Gripen E/F

[Soldierblue]

Hankintasuora alkaa noin vuonna 2025. Hankittavan kalun on oltava operaatiovalmis, olipa se mikä sitten tahansa ja sen pitää pystyä palvelemaan sillä tavoin, että se pärjää venäläiskoneiden parhaimmistolle siitä seuraavat 25-30 vuotta.

Ruotsalaisrasitteena on myös se, että todennäköisesti uusimmat kilkkeet Usa voi myydä käyttäjälle, joka on hankkinut sikäläisen alustan. Ruotsalaismutkan taakse voi olla haastavaa saada uusin kilke. Tekninen kehitys ei jää seisomaan tähän vuoteen ja todennäköisesti voimakkain kehitys tapahtuu Ilmavoimien parissa.

Oloissamme megahankinta on oltava sen mukainen, ettemme jää missään kohtaa nöten osalle vaan meillä on oltava mahdollisuus ulosmitata megahankinnasta kaikki suorituskykyhyödyt. Muuten koko homma on ihan sitä ihtiään. Minusta ruotsalaisvalinta ei puolla tätä näkökulmaa läheskään samalla tavoin kuin amerikkalainen valinta.

Ruotsalaishävittäjän valitseminen ei ole mielestäni mikään katastrofi ja lähtökohtaisesti sankarillinen torjuntataistelumme voitaneen hoitaa myös ruotsalaisvälinein. On todennäköistä kuitenkin se, että 30 vuoden käyttöiän ja elinkaaren aikana amerikkalaisvalinta on suorituskykyisempi, päivityksiltään varmempi, uusien hilppeiden saatavuus parempi jne. Halvempi se tuskin on, mutta parempi.

Mitä sä olit valinnut, 5 Gripen tai yks F-35 ? eli mitä hän sanoi nyt saatin 4 volvoa vs 1 Cadillac

 

[tutka]

Eikös Meteor ole osa F-35:n arsenaalia? Ei tosin vielä mutta block 4 -softassa. NASAMS voi olla enemmän syy pysyä amerikkalaisissa ohjuksissa?

Emme voi vielä tietää, onko USA:n tarjous samanlainen kuin nykyinen Hornet-sopimus. Sen mukaan Horneteihin ei saa asentaa/sovittaa muita aseita kuin USA:lta hankittuja. Jos näin, niin Meteor, IRIS-T, ASRAAM ja MBDA Spear tipahtavat valikoimasta pois, vaikka niitä NATO-maat saisivatkin omiin koneisiinsa asentaa.

Tällä voi olla iso merkitys siltä kannalta, että USA tuntuu jotenkin kovin nihkeältä kehittämään muita tehokkaita IIR-ohjuksia kuin AIM-9X. Mikäli hyökkääjän laitteisto kykenee häiritsemään tutkaohjattuja ohjuksia tehokkaasti, niin AIM-120C/D voivat käydä yllättävän heikoiksi. Ja me emme voi mitenkään tietää, mikä on eri ohjusten tutkien todellinen kyky ja häirinnänsietokyky suhteessa muihin.

Suomen ilmavoimien pääintressi on saada suuri joukko ohjustehoa nopeasti laajalle alueelle Suomen ilmatilassa (vrt Jäämeren eilinen lausuma ilmahyökkäyksen torjumisesta). Nykyinen torjuntakonsepti Horneteista yhdellä säiliöllä, kuudella AMRAAMilla ja kahdella AIM-9X:llä on hankala korvata neljän (tai ehkä kuuden) AMRAAMin häivekoneilla. F-35:n tuoman konseptin täytyy olla todella erilainen, jotta se saa tunkeutujan arkailemaan. Häivekoneet kun tulevat laajalla rintamalla tunkeutuvan vihollisen sensoreille pääpiirteissään näkyviksi, kun alkavat laukoa ohjuksiansa.

