Gripen E/F

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
SAAB on tämän alan firmoista kyllä kuvottavuudessaan ihan omaa luokkaansa, juurikin jatkuvan valehtelun ja kusettamisensa vuoksi. Ja ilmeisesti juuri tällä ovatkin saaneet pilattua maineensa länsimaisten ilmavoimien silmissä. Ainakin näin väitetään tapahtuneen mm. Tanskan suhteen.

Ostaisitko itse mitään tuotteita firmalta joka yrittää mainosmateriaaleissaan kusta potentiaalista asiakasta silmään joka vaiheessa? Minä en ainakaan ostaisi.
En, ellei se olisi joka tapauksessa paras tuote. Epärehellinen markkinointihan ei tarkoita että tuote olisi huono, vaikka en missään nimessä pidä epärehellisyydestä ja se tietenkin herättää epäilyjä.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
@BarrelNut
Joo tuossa kommentissani oli hieman sarkasmia mukana, aika paksua tekstiä oli presentaatiossa. Ja oman kaman kehumisessahan ei varsinaisesti mitään pahaa ole, mutta kun lähdetään keksimään kilpurista satuja ollaan oman uskottavuuden kannalta aika heikoilla jäillä.
 

RistoJ

Kapteeni
Hmm. Ei tuossa esityksessä mielestäni hehkutettu juuri mitään erityistä. Paitsi ehkä kustannustehokkuutta ja tasapainoista kokonaisuutta. Teknisiä termejä oli hyvin vähän.

Saab kehuu uuden Gripenin sensorifuusiota niin kovasti, että aika erikoista, jos sitä ei olisi. Lisäksi, jo C-mallissa on aika kehittynyt senforifuusio. Esim. parven koneiden tutkat pystyvät toimimaan yhtenä tutkana.
Sveitsin konevertailun raportissa sanottiin nimenomaan, että Gripen C/D:ssä ei ole minkäänlaista sensorifuusiota. Gripenin kyvyistä väitetään kovasti kaikenlaista mutta jostain syystä väitettyjä ominaisuuksia ei sitten löydykään tosielämässä. Jos tuo tutkatietojen välitys datalinkin välityksellä koneiden välillä olisi sensorifuusiota niin sitten meidänkin Horneteissa on ollut sensorifuusio suunnilleen aina. Gripenin TIDLS ei ole mikään tekniikan ihme, vaikka ihan hyvä järjestelmä onkin.

Saabin mainokset Gripen NG:n sensorifuusiosta ovat suunnilleen sitä tasoa mitä esim. Rafalessa ja Eurofighter Typhoonissa esim. on ollut jo pitkään.
 

RistoJ

Kapteeni
Hmm. Oliko jokin toinen lähde tuolle tiedolle, että puolalaiset päihittivät? Ainakaan tuossa sitä ei mainittu? Lisäksi ristiriidassa esim. allaolevan kanssa.

Mitä tulee tuohon lainaukseen, niin kyse on jostain foorumikirjoittajasta, joka on ilmeisesti jossain määrin "anti-gripen". Eli, pienellä varauksella kannattaa lukea jutut.

Mutta, varmasti iso selittävä tekijä on tuo mitä Deposse jo mainitsi. Jos koneissa on ollut lisätankit ja ohjukset, ei niiden havaintoetäisyys ole välttämättä merkittävästi eronnut. Erityisesti, kun havaintoetäisyys on 10-kantainen logaritmi heijasteesta, kuten tiedät.

Lisäksi erikseen mainittiin, että kyse oli Gripen A-versiosta. Ilmeisesti jo A-->C on tapahtunut merkittävää parannusta. Ohessa poimintaa E-Afrikkalaiselta foorumilta.

http://www.saairforce.co.za/forum/viewtopic.php?f=2&t=1552&sid=a9f39e2f6ac820efed9a8579c88e510e&start=0
Mtähän poimittavaa tuolla on? Ei kovin luotettava lähde tuo foorumi ollenkaan ja erittäin "pro-Gripen" eli aika isolla varauksella kannattaa lukea nuo jutut. Itse en kyllä nähnyt yhtään mitään kunnollista tai hyödyllistä tietoa tuolla foorumilla.

