Huhta
Greatest Leader
Valhalla on vielä puuttunut plussista.
Eipä Arlingtonkaan mitenkään turhan vaatimattomalta leposijalta vaikuta.
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Eipä Arlingtonkaan mitenkään turhan vaatimattomalta leposijalta vaikuta.
Huhta
Greatest Leader
Jos lähdetään sitouttamaan, niin mielestäni Yhdysvallat pitäisi saada taakse, koska sillä on eniten menetettävää kv-politiikassa ja se pystyy tarpeen tullen tekemään riittävästi hyväksemme suunnilleen pikkusormea nostamalla. Ranska tulee hyvänä kakkosena, vaikka siltä vaadittaisiinkin suurempia uhrauksia suhteessa suorituskykyyn. Onhan maalla ydinase ja suhteellisen toimiva armeijakin.
Saksan kanssa on käytännössä mahdotonta partneroitua. AMV Protectorilla aseistettuna on oikeasti suorituskykyinen peli verrattuna Boxeriin mustaksi maalatulla luudanvarrella aseistettuna. Ennen kaikkea Saksassa pitäisi päästä sotasyyllisyydestä eroon, mitä ei ehkä tapahdu kovin pian. Tällä menolla Merkel määrää talouspakotteitaan Bonnista käsin vielä siinä vaiheessa, kun maailmalla jo leviää kuva Vladimir Putinista ripustamassa trikoloria Valtiopäivätalon katolle.
yrjö
Ylipäällikkö
Jääkiekossakin on melkein maaleja kun joskus kiekko osuu sivutolppaan tai ylirimaan. Maalitolppa ei ole maali vaan maalit ratkaisee pelin lopputuloksen. Eli ehkä lähellä, mutta ei välttämättä visuaalisen/IIR-näkyvyyden piirissä. Lähellä ei killata, havainto, lukitus ja osuma ratkaisee eikös juu?
Voi olla, että kyseessä on iso armada, voi olla että ei ole. Sitä ei tiedä. Mutta jos vaikka onkin niin yksittäisiä taisteluja ilmassa käytäneen sarjassa ja yhdessä ja erikseen. Tilanne on varmasti vaativa ja sekavakin. Millä koneella voisi olettaa olevan parhaan tilannetietoisuuden, parhaan elso-kyvyn ja sitä kautta parhaan kyvyn selvitä massivisessa radio-, IR- ja VHF-sensrien armadassa?
Nopeiten ohjus varmaan laukaistaan koneesta, mikä on esim. jo valmiiksi ilmassa ja missä koneessa oli paljon sisäistä polttoainetta eli kone voi lentää pitkiä aikoja? Ohjus siis laukaistaan äkkiä ja sen kantomatka on pitkä. Mutta hetkinen, etkö tuossa juuri kirjoittanut, että kun ohjuksia laukaistaan ollaan jo hyvin lähellä visuaalista-/IIR-näkyvyyttä? En täysin ymmärrä että laukaistaanko ohjukset siis mielestäsi kaukaa vai läheltä? Luulen, että niitä laukaistaan tilanteen edellyttämällä tavalla ja tilanteita voi olla lukuisia erilaisia.
Voisi kuvitella, että kone jossa ei ole häiveominaisuuksia ei voi ilmestyä eikä ainakaan "kadota" nopeasti koska se on niin helposti havaittavissa tutkan avulla.
Tästä poimin olennaisen osan:
https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/29/electronic-countermeasure-ecm/
yrjö
Ylipäällikkö
No niinpä. Ruotsi on tehnyt varsin selväksi, että mitään valtiosopimusta, puolustusliittoa tai turvatakuita ei ole tulossa. Ruotsi ei sellaiseen ole halukas itseään muodollisesti sitomaan ja eikä sellainen ruotsalaisten intressissä ole.
Raveni
Greatest Leader
Ruotsilla ei ole kykyä (sotilaallista voimaa) sitoa itseään mihinkään muuhun kuin kansainvälisiin tehtäviin. Sen verta huonoon happeen sikäläinen puolustuslaitos on päästetty. Toki se mitä siitä entisestä loistosta on jäljellä on suht modernia ja kyvykästä mutta se määrä, se määrä.