Todellisiin maantietukikohtiin hajauttaminen on Gripenin selkeä vahvuus. Tukikohdan ja varustelupisteen voi perustaa vaikka Länsiväylälle. Tällöin ei olla niin riippuvaisia pitkästä toiminta-ajasta eikä kolmea säiliötä tarvitse kantaa.

 

[Soldierblue]

Eikös Meteor ole osa F-35:n arsenaalia? Ei tosin vielä mutta block 4 -softassa. NASAMS voi olla enemmän syy pysyä amerikkalaisissa ohjuksissa?

Lujin jostain että ne lopettaa AMRAAM:in kehitys.

 

[Ressu70]

Emme voi vielä tietää, onko USA:n tarjous samanlainen kuin nykyinen Hornet-sopimus. Sen mukaan Horneteihin ei saa asentaa/sovittaa muita aseita kuin USA:lta hankittuja. Jos näin, niin Meteor, IRIS-T, ASRAAM ja MBDA Spear tipahtavat valikoimasta pois, vaikka niitä NATO-maat saisivatkin omiin koneisiinsa asentaa.

Tällä voi olla iso merkitys siltä kannalta, että USA tuntuu jotenkin kovin nihkeältä kehittämään muita tehokkaita IIR-ohjuksia kuin AIM-9X. Mikäli hyökkääjän laitteisto kykenee häiritsemään tutkaohjattuja ohjuksia tehokkaasti, niin AIM-120C/D voivat käydä yllättävän heikoiksi. Ja me emme voi mitenkään tietää, mikä on eri ohjusten tutkien todellinen kyky ja häirinnänsietokyky suhteessa muihin.

Suomen ilmavoimien pääintressi on saada suuri joukko ohjustehoa nopeasti laajalle alueelle Suomen ilmatilassa (vrt Jäämeren eilinen lausuma ilmahyökkäyksen torjumisesta). Nykyinen torjuntakonsepti Horneteista yhdellä säiliöllä, kuudella AMRAAMilla ja kahdella AIM-9X:llä on hankala korvata neljän (tai ehkä kuuden) AMRAAMin häivekoneilla. F-35:n tuoman konseptin täytyy olla todella erilainen, jotta se saa tunkeutujan arkailemaan. Häivekoneet kun tulevat laajalla rintamalla tunkeutuvan vihollisen sensoreille pääpiirteissään näkyviksi, kun alkavat laukoa ohjuksiansa.

Todellisiin maantietukikohtiin hajauttaminen on Gripenin selkeä vahvuus. Tukikohdan ja varustelupisteen voi perustaa vaikka Länsiväylälle. Tällöin ei olla niin riippuvaisia pitkästä toiminta-ajasta eikä kolmea säiliötä tarvitse kantaa.

Höpsis, enpä muuta viitsi sanoa.

 

[Gyllis1]

Häivekoneet kun tulevat laajalla rintamalla tunkeutuvan vihollisen sensoreille pääpiirteissään näkyviksi, kun alkavat laukoa ohjuksia.

Nyt vedät mutkat suoriksi.
Jos asekuilu on kaksi sekuntia auki ja F-35:n tutkaheijaste on sen aikaa hieman suurempi, ei todellakaan tarkoita sitä että havaitsisit sen, saati sitten saisit sen piikille siinä ajassa.
Ja kukaan ei estä käyttämästä parven yhtä tai kahta konetta arsenaalikoneena 20km muiden takana, mahan alus täynnä ohjuksia, jos tuo 4 amraamia koetaan ongelmana.

 

[tutka]

Nyt vedät mutkat suoriksi.

Tottakai vedän, niinhän tällaisella foorumilla koko ajan tapahtuu (kaikenmaailman höpsistelyineen). Ei kyse ole luukusta tai tutkavasteesta, vaan siitä että ohjusten vanat ovat visuaalisesti näkyviä, niiden kurssipäivityslähetykset ovat sensorien kuultavissa ja niin edelleen. Edelleenkin; ei me tiedetä millä tarkkuudella kunkin sensorit todellisuudessa toimii. Me emme tiedä sensorien erottelutehoa ja algoritmeja, me emme tiedä nykyisten AESA-laitteistojen kykyjä (ei etsinnässä eikä häirinnässä) muilta kuin radiotehon osalta, joka sentäs noudattaa vanhoja laskentakaavoja.

