Gripen E/F

[intternetsoturi]

Emme voi vielä tietää, onko USA:n tarjous samanlainen kuin nykyinen Hornet-sopimus. Sen mukaan Horneteihin ei saa asentaa/sovittaa muita aseita kuin USA:lta hankittuja. Jos näin, niin Meteor, IRIS-T, ASRAAM ja MBDA Spear tipahtavat valikoimasta pois, vaikka niitä NATO-maat saisivatkin omiin koneisiinsa asentaa.

Ainakin ASRAAM, IRIS-T ja Taurus on integroitu Hornetiin, en näe tässä suurta ongelmaa. Meilläkin oli Taurus ehdolla, mutta JASSM valittiin. Britit tulevat integroimaan omia aseitaan F-35:een, mm. SPEARin ja Meteorin. Super Hornet olisi sitten eri asia.

Tällä voi olla iso merkitys siltä kannalta, että USA tuntuu jotenkin kovin nihkeältä kehittämään muita tehokkaita IIR-ohjuksia kuin AIM-9X. Mikäli hyökkääjän laitteisto kykenee häiritsemään tutkaohjattuja ohjuksia tehokkaasti, niin AIM-120C/D voivat käydä yllättävän heikoiksi. Ja me emme voi mitenkään tietää, mikä on eri ohjusten tutkien todellinen kyky ja häirinnänsietokyky suhteessa muihin.

Totta sinäänsä, että esim. AIM-9X Block III ja erinäisten AMRAAMin seuraajien rahoitus on torpattu. Tämä ongelma tuntuu kyllä olevan tiedostettu, ja AMRAAM alkaa olla elinkaarensa päässä. CUDA/SACMin kehitys on kuitenkin pyörähtänyt käyntiin, saa nähdä saadaanko siitä jotain konkreettista ulos. En olis kuitenkaan kovin huolissani tästä, sillä vaje tunnistetaan ja millään maalla ei ole vastaavaa kapasiteettia ja rahoitusta ohjusten kehittämiseen kuin Yhdysvalloilla.

Suomen ilmavoimien pääintressi on saada suuri joukko ohjustehoa nopeasti laajalle alueelle Suomen ilmatilassa (vrt Jäämeren eilinen lausuma ilmahyökkäyksen torjumisesta). Nykyinen torjuntakonsepti Horneteista yhdellä säiliöllä, kuudella AMRAAMilla ja kahdella AIM-9X:llä on hankala korvata neljän (tai ehkä kuuden) AMRAAMin häivekoneilla. F-35:n tuoman konseptin täytyy olla todella erilainen, jotta se saa tunkeutujan arkailemaan. Häivekoneet kun tulevat laajalla rintamalla tunkeutuvan vihollisen sensoreille pääpiirteissään näkyviksi, kun alkavat laukoa ohjuksiansa.

Todellisiin maantietukikohtiin hajauttaminen on Gripenin selkeä vahvuus. Tukikohdan ja varustelupisteen voi perustaa vaikka Länsiväylälle. Tällöin ei olla niin riippuvaisia pitkästä toiminta-ajasta eikä kolmea säiliötä tarvitse kantaa.

Tässä on otettu pari asiaa itsestäänselvyytenä, mitä usein otetaan tällä foorumilla.

1. F-35:een ei kannata asentaa ulkoista ohjuskuormaa
2. Gripen pystyisi tuottamaan enemmän vaikutusta laajalla alueella
3. Gripen on jotenkin merkkitävästi muita vaihtoehtoja parempi toimimaan maantietukikohdista
4. Toimintamatkalla ei ole meille merkitystä

Olen enemmän tai vähemmän eri mieltä noista kaikista. Häiveestä ja sen merkityksestä on täällä jankattu iät ja ajat, ehkä Stealth-ketju on paras paikka siihen.

 

[tutka]

Vastaisiko Gripen muita ehdokkaita paremmin tuollaiseen uhkakuvaan?

Ei voi tietää. Riippuu sen varustuksesta, varustuksen ja ohjelmistojen päivitettävyydestä tulevien vuosien aikana, käyttökustannuksista ja myyntihinnasta.

Oli laukaisuhetkellä. Hävittäjä sentään on melko kerkeä peli liikkumaan?