A -> C-mallien välillä ei kyllä ole todellisuudessa tapahtunut yhtään mitään merkittävää parannusta havaittavuuteen liittyen. Merkittävät muutokset näkisi jo silmällä ja tällaisia ei kyseisten mallien välillä ole. Tätä ei väitä yksikään ns. virallinen lähde, ei edes Saab itse. Mielenkiintoista että edes Gripen NG:n kohdalla ei väitetä enää nykyään pienempää havaittavuutta vaan mainostetaan ainoastaan omasuojajärjestelmiä ja uudistettujen sensoreiden tuomaa tilannetietoisuutta.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Saabin mukaan tilaussopimus Ruotsin kanssa edellyttää, että koneen heijaste pienenee E-versiossa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Mutta, varmasti iso selittävä tekijä on tuo mitä Deposse jo mainitsi. Jos koneissa on ollut lisätankit ja ohjukset, ei niiden havaintoetäisyys ole välttämättä merkittävästi eronnut. Erityisesti, kun havaintoetäisyys on 10-kantainen logaritmi heijasteesta, kuten tiedät.
Tästä päästäänkin siihen kysymykseen, mikä on lopulta koneen tutkapoikkipinta-alan merkitys, jos se kuitenkin aseistettuna on toisella koneella 3 m^2 ja toisella 4 m^2? Poikkeuksen muodostavat toki varsinaiset "häivekoneet", jotka kantavat aseensa ja polttoaineensa rungon sisällä.

Saab kehuu uuden Gripenin sensorifuusiota niin kovasti, että aika erikoista, jos sitä ei olisi. Lisäksi, jo C-mallissa on aika kehittynyt senforifuusio. Esim. parven koneiden tutkat pystyvät toimimaan yhtenä tutkana.
Yleensä kovalle mekastukselle on jokin syy. Ns. "quiet professionalism", mihin Saab on sen unohtanut, ja miksi?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Vielä tuohon Gripenin havaittavuuteen. Jos sen RCS olisi iso, ei tämä olisi mahdollista. Typhoonissa on kuitenkin ehkä kaikista hävittäjistä kyvykkäin perinteinen tutka? Kertoo aika paljon Gripenin RCS + EW-kyvyistä. Ja E/NG on tuossa vielä merkittävästi parempi.

http://hushkit.net/2016/03/17/su-35-versus-typhoon-analysis-from-rusis-justin-bronk/

In the few cases where the Gripen has ‘come to play’ with its full electronic warfare capabilities, it has given Typhoons very nasty shocks. Against the Su-35S, Gripen would rely on the cutting edge EW capabilities which Saab builds the Gripen (especially the new E/F) around to hide the aircraft from the sensors of the Russian jets in much the same way as the Raptor relies on x-band stealth. These EW capabilities are so highly classified that there is simply no way to assess their effectiveness in the public domain. Having said that, RAF pilots who I have talked to with experience of the Saab fighter’s EW teeth first hand say that the ability of the aircraft to get alarmingly close without detection thanks entirely to EW is very impressive.
Miksi käytät yläpuolista todisteena Gripenin pienestä RCS-luvusta? Kirjoitit kuitenkin näin koskien BarrelNutin esimerkkiä:

Mutta, varmasti iso selittävä tekijä on tuo mitä Deposse jo mainitsi. Jos koneissa on ollut lisätankit ja ohjukset, ei niiden havaintoetäisyys ole välttämättä merkittävästi eronnut. Erityisesti, kun havaintoetäisyys on 10-kantainen logaritmi heijasteesta, kuten tiedät.
Yhtä lailla voisi ajatella, että koneet ovat lennelleet lisätankkeineen ja ehkä kevyesti aseistettunakin toisiaan vastaan. Siinä missä luultavasti/mahdollisesti Puola-skenaariossakin. Eli ei todista koneen pienestä RCS-arvosta, ainakaan käytettävissä olevin tiedoin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Miksi käytät yläpuolista todisteena Gripenin pienestä RCS-luvusta? Kirjoitit kuitenkin näin koskien BarrelNutin esimerkkiä:

Yhtä lailla voisi ajatella, että koneet ovat lennelleet lisätankkeineen ja ehkä kevyesti aseistettunakin toisiaan vastaan. Siinä missä luultavasti/mahdollisesti Puola-skenaariossakin. Eli ei todista koneen pienestä RCS-arvosta, ainakaan käytettävissä olevin tiedoin.
Lue tarkemmin, sanoin, ettei RCS ainakaan voi olla iso. Mitä isompi RCS, sen vaikeampi sitä on EW:llä peittää.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Tästä päästäänkin siihen kysymykseen, mikä on lopulta koneen tutkapoikkipinta-alan merkitys, jos se kuitenkin aseistettuna on toisella koneella 3 m^2 ja toisella 4 m^2? Poikkeuksen muodostavat toki varsinaiset "häivekoneet", jotka kantavat aseensa ja polttoaineensa rungon sisällä.
Hmm. Mistä nuo luvut ovat peräisin? Jotain esimerkin omaisia? Haluatko avata tarkemmin?

Tutka-havaintoetäisyys muodostuu seuraavan mukaisesti (kuva alla). Siihen viittasin. Jotta havaintoetäisyydessä on merkittävä ero, tulee RCS:n olla noin 1/100 suhde.

Mutta, ilman muuta juuri näin. Ulkoisella kuormalla on jo LO-koneilla iso merkitys. Gripen E:n sisäistä polttoainekuormaa on kasvatettu lähes puolet, joten ulkoisia säiliöitä ei niin paljon tarvitse.

Mielenkiintoinen kysymys tähän asiaan liittyen on se, että lähteekö F-35 taistoon ilman lähitaisteluohjuksia? Niiden kanssa sen havaintoetäisyys onkin yhtäkkiä about samassa luokassa kuin Gripenillä.






Yleensä kovalle mekastukselle on jokin syy. Ns. "quiet professionalism", mihin Saab on sen unohtanut, ja miksi?
Tarkoitatko nyt, että Saab pitää liikaa melua, vai ei pidä riittävästi melua? o_O
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Sveitsin konevertailun raportissa sanottiin nimenomaan, että Gripen C/D:ssä ei ole minkäänlaista sensorifuusiota. Gripenin kyvyistä väitetään kovasti kaikenlaista mutta jostain syystä väitettyjä ominaisuuksia ei sitten löydykään tosielämässä. Jos tuo tutkatietojen välitys datalinkin välityksellä koneiden välillä olisi sensorifuusiota niin sitten meidänkin Horneteissa on ollut sensorifuusio suunnilleen aina. Gripenin TIDLS ei ole mikään tekniikan ihme, vaikka ihan hyvä järjestelmä onkin.

Saabin mainokset Gripen NG:n sensorifuusiosta ovat suunnilleen sitä tasoa mitä esim. Rafalessa ja Eurofighter Typhoonissa esim. on ollut jo pitkään.
Se on vuodelta 2008 ja siinä sanottiin, ettei tutkan ja EW-järjestelmän välillä silloin ollut sensorifuusiota.

Tässä tekstiä TIDLS:stä ja tutkasta. En ollut tietoinen että Hornetissa olisi ihan vastaavia kykyjä.

One Gripen can provide radar sensing for four of its colleagues, allowing a single fighter to track a target, while the others use the data for a stealthy attack. TIDLS also permits multiple fighters to quickly and accurately lock onto a target's track through triangulation from several radars; or allows one fighter to jam a target while another tracks it; or allows multiple fighters to use different radar frequencies collaboratively to "burn through" jamming transmissions. TIDLS also gives the Gripen transparent access to the SAAB-Ericsson 340B Erieye "mini-AWACs" aircraft, as well as the overall ground command and control system. This system provides Sweden with an impressive defensive capability at a cost that, though still high, is less than that of comparable systems elsewhere.

