen perusteella, että kilpailu on kovaa ja että valmistajat ovat latoneet parhaat valttikorttinsa tiskiin. Tarjouksiin sisältyy varsinaisten monitoimikoneiden lisäksi paljon muuta ja kaikkea tarjoukseen kuuluvaa ei tuoda julkisuuteen edes niiden valmistajien osalta, jotka ovat tarjouksistaan jotain kertoneet. Saabin valttina on ollut kahden tutkavalvontakoneen mahduttaminen mukaan. Kuinka se suhteutuu Boeingin murisijoiden kyvykkyyksiin tai siihen, että Lockheed-Martin tarjoaa 64 kpl häivekoneita osana kokonaispakettia? Mitä kaikkea pitävät sisällään Typhoonin ja Rafalen pakkaukset? Aivokuorta suorastaan kutisee, mutta ei huolta: joulu tulee pian ja odotus päättyy.
———
Nojatuoli-ilmamarsalkan aseman tuomalla itsevarmuudella mainitsen jälleen asian, jota rakas sitrushedelmämme mielestäni kaipaisi: töhöön lisää tehoa. Keräilykortti-intoilijan näkövinkkelistä se on osatekijä, johon on helppo ottaa kantaa.
Mitä tulee itse HX-hankkeeseen: on ollut hienoa seurata hankintaprosessia, jossa todella paneudutaan niihin kysymyksiin, joilla on käyttäjälle toiminnan kokonaisuuden kannalta merkitystä. Nyt meille etsitään suorituskykyisintä ja sopivinta kokonaispakettia puolustuksemme tarpeisiin selkeällä budjettiraamilla. Jos hankkeen pohjalta tehtävää päätösesitystä ei hämmennetä sekaisin poliittisten ”asjan tuntioiden” taholta, saadaan hankituksi sopivimmat työkalut tehtävään. Ja se olisi hyvä asia, olipa valinta mikä hyvänsä.
Saabin tarjous on varmasti tehty yhtä tosissaan kuin muidenkin kilvassa mukana olevien valmistajien ja tarjottuun kokonaispakettiin on liitetty suorittavien koneiden lisäksi kaksi tutkavalvontakonetta. Gripenin uusimman inkarnaation kehittäminen on ollut kesken ainakin siinä vaiheessa kun kaikkien koneiden testilentoja tehtiin täällä Suomessa.
Onko Saabin kokonaispaketti kyllin kilpailukykyinen päästäkseen kärkipaikalle? Sen voi sanoa tavallinen taatelin tallaajakin julkisuuteen tuotujen tietojen perusteella, että kilpailu on kovaa ja että valmistajat ovat latoneet parhaat valttikorttinsa tiskiin. Tarjouksiin sisältyy varsinaisten monitoimikoneiden lisäksi paljon muuta ja kaikkea tarjoukseen kuuluvaa ei tuoda julkisuuteen edes niiden valmistajien osalta, jotka ovat tarjouksistaan jotain kertoneet. Saabin valttina on ollut kahden tutkavalvontakoneen mahduttaminen mukaan. Kuinka se suhteutuu Boeingin murisijoiden kyvykkyyksiin tai siihen, että Lockheed-Martin tarjoaa 64 kpl häivekoneita osana kokonaispakettia? Mitä kaikkea pitävät sisällään Typhoonin ja Rafalen pakkaukset? Aivokuorta suorastaan kutisee, mutta ei huolta: joulu tulee pian ja odotus päättyy.
———
Nojatuoli-ilmamarsalkan aseman tuomalla itsevarmuudella mainitsen jälleen asian, jota rakas sitrushedelmämme mielestäni kaipaisi: töhöön lisää tehoa. Keräilykortti-intoilijan näkövinkkelistä se on osatekijä, johon on helppo ottaa kantaa.