Kun ohjuksia laukaistaan, ollaan jo hyvin lähellä visuaalista/IIR näkyvyyttä. Se tulee nopeasti, jos tunkeutuja on sijoittanut koneensa hyvin. Amerikkalainen taistelukuvio lienee hyvin erilainen kuin Suomen aluepuolustus itärajan koneistoa vastaan. Minun on vaikea kuvitella, että kyseessä olisi muutaman koneen välinen kuurupiilo, vaan ennemminkin melko massiivinen radio-, visuaali, IR- ja VHF-sensorien armada, jolla iso joukko eri hakupäillä varustettuja ohjuksia.

Puolustavien koneiden pitää ilmestyä nopeasti, kadota nopeasti; ohjusten kantomatkan täytyy olla pitkä ja hakupäitä muitakin kuin tutkahakuinen.

 

[tutka]

Ainakin ASRAAM, IRIS-T ja Taurus on integroitu Hornetiin, en näe tässä suurta ongelmaa. Meilläkin oli Taurus ehdolla, mutta JASSM valittiin. Britit tulevat integroimaan omia aseitaan F-35:een, mm. SPEARin ja Meteorin. Super Hornet olisi sitten eri asia.

Kyllä, mutta näiden maiden kanssa on erilainen sopimus. Ei ole lähdettä tässä käsillä, muistelen sen olleen mainittuna Kongressin asiakirjassa MLU1:n vientihyväksynnästä. Tai MLU2:n AIM-9C7:n yhteydessä, en muista.

1. F-35:een ei kannata asentaa ulkoista ohjuskuormaa
2. Gripen pystyisi tuottamaan enemmän vaikutusta laajalla alueella
3. Gripen on jotenkin merkkitävästi muita vaihtoehtoja parempi toimimaan maantietukikohdista
4. Toimintamatkalla ei ole meille merkitystä

Olen enemmän tai vähemmän eri mieltä noista kaikista.

On harmillista, että F-35 ja Gripen ovat ikäänkuin poolin eri päissä koko ajan, vastakkain. Noissa ylläkuvatuissa on aina takana joukko lisäoletuksia ja argumentteja, jotka unohtuvat matkan varrella pois tai menevät ristikkäin.

1. Nykyisellä ripustimistolla F-35 ei ole enää RF-LO, jos siinä on ulkoinen kuorma. Se on 14 tonnin kone, jossa hyvät sensorit ja tutka. EDIT: Tarkoitan siis hyvä kone, jolla noin kahden-kolmen tunnin toiminta-aika 8t polttoainekuormalla. Emme tiedä kuinka pitkä, koska emme tiedä ulkoisen kuorman vaikutusta toiminta-aikaan. Mutta ei poikkea muista uusista koneista enää niin ratkaisevasti.

2. Gripeniin taatusti tulee mukana Meteor. F-35:n mukana myytävästä varustuksesta emme voi tietää. Ei välttämättä Meteor, USA:lla ei välttämättä tulossa pitkän kantaman ohjuksia, jotka mahtuisivat F-35:n sisään.

3. Gripenille riittää 800 metriä suoraa tasaista tietä. Myös Typhoonin ja erityisesti Rafalen on nähty pysähtyvän hyvin lyhyellä matkalla tyhjänä.

4. Toimintamatkalla on ilman muuta merkitystä silloin, kun ollaan partiossa. Mikäli turn-around läheisessä tukikohdassa on oikeasti nopea (eikä vain mainos-nopea), toiminta-ajalla on pienempi merkitys. Partiokoneet partioivat lisäsäilöillä, tukikoneet päivystävät tukikohdissa. Gripenin toimintamatkasta ja -ajasta emme vielä tiedä. 3400 kilon sisäisen kuorman pitäisi tuoda se samoille tasoille muiden kanssa. (F-35:stä emme vielä tiedä, koska sille annetut kulutusluvut ovat hyvin suuresti vaihtelevia. Kaikilla muilla koneilla toiminta-aika parilla ohjuksella on puolentoista tunnin luokassa sisäisellä kuormalla ilman liikehdintää. Kaikilla koneilla on kiire tankkaamaan liikehdinnän jälkeen, myös F-35:llä. Jos ovat joutuneet sellaista tekemään.)