TIDLS can connect up to four aircraft in a full-time two-way link. It has a range of 500 km and is highly resistant to jamming; almost the only way to jam the system is to position a jammer aircraft directly between the two communicating Gripens. Its basic modes include the ability to display the position, bearing, and speed of all four aircraft in a formation, including basic status information such as fuel and weapons state. The TIDLS is fundamentally different from broadcast-style links like Link 16. It serves fewer users but links them more closely together, exchanging much more data, and operating much closer to real time.

TIDLS information, along with radar, EW, and mapping data, appears on the central MFD. The display reflects complete sensor fusion: a target that is being tracked by multiple sources is one target on the screen. Detailed symbols distinguish between friendlies, hostiles, and unidentified targets and show who has targeted whom.

Today, Sweden is the only country that is flying with a link of this kind.
The Flygvapnet has already proven some of the tactical advantages of the link, including the ability to spread the formation over a much wider area. Visual contact between the fighters is no longer necessary, because the datalink shows the position of each aircraft. Leader and wingman roles are different: the pilot in the best position makes the attack, and the fact that he has targeted the enemy is immediately communicated to the three other aircraft.

A basic use of the datalink is "silent attack." An adversary may be aware that he is being tracked by a fighter radar that is outside missile range. He may not be aware that another, closer fighter is receiving that tracking data and is preparing for a missile launch without using its own radar. After launch, the shooter can break and escape, while the other fighter continues to pass tracking data to the missile. In tests, Gripen pilots have learned that this makes it possible to delay using the AMRAAM's active seeker until it is too late for the target to respond.

But the use of the link goes beyond this, towards what the Swedish Air Force calls "samverkan," or close-cooperation. One example is the use of the Ericsson PS-05/A radar with TIDLS. An Ericsson paper compares its application, with identical sensors and precise knowledge of the location of both platforms, to human twins: "Communication is possible without explaining everything."

"Radar-samverkan," the Ericsson paper suggests, equips the formation with a super-radar of extraordinary capabilities. The PS-05/A can operate in passive mode, as a sensitive receiver with high directional accuracy (due to its large antenna). Two PS-05/As can exchange information by datalink and locate the target by triangulation. The target's signals will often identify it as well.

The datalink results in better tracking. Usually, three plots (echoes) are needed to track a target in track-while-scan mode. The datalink allows the radars to share plots, not just tracks, so even if none of the aircraft in a formation gets enough plots on its own to track the target, they may do so collectively.

Each radar plot includes Doppler velocity, which provides the individual aircraft with range-rate data. However, this data on its own does not yield the velocity of the target. Using the TIDLS, two fighters can take simultaneous range-rate readings and thereby determine the target's track instantly, reducing the need for radar transmission.

In ECM applications, one fighter can search, while the wingman simultaneously focuses jamming on the same target, using the radar. This makes it very difficult for the target to intercept or jam the radar that is tracking him. Another anti-jamming technique is for all four radars to illuminate the same target simultaneously at different frequencies.'
Rafalessa ilmeisesti sensorifuusio jo pelaa, mutta Typhoonissa ei. Typhoonin arkitehtuuri ei kunnolla tue sitä ja toteutus on muutenkin ylipäänsä vielä kesken.

Unlocking the Eurofighter’s Full Potential

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiny5Lk88rLAhUKM5oKHd52D64QFghfMAs&url=https://rusi.org/sites/default/files/whr_1-15_maximising_european_combat_air_power_0.pdf&usg=AFQjCNHgeklLDo--JfVGLjYcqmuDrpCkng&sig2=6pO4W4LU68k_Z9e7Qsd74Q

Whilst already very capable in many respects, the aircraft has not yet received
many upgrades which Eurofighter GmbH originally intended for mid-life
introduction such as up-rated engines with thrust vectoring, advanced
electronic attack capability and true sensor fusion, especially between
the PIRATE infrared scan and track (IRST), the defensive aids sub-system
(DASS) and radar.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Lue tarkemmin, sanoin, ettei RCS ainakaan voi olla iso. Mitä isompi RCS, sen vaikeampi sitä on EW:llä peittää.
Ei kukaan ole esittänyt Gripenille mitään 10 m^2 RCS-lukua, jota nyt voi jo pitää isona. Jos mukana on aseita ja polttoainetta usean neliömetrin edestä, niin ei tuollaisen testin pohjalta voi vetää johtopäätöksiä Gripenin RCS:n suuruudesta: se voi yhtä hyvin olla 0,1 m^2 kuin 1,0 m^2. Jos testi jostakin kertoo, niin Typhoonin tutkan häirinnänsiedosta (tai pikemminkin sen puutteesta), mikä voidaan myös käsittää Gripenin EW-järjestelmien tehokkuuteena.