Luultavasti sillä koneella, jossa on uusimmat välineet. Tekniikka kehittyy kovaa vauhtia, ja se joka sovittaa ne koneeseensa nopeimmin, on luultavasti etulyöntiasemassa lähivuosikymmeninä.
Valmiiksi ilmassa oleminen ei ole meillä niin tärkeää, koska koneet voivat sijoittua koko toiminta-alueelle maahan, ja ne pääsevät sieltä kolmessa minuutissa korkealle. Jos nyt vertailu on F-35:een, siitä meidän pitäisi tietää, kuinka kauan se voi pysyä ilmassa yhdellä tankkauksella ja vähimmällä polttoaineen kulutuksella. Se pitää suhteuttaa siihen, miten nopeasti (vaikkapa Gripen) käy hakemassa polttoainetta, miten kaukaa, ja palaa takaisin korkealle. Saab koettaa kovasti luoda mielikuvaa, että kone on ilmassa enemmän kuin muut. Olisi kiva tietää, mihin faktaan he mahtavat tämän perustaa. Jos se pitää paikkansa, se korvaa yhden ison tankkauksen.
Tavoite tietysti on, että on ohjus, jonka voi laukaista pitkän matkan päästä ja että se löytää maalinsa. Jotta moderni maali löytyy, luultavasti tarvitaan midflight guidancea, joka parhaassa tapauksessa lähetetään jostakin muualta kuin ohjuksen laukaisseesta lavetista. Jos taasen ammutaan nykyisiä AIM-120C7-ohjuksia, niiden kantama ei ole hirveän pitkä. 120D:n ulottuvuudesta emme tiedä, Meteorin ulottuvuudesta meillä on markkinatietoa. Mikäli taistelu tapahtuu korkealla lentävien koneiden kesken, siellä on yllättävän hyvä näkyvyys. Monikerroksisessa pilvistössä taasen voi tapahtua paljon näkymättömissä, ja sitä pilveä meillä yleensä riittää suuren osan vuotta viiteen kilometriin asti. Silloin on edullista, jos oma kone on huonosti tutkassa näkyvä, taikka jos vihollinen saadaan tavalla tai toisella olemaan käyttämättä tutkaansa (kuten esim uhka tulla nopeasti ammutuksi alas). Venäläinen luultavasti saapuu liput liehuen, eli tutkat täydellä teholla. Se tuo etulyöntiasemaa häivekoneelle.
yrjö
Ylipäällikkö
Ihan alvariinsa Suomella ei ole mahiksia hankkia upgradeja valmiiksi tosi kalliisiin koneisiin, arvata saattaa, että 1 tai 2 upgradea voisi liipata läheltä. Sanoisin, että se on kisassa vahvoilla jolla valinnan hetkellä on kuranteimmat vehkeet.
Venäläinen varmasti osaa sovittaa taktiikkansa uhkaa vastaan.
Venäläinen varmasti osaa sovittaa taktiikkansa uhkaa vastaan.
Tässä oikeastaan onkin iso koulukuntadilemma. Olemme nyt tottuneet (sekä Suomessa että alan mediassa) siihen, että on monoliittinen konemalli, johon tulee MLU ja MLU 2. Sen sijaan, kun katsotaan vaikkapa F-5:n tai muiden sellaisten konemallien kehitystä, jotka eivät ole osa valtavaa amerikkalaista tai yhteiseurooppalaista konsortiota, päivitystä voi tapahtua nopeammin ja modulaarisemmin.
Koska Saab on pienvalmistaja, se tukeutuu eurooppalaisiin ja amerikkalaisiin avioniikkataloihin suoraan, ja voi olla nopea sovittamaan niiden laitteita ja päivityksiä omaan koneeseensa ja sen järjestelmiin. Raha tietysti ratkaisee, voiko näin tapahtua. Toisaalta liian iso budjetti voi myös jäykistää kaiken ja tuoda korruption ja valtapoliittiset intressit mukaan kuvaan enemmän kuin pienellä.