 

[Sardaukar]

Kyllä, mutta näiden maiden kanssa on erilainen sopimus. Ei ole lähdettä tässä käsillä, muistelen sen olleen mainittuna Kongressin asiakirjassa MLU1:n vientihyväksynnästä. Tai MLU2:n AIM-9C7:n yhteydessä, en muista.



On harmillista, että F-35 ja Gripen ovat ikäänkuin poolin eri päissä koko ajan, vastakkain. Noissa ylläkuvatuissa on aina takana joukko lisäoletuksia ja argumentteja, jotka unohtuvat matkan varrella pois tai menevät ristikkäin.

1. Nykyisellä ripustimistolla F-35 ei ole enää RF-LO, jos siinä on ulkoinen kuorma. Se on 14 tonnin kone, jossa hyvät sensorit ja tutka.

2. Gripeniin taatusti tulee mukana Meteor. F-35:n mukana myytävästä varustuksesta emme voi tietää. Ei välttämättä Meteor, USA:lla ei välttämättä tulossa pitkän kantaman ohjuksia, jotka mahtuisivat F-35:n sisään.

3. Gripenille riittää 800 metriä suoraa tasaista tietä. Myös Typhoonin ja erityisesti Rafalen on nähty pysähtyvän hyvin lyhyellä matkalla tyhjänä.

4. Toimintamatkalla on ilman muuta merkitystä silloin, kun ollaan partiossa. Mikäli turn-around läheisessä tukikohdassa on oikeasti nopea (eikä vain mainos-nopea), toiminta-ajalla on pienempi merkitys. Partiokoneet partioivat lisäsäilöillä, tukikoneet päivystävät tukikohdissa. Gripenin toimintamatkasta ja -ajasta emme vielä tiedä. 3400 kilon sisäisen kuorman pitäisi tuoda se samoille tasoille muiden kanssa. (F-35:stä emme vielä tiedä, koska sille annetut kulutusluvut ovat hyvin suuresti vaihtelevia. Kaikilla muilla koneilla toiminta-aika parilla ohjuksella on puolentoista tunnin luokassa sisäisellä kuormalla ilman liikehdintää. Kaikilla koneilla on kiire tankkaamaan liikehdinnän jälkeen, myös F-35:llä. Jos ovat joutuneet sellaista tekemään.)

Dissataan nyt postausta:

1. Gripen ei ole LO edes millään ripustimilla
2. Onko se nyt varma tieto jonka olet kuullut, vai.. Todistettavasti lujempaa kamaa kuin AIM-120D?
3. Niinpä...ei relevanttia.
4. Kannattaisi lukea julkisesti esillä olevia asioita.

 

[baikal]

olen samaa mieltä, koneen on oltava Suomelle ja Suomen olosuhteisiin paras. vaikea sanoa mikä se tarjokkaista on koska suorituskyky kuitenkin rakentuu kokonaisuudesta ei yksittäisestä kilkkeestä.

Eli voi kannattaa ostaa jopa huonompi kone, jos se sopii paremmin ns. erityisolosuhteisiin? Okei, en ole ilmasota-asiantuntija, enkä voi näitä vääntää.

Suorituskyky, huolto-päivitysvarmuus, osien saaminen, aseistusvalikoima, lennettävyys, hinta.....noita voi meikä yrittää asettaa ruutupaperille rinta rinnan konekohtaisesti. Mihinkään myyttisiin mittoihin en arvioinnissa pääse, kuten hieman tässä ruotsalaisvaihtoehdossa välillä huomaa päästävän. Valhalla on vielä puuttunut plussista.

 

[Gyllis1]

Minun on vaikea kuvitella, että kyseessä olisi muutaman koneen välinen kuurupiilo, vaan ennemminkin melko massiivinen radio-, visuaali, IR- ja VHF-sensorien armada, jolla iso joukko eri hakupäillä varustettuja ohjuksia.