Hmm. Mistä nuo luvut ovat peräisin? Jotain esimerkin omaisia? Haluatko avata tarkemmin?

Tutka-havaintoetäisyys muodostuu seuraavan mukaisesti (kuva alla). Siihen viittasin. Jotta havaintoetäisyydessä on merkittävä ero, tulee RCS:n olla noin 1/100 suhde.

Mutta, ilman muuta juuri näin. Ulkoisella kuormalla on jo LO-koneilla iso merkitys. Gripen E:n sisäistä polttoainekuormaa on kasvatettu lähes puolet, joten ulkoisia säiliöitä ei niin paljon tarvitse.
Luvut olivat esimerkkejä ja hihasta vedettyjä. Kuitenkin pikkaisen laskemalla esimerkiksi Amraamin RCS voisi olla n. 0,1 m^2 luokkaa ohjuksen julkisten mittojen (halkaisija) perusteella. Ripustimen kanssa 0,15 m^2 voinee olla realistinen arvio. Jos koneeseen isketään kuusi Amraamia, niin ollaan jo neliömetrin luokassa. Lisäpolttoainesäiliöistä en ihan tarkkaan tiedä, mutta tilavuudesta riippuen 1 m^2 ei välttämättä ole liian kaukana todellisuudesta. Jos koneeseen isketään ohjukset ja pari lisäpolttoainesäiliötä, niin näillä luvuilla ulkoisen kuorman RCS on n. 3 m^2. Tuossa vaiheessa sillä on tosiaan aika vähinen merkitys, onko koneen RCS 0,1 m^2 vai 1,0 m^2. Havaintoetäisyyden muutos on minimaalinen.

Tyhjällä koneella tilanne on toinen. Jos hävittäjä kuitenkin on hankkiutunut eroon kaikesta ulkoisesta kuormastaan, se on jo luultavasti tullut havaituksi.

Mielenkiintoinen kysymys tähän asiaan liittyen on se, että lähteekö F-35 taistoon ilman lähitaisteluohjuksia? Niiden kanssa sen havaintoetäisyys onkin yhtäkkiä about samassa luokassa kuin Gripenillä.
Pikemminkin pitäisi kysyä, miksi taistoon ei voisi lähteä ilman lähitaisteluohjuksia?

Jos katsoo kuvia länsimaisista koneista Afganistanissa, niin ei ole mitenkään tavatonta, että siellä lennetään ilman lähitaisteluohjuksia. Ei se lähitaisteluohjusten kantaminen harvinaistakaan ole, mutta niitä ilmankin toimitaan, vaikka ne eivät söisi esimerkiksi F-16:n asekuormaa: ohjukset sopisivat kiinnityspisteisiin 2 ja 8, joissa ei kanneta muuta aseistusta kuin ilmataisteluohjuksia. Siitä huolimatta, että tuolla maailmankolkalla ROE on melko varmasti huomattavasti tiukempi kuin se olisi Suomessa sotatilassa.








Jos lähitaisteluohjukset haluaa välttämättä mukaan, niin ei niitä tarvitse kantaa ulkoisesti. Kyllä ne mahtuvat sisäisiin kuiluihin, ja voidaan integroida, jos tarve koetaan olevan olemassa. Jollakin aikavälillä varmaan integroidaankin myös suurempien käyttäjien toimesta, kun CUDA ym. alkaa olemaan realismia konseptipiirrosten sijaan.