Kun ilmataistelu on kaikenkaikkiaan menossa kohti joltisenkin suurta murrosta, voi kuvio olla lähivuosikymmeninä vallan toisenlainen kuin mihin Hornetien ja Typhoonien kanssa on totuttu. Taistelukoneesta tulee enemmän lavetti, jonka avioniikkatiloihin ostetaan inkrementaalisesti uutta tavaraa ilman, että koko konetta tarvitsee ajaa ison validoinnin läpi. Sen takia Saab markkinoi modulaarisuutta voimakkaasti, se haluaa korostaa erilaisuuttaan JSF:ään nähden siinä, miten iso projekti JSF:n softaversioiden sumpliminen on. Pienempien koneiden maailmassa tämä on ollut totta koko ajan, taistelukoneiden eturivistössä sertifiointi- ja asiakasmassat ovat olleet niin suuria, että on valuttu suuriin ja jäykkiin MLU/MLU2-kasoihin.
Gyllis1
Respected Leader
Markkinoivat aikanaan alkuperäistä Gripeniä tuolla. Varmasti lyhyt turn-around aika piti paikkaansa esim meidän Hornettiin verrattuna. Onhan siinä vähemmän ripustimia ja paljon pienemmät polttoainesäiliöt, hyvä esimerkki Saabin luovasta markkinoinnista.
yrjö
Ylipäällikkö
F-35:n osalta moni uutinen viittaa siihen, että alussa on tapahtumassa suhteellisen nopealla tempolla harppauksia kehityksessä, esim. uusi EOTS tai P&W moottorin block upgradet mutta myös GE uhoaa olevansa pelissä edelleen mukana uudella moottorilla. Suomen kannalta näyttää, että ainakin joitakin päivityksiä olisi tulossa juuri sopivaan hetkeen. Jos valinta osuu F-35:n niin toivoa sopii, että toimitettavassa koneessa joitakin parannuksia nyt alustavassa/koekäytössä oleviin verrattuna.
Lyhyt turn-around pitää luultavasti kaikkien osallistujien kohdalla paikkansa, kun kyse on tankkauksesta ja uusien ohjusten kiinnittämisestä olemassaolevaan kiskoon. Käsittääkseni kaikki viisi voidaan tankata moottorit käynnissä, ja kaikissa tietokone raportoi mekaanikolle suoraan kaiken. Jokainen HX-kilpailija siis pääsee nopeasti takaisin ilmaan, jos ei ilmene lentotoiminnan keskeyttävää häiriötä. Paikkoja ohjusripustimille taitaa olla yksi vähemmän kuin F-35:ssä, jos se on ei-LO.
Gyllis1
Respected Leader
Sitä turn around aikaa hehkutettiin nimenomaan Gripen A/B ja C/D kohdalla. E tuskin on yhtä nopea, nyt kuin säiliöt on 40% tilavammat ja ripustimia on enemmän.
Kaipa se sitä on edelleen kun ottaa huomioon, että esim. Super Hornet painaa tyhjänä 80% enemmän kuin Gripukka.
30 vuotta on pitkä aika. Onhan sitä kaiketi pakko arvioida koko elinkaari silmänaloissa.
Heh
Kuten olen laittanut siguun, niin meikäläistä kiinnostaa foorumilla faktoihin pohjautuva analyysi ja asioiden ymmärtäminen ja niihin perustuva järkipuhe. Ja mielellään huumorilla.
Toivottavasti olen osaltani pystynyt parantamaan foorumin lentsikkakeskustelun faktuualista tasoa ja foorumilaisten ymmärrystä asioista.
Sen lisäksi ihmisillä on mielipiteitä. Usein mielipiteet perustuvat oletettuihin faktoihin tai ymmärtämiseen, jotka eivät kuitenkaan pidä välttämättä aina kaikilta osin paikkaansa. Mutta jos kyse on selkeästi mielipiteestä, ja tarjottu tieto on foorumilla jo ollut mielipiteen muodostamiseksi, niin sitten mielipiteitä on turha lähteä muuttamaan. Ja erityisesti, jos asia koskee Gripeniä, tai F-35:ttä, tai niitä molempia samaan aikaan vastakkaisista näkökulmista, niin sitten siihen keskusteluun kannattaa osallistua hyvin harkitsevasti.