Ja käytät tätä argumenttina konetta vastaan jolla on: ylivoimaisesti pienin tutkaheijaste, pienin lämpöjälki ja melko varmasti tehokkain elso-paketti (varsinkin jos huomiodaan myös rakenteellinen häive). Kuvailemasi kaltaisessa skenaariossa yhdellä meille tarjotuista koneista on muita suuremmat edelletykset saada jotain aikaan, tai ylipäätään pysyä elossa.
Minkään tahansa muun väittäminen on aikamoista faktojen taivutusta.

 

[Gyllis1]

Okei, en ole ilmasota-asiantuntija, enkä voi näitä vääntää

Anna palaa vaan, ei se meitä muitakaan estele...

 

[Raveni]

Ja käytät tätä argumenttina konetta vastaan jolla on: ylivoimaisesti pienin tutkaheijaste, pienin lämpöjälki ja melko varmasti tehokkain elso-paketti (varsinkin jos huomiodaan myös rakenteellinen häive). Kuvailemasi kaltaisessa skenaariossa yhdellä meille tarjotuista koneista on muita suuremmat edelletykset saada jotain aikaan, tai ylipäätään pysyä elossa.
Minkään tahansa muun väittäminen on aikamoista faktojen taivutusta.

Tutkaheijaste ehkä. Lämpöjälki? En olisi niin varma. Ainakaan en ole löytänyt mistään vertailuja. Sinä? ELSO paketti? Oletko varma? En ole niistäkään löytänyt vertailuja. Rakenteellinen häive, luonnollisesti. Skenaarioita on monia. F-35 on varmasti hyvä suoraan päin lentämisessä. Tarvitaanko sitä? Taktiikalla voidaan poistaa heikkouksia. Gripen pystyy ampumaan ohjukset ja maalittamaan sitä vielä siinä vaiheessa kun lentää pois päin.

 

[Gyllis1]

Tutkaheijaste ehkä. Lämpöjälki? En olisi niin varma. Ainakaan en ole löytänyt mistään vertailuja. Sinä? ELSO paketti? Oletko varma? En ole niistäkään löytänyt vertailuja. Rakenteellinen häive, luonnollisesti. Skenaarioita on monia. F-35 on varmasti hyvä suoraan päin lentämisessä. Tarvitaanko sitä? Taktiikalla voidaan poistaa heikkouksia. Gripen pystyy ampumaan ohjukset ja maalittamaan sitä vielä siinä vaiheessa kun lentää pois päin.

Lol

 

[Raveni]

Eli voi kannattaa ostaa jopa huonompi kone, jos se sopii paremmin ns. erityisolosuhteisiin? Okei, en ole ilmasota-asiantuntija, enkä voi näitä vääntää.

Suorituskyky, huolto-päivitysvarmuus, osien saaminen, aseistusvalikoima, lennettävyys, hinta.....noita voi meikä yrittää asettaa ruutupaperille rinta rinnan konekohtaisesti. Mihinkään myyttisiin mittoihin en arvioinnissa pääse, kuten hieman tässä ruotsalaisvaihtoehdossa välillä huomaa päästävän. Valhalla on vielä puuttunut plussista.

En tiedä erityisolosuhteista. Meinaat että muita ei päivitetä, osia ei saa ja aseitakaan ei löydy? Lennettävyys? Kaikki pysynevät ilmassa ja tarvitsevat lentäjän. Hinta on kokonaan oma asianssa. Kahden osapuolen neuvottelujen tulos.

 

[Raveni]

Lol

Viestissä oli monta kysymysmerkkiä. Vastaa edes yhteen niistä?

 

[Sardaukar]

Tarvitseeko nyt älykkäälle ihmiselle selvittää, kun ne itsekin tietää...

 

[tutka]

Dissataan nyt postausta:

No. Mitäpä sitä turhaan osallistumaan, jos täällä tiedetään jo kaikki.

 

[Sardaukar]

No. Mitäpä sitä turhaan osallistumaan, jos täällä tiedetään jo kaikki.

Kyseessä on keskustelu

 

[tutka]

Kyseessä on keskustelu

Jep, on täällä ihan fiksujakin asiassa pysyviä tekstejä joukossa. Leimaamista, ihmisten kategorisointia ja yleisdissaamista olen nähnyt jo ihan tarpeeksi.