http://ukarmedforcescommentary.blogspot.fi/2013/02/combat-air-situation-f35.html



Tarkoitatko nyt, että Saab pitää liikaa melua, vai ei pidä riittävästi melua? o_O
Saab pitää paljon melua moneen muuhun valmistajaan verrattuna: Eurofighter-konsortio, Dassault jne. Ei se välttämättä liikaa ole, mutta niinhän sitä sanotaan, että haukkuva koira ei pure. Saattaako Gripen olla tämä haukkuva koira?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Mtähän poimittavaa tuolla on? Ei kovin luotettava lähde tuo foorumi ollenkaan ja erittäin "pro-Gripen" eli aika isolla varauksella kannattaa lukea nuo jutut. Itse en kyllä nähnyt yhtään mitään kunnollista tai hyödyllistä tietoa tuolla foorumilla.

A -> C-mallien välillä ei kyllä ole todellisuudessa tapahtunut yhtään mitään merkittävää parannusta havaittavuuteen liittyen. Merkittävät muutokset näkisi jo silmällä ja tällaisia ei kyseisten mallien välillä ole. Tätä ei väitä yksikään ns. virallinen lähde, ei edes Saab itse. Mielenkiintoista että edes Gripen NG:n kohdalla ei väitetä enää nykyään pienempää havaittavuutta vaan mainostetaan ainoastaan omasuojajärjestelmiä ja uudistettujen sensoreiden tuomaa tilannetietoisuutta.
Poimin sieltä tuon alla olevan. Kertoo myös A vs. C eroista. Jos löydät lisää lähteitä, niin laita ihmeessä.

Loogista olisi olettaa, että jotain parannusta A vs. C välillä olisi. Eikö vain?

Kyllä niitä pieniä silmällä näkyviäkin asioita on. Muistaakseni esim. moottorin jäähdytysilmanottoaukossa on eroa. Vaikuttaa myös heijasteeseen.

Miten muuten erotat paljaalla silmällä tutkaheijasteen esim. F-16 & F-18 vs. Gripen, Rafale ja Typhoon? Jälkimmäisissä se on kertaluokkaa edellisiä alhaisempi.

---

I am impressed (of Gripen RCS) And it's yet smaller on JAS 39C. One of the very few areas that is forbidden to photograph is down the the intakes towards the fan and engine. IR signature already low on 39A is also further reduced on JAS 39C. This aircraft flew in late 2002 so a lot of new technology and materials had been developed and matured that was not ready for the late 80s Gripen design.

Since the wings are of composite material the wings need to be covered in a material that can distribute electrical current, on the JAS 39A/B this is done by a thin metallic film. For the JAS 39C/D the metallic film has been replaced by conductive paint that requires no service repair, is lighter and more beneficial to the (low) signature management.

The flame holder on the early 39A was replaced by a new radially cooled flame holder designed by Volvo Aero, this has reduced the already low IR signature (*) and also service needs. (* Fuel and air distribition is used to cool the jet (excess hot air from heat exchangers is for instance released through shoulder-ducts that sit behind the cockpit)... when fuel is above a specified temperature it's replaced by cooler fuel and pumped through various heat exchangers for cooling and out to the tanks again.. it's a bit complicated to write about tbh.)

There's so much with the Gripen that is different... and 39C is too often said to be just a nato version of 39A but it's so much more.... builds on experience with the 39A operative years and where possible they reduced service needs together with the other improvements. Even changed from light bulbs to LED lights to reduce service needs even if they cost a bit more in the beginning.

Regarding the RCS, this is probably not information that will ever make it onto a forum like this. Also, to say that the RCS is 0.1m squared is all fine and well, but from which angle?

Angle, radar decibels, at what frequency on what bands etc... you need dynamic rcs data that won't be available. That's why everyone use a average and public number for method simulations that is not state secrets.

It's just like when the yanks or anyone else claim a RCS figure, it's a average number they feel comfortable to leave to the public. Just like the one Sweden has put out on Gripen. That's why everyone in the industry who market aircraft radars lists detection range against a 5m2 or 1m2 standard fighter jet (F-16 class) with that teoretical average radar image so customers can better compare competing products.