Eikä pidä unohtaa politiikkaa. Tottakai on korostettu tätä laatuedellä-eetosta. Tosiasia on kuitenkin, että mikä tahansa tarjolla olevista kaluista "välttää meillekin". Politiikka voi korostua eritoten suhteessa amerikkalaisiin vaihtoehtoihin.
VLF
Kapteeni
Tyylikkäästi ajateltua ja taidokkaasti paketoitua ajatusten virtaa. Jos minulla olisi valta, ylentäisin Teidät nojatuolistrategianlaitoksen kenraalin arvoon.
Commander
Kenraali
Tyylikkäästi ajateltua ja taidokkaasti paketoitua ajatusten virtaa. Jos minulla olisi valta, ylentäisin Teidät nojatuolistrategianlaitoksen kenraalin arvoon.
Eli viiltävää ja syväluotaavaa analyysiä taidokkaasti paketoituna? MPKK:lla vain entinen Strategian laitos taitaa nykyään kuulua Sotataidon laitokseen, jossa tosin evp kenraaleitakin dosenttina yms yms...
VLF
Kapteeni
No joo. Kunnioitettavaa on aina jos pystyy asettumaan asioiden, eikä kanssakeskustelijan mielipiteen oikeellisuuden äärelle.
Minusta on ihan typerää kun fiksut ihmiset heiluttelee leimakirvestä aivan tarpeettomasti. HX:stä voi sanoa, että siinä on varmasti monia hyviä koneita ja on aika lapsellista argumentoida esimerkiksi ”paljonko sulle maksetaan moskovasta” sellaiselle joka kehuu jotain muuta kuin omaa suosikkikonetta. Sellaisesta ei ole mitään hyötyä.
Mä uskon että Suomi tekee hyvän valinnan faktapohjalta ja mp:netin ”napasi pyörii ja paukkuu” argumentoinnilla ei ole siinä mitään sijaa.
Makkaramestari
Kapteeni
Kyllähän Gripen minule kelpaa jos puolustusvoimat aidosti sen parhaaksi rankkaa. Vaikea kuitenkin nähdä että yhden tai kahden proton, sekä modatun c-mallin näytöillä näin kävisi.
apumekaanikko
Majuri
Jokaisesta konetyypistä on esitetty asioita, jotka ehdottomasti ja lopullisesti pudottavat ne kaikki pois. Täällä nojatuolissahan ei ole sitä tietoa ja viisautta, millä nämä "ratkaisevat" puutteet asetetaan oikeisiin mittasuhteisiin saati löydetään niihin ratkaisu.
Kun sitten keksin yhdellekin konetyypille ratkaisun, millä heikkous luultavasti kompensoidaan, jäävät muiden koneiden oletetut heikkoudet edelleen voimaan. Kantani siis toistaiseksi selvä, varma sekä oikea ja muut ovat väärässä
Tähän, veikkaan, perustuvat monet varmat kannat. Joillakin tosin vaikuttaa olevan naurettavan vähän tietoakin sanoakseen yhtään mitään. Kuten minulla. Keskustelu on silti mukavaa ja jännittävää, ainakin minusta. Aika paljonhan täällä nimittäin perustellaan asioita ihan faktoilla. Poislukien ne asiat, jotka ovat vain hankintaorganisaation tiedossa.
Kun sitten keksin yhdellekin konetyypille ratkaisun, millä heikkous luultavasti kompensoidaan, jäävät muiden koneiden oletetut heikkoudet edelleen voimaan. Kantani siis toistaiseksi selvä, varma sekä oikea ja muut ovat väärässä
Tähän, veikkaan, perustuvat monet varmat kannat. Joillakin tosin vaikuttaa olevan naurettavan vähän tietoakin sanoakseen yhtään mitään. Kuten minulla. Keskustelu on silti mukavaa ja jännittävää, ainakin minusta. Aika paljonhan täällä nimittäin perustellaan asioita ihan faktoilla. Poislukien ne asiat, jotka ovat vain hankintaorganisaation tiedossa.