Jos nyt vaikka kuvitellaan hetki, millainen se itärajan intruusio olisi. Luultavasti kaksi tai kolme valvontakonetta ja tutkaa jossakin Itä-Karjalan yläpuolella. Neljän tai kuuden Foxhoundin parvi kiertämässä itärajaa pitkin, hämäyskoukkauksia tehden ja kaikki sensorit auki. Kaksi tai useampia parvea Su-35-koneita, näiden lisäksi iso joukko vanhempaa Flanker-kalustoa ja se varsinainen porukka, joka aikaa suvereniteettimme rikkoa. En usko että montaakaan RF-pulssia jää näiltä kuulematta.

 

[Gyllis1]

Tottakai vedän, niinhän tällaisella foorumilla koko ajan tapahtuu (kaikenmaailman höpsistelyineen). Ei kyse ole luukusta tai tutkavasteesta, vaan siitä että ohjusten vanat ovat visuaalisesti näkyviä, niiden kurssipäivityslähetykset ovat sensorien kuultavissa ja niin edelleen. Edelleenkin; ei me tiedetä millä tarkkuudella kunkin sensorit todellisuudessa toimii. Me emme tiedä sensorien erottelutehoa ja algoritmeja, me emme tiedä nykyisten AESA-laitteistojen kykyjä (ei etsinnässä eikä häirinnässä) muilta kuin radiotehon osalta, joka sentäs noudattaa vanhoja laskentakaavoja.

Jos nyt vaikka kuvitellaan hetki, millainen se itärajan intruusio olisi. Luultavasti kaksi tai kolme valvontakonetta ja tutkaa jossakin Itä-Karjalan yläpuolella. Neljän tai kuuden Foxhoundin parvi kiertämässä itärajaa pitkin, hämäyskoukkauksia tehden ja kaikki sensorit auki. Kaksi tai useampia parvea Su-35-koneita, näiden lisäksi iso joukko vanhempaa Flanker-kalustoa ja se varsinainen porukka, joka aikaa suvereniteettimme rikkoa. En usko että montaakaan RF-pulssia jää näiltä kuulematta.

Vanat?
Mitä hyötyä viholliselle on ohjusten vanojen näkemisestä?

 

[Raveni]

Itse olen lukemaani ymmärtänyt niin, että häive kone on häive kone jos ei sitä osata etsiä mutta jos sitä osataan etsiä ja tiedetään noin niin kuin suunta tai paikka jossa se olisi niin sinne voidaan osoittaa tehokkaampaa tutkasäteilyä joka vähentää häiveen merkitystä. Toinen seikka mitä on kyseenalaistettu on nimeltämainitsemattoman häivekoneen häive muista kuin etusektorista. Takaata se loistaa aurinkona sitten jo lämppärissäkin mutta olen ymmärtänyt, että tässä nimeltämainitsemattomassa koneessa häive olisi todella hyvä etusektoriin mutta muulla sitten vähän heikompi.

 

[tutka]

Mitä hyötyä viholliselle on ohjusten vanojen näkemisestä?

Siellä jossakin alkupäässä on yleensä lentokone?

 

[Sardaukar]

Joka ei poista häiveteknologian merkitystä.

 

[Gyllis1]

Siellä jossakin alkupäässä on yleensä lentokone?

Ja tämä tieto auttaa sen koneen havaitsemisessa tai tuhoamisessa miten?

 

[Raveni]

Joka ei poista häiveteknologian merkitystä.

Ei, teknologinen kehitys poistaa. Väitän, että se häive ei päivity vanhoihin koneisiin samaa tahtia kuin sensoriteknologia. Toki voin olla väärässäkin. Kovasti tunnutaan vannovan häiveen kaikkivoipaisuuteen. Toivotaan, että se on sellainen tekijä vielä esim. 15 vuoden päästä kuin nyt ja tarkoitan siis olemassa olevia koneita. Toki suurvallat esim. Yhdysvallat kehittää koko ajan jotain uutta, että pysyy aallon harjalla.