30 vuotta on tosiaan pitkä aika. Ja asioita todellakin pitää koettaa arvioida koko elinkaaren ajalta.
Ja syy siihen on sellainen, että tuo Yrjön esittämä malli ei ole paras.
Maailmassa moni asia kehittyy varsin lineaarisesti. Mutta on myös exponentiaalisesti kehittyviä. Tietotekniikka kuuluu jälkimmäisiin.
Seuraavan 30 vuoden aikana tietotekninen prosessointiteho tulee räjähtämään. Hankittavien koneiden fyysiset ominaisuudet eivät tule juurikaan muuttumaan, mutta niiden olisi pakko pysyä informaatiotekniikan kehityksessä mukana.
On esim. ennustettavissa, että seuraavan 30 vuoden aikana hävittäjiin tulee kehittynyt keinoäly, AI, avustamaan lentäjää. Pieniä palasia siitä on jo olemassakin hävittäjissä.
Tässä on myös hyvä ymmärtää ero Hornettiin. Hornettiinkin on käsittääkseni prosessoreja päivitetty. Mutta, koneessa ei esim. ole sensorifuusiota eikä sellaista kykyä prosessoida tai esittää älyä, että kehittynyttä prosessorikapasiteettia olisi ollut mahdollista merkittävästi hyödyntää. Lähinnä liikkuvan kartan ja ilmatilannekuvan puolella ollut käsittääkseni kehitystä.
Sen sijaan uusien hävittäjien kohdalla tilanne on täysin eri. Ne on rakennettu informaationhallinnan varaan. Ja sen merkitys senkun kasvaa.
Siksi on täysin välttämätöntä, että hankitaan koneet, joita pystytään ja joita on varaa päivittää mahdollisimman ripeästi ja sujuvasti koko elinkaaren ajan.
Teknisessä mielessä parhaan pohjan tälle tarjoavat F-35 ja Gripen.
yrjö
Ylipäällikkö
Niin no tietysti tässä kohtaa olisi paikallaan mainita mitä kukin sanalla päivittäminen tarkoittaa. Kontekstista varmaan moni olisi voinut päätellä, kunhan ei ole halua tietoiseen väärinymmärtämiseen, että 1/2 päivitystä viittasi MLU-tyyppiseen päivittämiseen.
Sensorifuusion ohjauksen, AI:n ja sellaisen rukkaus saattaa jopa kuulua diiliin jonkun aikaa ja on varmaan aika eri asia kuin perinteinen MLU.
Viitteitä päivitysten saatavuudesta ja tulosta voi päätellä esim. siitä kuinka paljon kehitysvaiheessa olevilla koneilla on nyt tällä hetkellä hankkeita suunnitteilla ja millaiset taustaorganisaatiot toimittajilla on. Tässä suhteessa Saab näyttäisi oleva heikko toimija.
Sensorifuusion ohjauksen, AI:n ja sellaisen rukkaus saattaa jopa kuulua diiliin jonkun aikaa ja on varmaan aika eri asia kuin perinteinen MLU.
Viitteitä päivitysten saatavuudesta ja tulosta voi päätellä esim. siitä kuinka paljon kehitysvaiheessa olevilla koneilla on nyt tällä hetkellä hankkeita suunnitteilla ja millaiset taustaorganisaatiot toimittajilla on. Tässä suhteessa Saab näyttäisi oleva heikko toimija.
Laitatko yrjö yksityisviestin, niin käsitellään tuosta pari asiaa yksityiskohtaisemmin? Voisin samalla vastata aikaisemmin esittämääsi toiseen kysymykseen.
crane
Ylipäällikkö
Sanotaan nyt näin ettei se tankkausaika ole kovin paljoa pidempi laitetaanko koneeseen 4000 vai 6000litraa. Ok nyt puhutaan nykyisestä kalustosta eli HN vs C/D gripen mut tankkausnopeus on HN:ään parempi. Grippeniin voidaan painaa ainetta hitaammin. En tiä miks, varmaan putkistosta tai tankeista riippuen mut hitaammin kumminkin.