 

[Teräsmies]

Ovatko naapurissa päättäjät allekirjoittaneet paperit missä lupautuvat tilaamaan 60kpl Gripen E koneita?

 

[Sarek1]

Piti ihan tarkistaa, mikä ketju tässä oli kyseessä. Lämpöjälki loistaa kuin joulutähti pimeässä. Koetan pysyä aiheessa ja kirjoitella muista asioista muualle. Huomatkaa, että esittämäni asiat perustuvat julkisuudessa esitettyihin lupauksiin ja olettamuksiin eli objektiivista jumaltotuutta en väitä kirjoittavani.

Gripen E/F omaa valmistajan mukaan selvästi suuremman toimintasäteen sisäisellä polttoainekuormalla kuin tyypin aikaisemmat inkarnaatiot. Mielellään viittaavat siihen, että "turvonnut" runko on ihan uusi konstruktio ja sinne mahtuu siksi enemmän menovettä. Muihin koneisiin vertaaminen toteutuneen kulutuksen perusteella onnistuu sitten, kun koneella voidaan lentää oikeasti ja oikeilla kuormilla.

Gripenin suunnittelussa on otettu huomioon hajautettu tukikohtatoiminta ja koneen on luvattu olevan kenttäoloissa suhteellisesti ottaen helppo operoitava ja huolto-organisaatiota vähän kuormittava.

Asekuorman maksimipainossa Gripen E/F jää selvästi muille HX-hankkeen kilpailijoille. Se on muita kilpakumppaneita kevyempi ja pienempi kone, vaikka on edeltäjiään suurempi. Gripen kykenee kuljettamaan kohtuullisen määrän ilmataisteluohjuksia.

Koneen EW -järjestelmiä väitetään ajanmukaisiksi. BriteCloud, AESA -tutka, hieman mystinen mutta mahdollisesti pätevä parvilinkki (tästä en ole löytänyt kovin tarkkoja mainintoja, mutta olisiko joku aiempia uudempi työn alla), GaN -teknologiaa käytössä jne.

Gripeniä väitetään helpohkosti päivitettäväksi esim. aseistuksen integroinnin ja erilaisten järjestelmien osalta. Näin voi vallan hyvin olla. Kaikkia ehdokkaita voidaan päivittää hintalapun vaihdellessa kalliista erittäin kalliiseen. Penninkään venyttämisellä hommasta ei tule halpaa.

Onko Saab luotettava toimittaja? Miksi ei olisi siinä missä muutkin. Se, mitä Ilmavoimat on mieltä koneesta ja toimittajasta meidän ilmapuolustuksemme välineeksi joko kokonaan tai osin, on kuitenkin tykkänään oma asiansa ja siinä nojatuolimarsalkan mielipide menee matkoihinsa kuin lumihiutale tuiskussa. Hyvä niin.

 

[magitsu]

Ei, teknologinen kehitys poistaa. Väitän, että se häive ei päivity vanhoihin koneisiin samaa tahtia kuin sensoriteknologia. Toki voin olla väärässäkin.

Olet tosiaan väärässä. Tuo mainitsemasi kehitys tekee häiveestä entistä olennaisempaa. Häiveettömät tulevat suhteellisesti vielä belpommiksi huomata. Sen sijaan häivekoneen etu häiveettömään pysyy. Pienemmän tutkavasteen omaava kone on helpompi (pienemmällä teholla) piilottaa häirinnällä kuin isomman.

Kannattaa menä lukemaan niitä perustietoja kuten Gylliskin kehotti. Radar burn through esimerkiksi. Jossain olosuhteissa F-35 vodiaan havaita vasta 10km:ssa kun SH:n vastaava on 100km. Siinä tilanteessa jos verrataan häirintäpotentiaalia niin 10km päästä selviää huikeasti pienemmällä teholla kuin 10x kauempaa.

https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/04/stealth-techniques-and-benefits/
https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/29/electronic-countermeasure-ecm/

 

[Huhta]

Sitten tuleekin vielä nämä aseistusjutut... AIM-120D vs Meteor....Taurus KEPD350 vs JASSM. Tietysti kaikista ongelmista selviää rahalla. Mutta vaikka joku puolustuspolitiikan julkimo valehteli kirkkain silmin julkisuudessa, että "puolustushankinnat eivät ole turvallisuuspolitiikkaa"...niin jokaiselle hiemankin kengännumeroa suuremman ÄO:n omaavalle asiahan on aika selkeää.