Taktiikalla on myös iso merkitys ja on omasta mielestä hieman kyseenalaista onko Suomen kaltaiselle todennäköisesti puolustus sotaa käyvällä maalle häiveellä niin iso merkitys kuin mitä sen sellaiselle osapuolelle joka on kova hyökkäämään. Suomen mahdollisuudet, esim. Vastustajan ilmatorjunnan lamauttamiseen ovat heikot joka tapauksessa.

 

[Sardaukar]

Siinä vaiheessa kun ohjusten vanat näkyvät, niin pilotilla on kyllä muutakin kiirusta kuin miettiä mistä ne tulivat...

 

[Sardaukar]

Ei, teknologinen kehitys poistaa. Väitän, että se häive ei päivity vanhoihin koneisiin samaa tahtia kuin sensoriteknologia. Toki voin olla väärässäkin. Kovasti tunnutaan vannovan häiveen kaikkivoipaisuuteen. Toivotaan, että se on sellainen tekijä vielä esim. 15 vuoden päästä kuin nyt ja tarkoitan siis olemassa olevia koneita. Toki suurvallat esim. Yhdysvallat kehittää koko ajan jotain uutta, että pysyy aallon harjalla.

Taktiikalla on myös iso merkitys ja on omasta mielestä hieman kyseenalaista onko Suomen kaltaiselle todennäköisesti puolustus sotaa käyvällä maalle häiveellä niin iso merkitys kuin mitä sen sellaiselle osapuolelle joka on kova hyökkäämään. Suomen mahdollisuudet, esim. Vastustajan ilmatorjunnan lamauttamiseen ovat heikot joka tapauksessa.

Häiveteknologia on etu. Etenkin tulenjohtotutkien osalta. Jos tietää missä toinen on, mutta ei pysty ampumaan, on alakynnessä.

 

[Gyllis1]

Itse olen lukemaani ymmärtänyt niin, että häive kone on häive kone jos ei sitä osata etsiä mutta jos sitä osataan etsiä ja tiedetään noin niin kuin suunta tai paikka jossa se olisi niin sinne voidaan osoittaa tehokkaampaa tutkasäteilyä joka vähentää häiveen merkitystä. Toinen seikka mitä on kyseenalaistettu on nimeltämainitsemattoman häivekoneen häive muista kuin etusektorista. Takaata se loistaa aurinkona sitten jo lämppärissäkin mutta olen ymmärtänyt, että tässä nimeltämainitsemattomassa koneessa häive olisi todella hyvä etusektoriin mutta muulla sitten vähän heikompi.

Yksinkertaistatte nyt kyllä taas asioita ihan helvetisti. Pyydän ja rukoilen, pliis pretty please ja sokeria päälle, lue se häiveketjuunkin linkkattu kreikan ilmavoimien julkaisema tutkimus. Niitä et voi syyttää puolueellisuudesta kun eivät ole millään lailla JSF-projektissa mukana, korkeintaan joutuvat joskus tappelemaan turkkilaisten F-35:a vastaan.

 

[yrjö]

Tottakai vedän, niinhän tällaisella foorumilla koko ajan tapahtuu (kaikenmaailman höpsistelyineen). Ei kyse ole luukusta tai tutkavasteesta, vaan siitä että ohjusten vanat ovat visuaalisesti näkyviä, niiden kurssipäivityslähetykset ovat sensorien kuultavissa ja niin edelleen. Edelleenkin; ei me tiedetä millä tarkkuudella kunkin sensorit todellisuudessa toimii. Me emme tiedä sensorien erottelutehoa ja algoritmeja, me emme tiedä nykyisten AESA-laitteistojen kykyjä (ei etsinnässä eikä häirinnässä) muilta kuin radiotehon osalta, joka sentäs noudattaa vanhoja laskentakaavoja.

Jos nyt vaikka kuvitellaan hetki, millainen se itärajan intruusio olisi. Luultavasti kaksi tai kolme valvontakonetta ja tutkaa jossakin Itä-Karjalan yläpuolella. Neljän tai kuuden Foxhoundin parvi kiertämässä itärajaa pitkin, hämäyskoukkauksia tehden ja kaikki sensorit auki. Kaksi tai useampia parvea Su-35-koneita, näiden lisäksi iso joukko vanhempaa Flanker-kalustoa ja se varsinainen porukka, joka aikaa suvereniteettimme rikkoa. En usko että montaakaan RF-pulssia jää näiltä kuulematta.

Vastaisiko Gripen muita ehdokkaita paremmin tuollaiseen uhkakuvaan?

Siellä jossakin alkupäässä on yleensä lentokone?

Oli laukaisuhetkellä. Hävittäjä sentään on melko kerkeä peli liikkumaan?

Ei, teknologinen kehitys poistaa. Väitän, että se häive ei päivity vanhoihin koneisiin samaa tahtia kuin sensoriteknologia. Toki voin olla väärässäkin. Kovasti tunnutaan vannovan häiveen kaikkivoipaisuuteen. Toivotaan, että se on sellainen tekijä vielä esim. 15 vuoden päästä kuin nyt ja tarkoitan siis olemassa olevia koneita. Toki suurvallat esim. Yhdysvallat kehittää koko ajan jotain uutta, että pysyy aallon harjalla.

Taktiikalla on myös iso merkitys ja on omasta mielestä hieman kyseenalaista onko Suomen kaltaiselle todennäköisesti puolustus sotaa käyvällä maalle häiveellä niin iso merkitys kuin mitä sen sellaiselle osapuolelle joka on kova hyökkäämään. Suomen mahdollisuudet, esim. Vastustajan ilmatorjunnan lamauttamiseen ovat heikot joka tapauksessa.

Yhdysvallatkin aikoo luottaa häivekoneisiinsa. Vaikka niiden lukumäärä nyt sitten joillakin sadoilla muuttuu tai ei muutu, mutta nyt nähtävissä oleva kehitys johtanee massamaiseen häivekoneiden ilmavoimaan.

 

[Raveni]

Yksinkertaistatte nyt kyllä taas asioita ihan helvetisti. Pyydän ja rukoilen, pliis pretty please ja sokeria päälle, lue se häiveketjuunkin linkkattu kreikan ilmavoimien julkaisema tutkimus. Niitä et voi syyttää puolueellisuudesta kun eivät ole millään lailla JSF-projektissa mukana, korkeintaan joutuvat joskus tappelemaan turkkilaisten F-35:a vastaan.

Onhan tuota tutkittu Suomessakin. Tuloksena oli, että on hyvä juttu mutta ei voida olla varmoja milloin löytyy vasta järjestelmä.

 

[Raveni]

Vastaisiko Gripen muita ehdokkaita paremmin tuollaiseen uhkakuvaan?



Oli laukaisuhetkellä. Hävittäjä sentään on melko kerkeä peli liikkumaan?


Yhdysvallatkin aikoo luottaa häivekoneisiinsa. Vaikka niiden lukumäärä nyt sitten joillakin sadoilla muuttuu tai ei muutu, mutta nyt nähtävissä oleva kehitys johtanee massamaiseen häivekoneiden ilmavoimaan.

Tottakai luottaa, sentään johtava supervalta. Yhdysvaltojen on oikeastaan pakko jotta pysyy teknologisessa juoksussa kärjessä ja kehittyy. Toki siellä on kone arsenaalia aika paljon muutoinkin.

Enkä minä kinaa siitä onko häive hyvä vai huono. Jos se toimii nyt ja koko koneen eliniän niin se on loistava jos ei niin ei se koneesta välttämättä huonoa tee mutta sitten ollaan takaisin pisteessä A. Tämä sillä ajattelulla, että se häive tekee siitä koneesta gen 5 koneen ja kaikki ne muut sensorit tekevät niistä koneista gen 4,5 koneen. Näin yksinkertaistettuna.