Itse olen tullut hemmetin hyvin ruotsalaisten sotilaiden kanssa toimeen ja pidän niitä hyvinä tyyppeinä. Joillakin on sitten huonompia kokemuksia. Vaikka tämä sopisi paremmin topikkiin "Ilmavoimien tulevaisuus" (ja modet voivat siirtää), niin kyllä näitäkin asioita pitää miettiä. Jos Ruotsi ihan aikuisten oikeasti sitoutuisi Suomen puolustamiseen, niin Gripen E/F:n tilanne paranisi huomattavasti.

Sitoutuisiko Ruotsi Suomen puolustamiseen vain siksi, koska Suomi valitsee Gripenin? Entä kuinka kestävää tällainen rahan perässä sitoutuminen sitten oikein on? Jos sotaan täytyy lähteä toisen maan puolesta, niin kyllä siinä mitataan kansakunnan (ja sen johdon) arvomaailmaa, traditioita ja kanttia.

Jos taas ajatellaan tilannetta, jossa on jo solmittu liitto Ruotsin kanssa, niin Gripenin kortit ovat mielestäni vielä huonommat, liittohan on jo olemassa. Esimerkiksi täydennyskoneiden osalta Gripen on huonoin konevaihtoehdoistamme tuossa tilanteessa, koska jos Ruotsi on jo tulossa sotimaan rinnallamme, niin koneiden siirtäminen Ruotsin ilmavoimilta Suomen ilmavoimille ei kasvata Suomea puolustavaa konemäärää tippaakaan. (Muilta käyttäjiltä (Brasilian ja Intian kaltaisilta Venäjän ymmärtäjiltä) Gripeneitä tuskin olisi saatavissa kriisitilanteessa.)

Tukeutuminen kieltämättä helpottuisi, jos mailla olisi yhteiset konetyypit, mutta hyöty olisi nähdäkseni aika marginaalinen. Nykyaikaisen hävittäjän hajauttamisen ei pitäisi olla suuri voimainponnistus, etenkään tähän suunnitellun Gripenin. 10-20 mekaanikon ja tarvittavan materiaalin siirtäminen (työkalut, aseet, ehkä polttoaine) suomalaiseen maantietukikohtaan ei voi olla kohtuuton rasite ruotsalaisille, ja eiköhän mekin onnistuttaisi tarvittaessa siirtämään vaikka nykyisiä Horneteja Ruotsin maaperälle Gotlannin turvaksi. Ainoa yhteisestä konetyypistä kuviteltavissa oleva konkreettinen etu, jonka keksin, on mahdollisuus tehdä isommat huollot suhteellisessa turvassa Ruotsin maaperällä. Tuokin on enemmän teoreettinen mahdollisuus, koska tuskin siellä on ihan hirveästi ylimääräistä resurssia ajatellen huollettavan konemäärän ~tuplautumista ja lentotuntien moninkertaistumista. Saabin työntekijöille on kyllä ainakin ylitöitä tiedossa ja yhtiön osakkeelle kurssinousua, se on myönnettävä.

 

[magitsu]

Sitoutuisiko Ruotsi Suomen puolustamiseen vain siksi, koska Suomi valitsee Gripenin?

Tämä on ollut oma kantani ajasta ammoisista lähtien. Suomelle ei ole juuri mitään lisäarvoa sitouttaa Ruotsia lisää. Ne joutuu oman etunsa nimissä jo osallistumaan tämän alueen puolustukseen kaikilla mahdollisilla tavoin.
Sen sijaan jos Ranska, Saksa tai Yhdysvallat tekee uusia sitoumuksia alueelle on kuvioihin tuotu jotain uutta.
Suurvaltojen tuominen mukaan tasapainottaa. Asioista tulee kunniakysymyksiä, koska jos Naton tyyliin sitoumuksia annetaan niistä on pyrittävä pitämään kiinni tai vastaavia ei arvosteta enää ko. toimijan tapauksessa missään muuallakaan yhteydessä.