 

[Raveni]

Hankintasuora alkaa noin vuonna 2025. Hankittavan kalun on oltava operaatiovalmis, olipa se mikä sitten tahansa ja sen pitää pystyä palvelemaan sillä tavoin, että se pärjää venäläiskoneiden parhaimmistolle siitä seuraavat 25-30 vuotta.

Ruotsalaisrasitteena on myös se, että todennäköisesti uusimmat kilkkeet Usa voi myydä käyttäjälle, joka on hankkinut sikäläisen alustan. Ruotsalaismutkan taakse voi olla haastavaa saada uusin kilke. Tekninen kehitys ei jää seisomaan tähän vuoteen ja todennäköisesti voimakkain kehitys tapahtuu Ilmavoimien parissa.

Oloissamme megahankinta on oltava sen mukainen, ettemme jää missään kohtaa nöten osalle vaan meillä on oltava mahdollisuus ulosmitata megahankinnasta kaikki suorituskykyhyödyt. Muuten koko homma on ihan sitä ihtiään. Minusta ruotsalaisvalinta ei puolla tätä näkökulmaa läheskään samalla tavoin kuin amerikkalainen valinta.

Ruotsalaishävittäjän valitseminen ei ole mielestäni mikään katastrofi ja lähtökohtaisesti sankarillinen torjuntataistelumme voitaneen hoitaa myös ruotsalaisvälinein. On todennäköistä kuitenkin se, että 30 vuoden käyttöiän ja elinkaaren aikana amerikkalaisvalinta on suorituskykyisempi, päivityksiltään varmempi, uusien hilppeiden saatavuus parempi jne. Halvempi se tuskin on, mutta parempi.

Haastavaa ja haastavaa. Teknologiaa kuitenkin kehitetään yhdysvaltojen ulkopuolellakin ja usein sitä halutaan myös myydä. Jos ongelma jollekin se, että ostit väärän vehkeen me ei leikitä sun kanssa niin se on voi voi. Sitten ostetaan muualta. Mutta muutoin olen samaa mieltä, koneen on oltava Suomelle ja Suomen olosuhteisiin paras. vaikea sanoa mikä se tarjokkaista on koska suorituskyky kuitenkin rakentuu kokonaisuudesta ei yksittäisestä kilkkeestä.

edit. Ja itseasiassa olen sitä mieltä, että suorituskyky on vieläpä aselajit/puolustushaarat ylittävää. Koska kaikki vaikuttaa kaikkeen. Kokonaisuus ratkaisee.

 

[tutka]

Pyydän ja rukoilen, pliis pretty please ja sokeria päälle, lue se häiveketjuunkin linkkattu kreikan ilmavoimien julkaisema tutkimus.

Furthermore, l.o. techniques help to "break the kill chain": even if the l.o. aircraft is detected, it cannot be easily engaged by a fire control radar or a missile radar seeker.
On the other hand, stealthiness is not panacea: stealth aircraft are not invincible, they are just detected at shorter distances. Generally, the application of l.o. principles incurs a considerable cost, both in procurement as well as for maintenance. Actually, the l.o. approach is a trade-off among cost, stealth capability and operational performance, i.e., maneuverability, amount of weapons and fuel, etc. The point is that a few fighters with l.o. characteristics but with inherent operational constraints will not necessarily prevail against more fighters with not so l.o. characteristics but better operational capabilities.

Oleellinen kohta tuossa on "fire control radar or a missile radar seeker". Tutka-LO ei suojaa muita sensoreita ja etsimiä vastaan. Tai siis ei sellaisella tavalla mikä ei olisi mahdollista sijoittaa muihinkin koneisiin.

In order to cope with this new type of threats, older systems should be upgraded, modified accordingly and interconnected, following the principles of the net-centric warfare doctrine, while new, suitable systems should also be employed, as described in this paper.