F-16C has a public average RCS of 1.2m2, the Gripen 0.1m2. I can assure you there's many land based radar systems in the west that has problems with Gripen and we have a number of reports how Gripen pilots call amraam shots earlier than other nato aircraft of the older generations simply because their radars need to come in far closer to a Gripen to even detect it on radar. In addition the Gripen radar is as strong or stronger than most of the older European NATO jets.

That equation translates directly to a first look-first kill ability. Without even adding the superior datalink sharing to the formula.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Luvut olivat esimerkkejä ja hihasta vedettyjä. Kuitenkin pikkaisen laskemalla esimerkiksi Amraamin RCS voisi olla n. 0,1 m^2 luokkaa ohjuksen julkisten mittojen (halkaisija) perusteella. Ripustimen kanssa 0,15 m^2 voinee olla realistinen arvio. Jos koneeseen isketään kuusi Amraamia, niin ollaan jo neliömetrin luokassa. Lisäpolttoainesäiliöistä en ihan tarkkaan tiedä, mutta tilavuudesta riippuen 1 m^2 ei välttämättä ole liian kaukana todellisuudesta. Jos koneeseen isketään ohjukset ja pari lisäpolttoainesäiliötä, niin näillä luvuilla ulkoisen kuorman RCS on n. 3 m^2. Tuossa vaiheessa sillä on tosiaan aika vähinen merkitys, onko koneen RCS 0,1 m^2 vai 1,0 m^2. Havaintoetäisyyden muutos on minimaalinen.
Pinta-ala ja RCS eivät ole suoraan sama asia. Nuo luvut ovat todennäköisesti vielä vähän yläkanttiin.

Eihän muuten olisi esimerkiksi juuri mitään järkeä pienentää ulkoisesti kuorman kantavan koneen heijastetta. Kuitenkin näin on tehty.

Mutta periaatteessa idea on joka tapauksessa tuo. Ihan oikein.

Pikemminkin pitäisi kysyä, miksi taistoon ei voisi lähteä ilman lähitaisteluohjuksia?

Jos katsoo kuvia länsimaisista koneista Afganistanissa, niin ei ole mitenkään tavatonta, että siellä lennetään ilman lähitaisteluohjuksia. Ei se lähitaisteluohjusten kantaminen harvinaistakaan ole, mutta niitä ilmankin toimitaan, vaikka ne eivät söisi esimerkiksi F-16:n asekuormaa: ohjukset sopisivat kiinnityspisteisiin 2 ja 8, joissa ei kanneta muuta aseistusta kuin ilmataisteluohjuksia. Siitä huolimatta, että tuolla maailmankolkalla ROE on melko varmasti huomattavasti tiukempi kuin se olisi Suomessa sotatilassa.

Jos lähitaisteluohjukset haluaa välttämättä mukaan, niin ei niitä tarvitse kantaa ulkoisesti. Kyllä ne mahtuvat sisäisiin kuiluihin, ja voidaan integroida, jos tarve koetaan olevan olemassa. Jollakin aikavälillä varmaan integroidaankin myös suurempien käyttäjien toimesta, kun CUDA ym. alkaa olemaan realismia konseptipiirrosten sijaan.
En nyt näe oikein Afganistania kovin hyvänä perusteluna sille, ettei lähitaisteluohjuksia tarvittaisi :)

Ohjukset ovat siellä todennäköisesti siksi, että ne parantavat F-16 aerodynamiikkaa.

Jos lähdet oikeaan sotaan ilman lähitaisteluohjuksia, niin paree pysyä sitten tosi kaukana vastustajasta ;)

Nimenomaan F-35 kaipaa Cudaa. Katsotaan, tuleeko siitä joskus realismia.

Saab pitää paljon melua moneen muuhun valmistajaan verrattuna: Eurofighter-konsortio, Dassault jne. Ei se välttämättä liikaa ole, mutta niinhän sitä sanotaan, että haukkuva koira ei pure. Saattaako Gripen olla tämä haukkuva koira?
Pitää vai? Millä perusteella?

Juurihan tuossa nimittäin oli se tilanne, että Saab esitteli Gripeniä ja paria viestiä takaperin sitten kysyttiin, että eikö siinä ole sitä ja tätä, kun niitä ei erikseen kehuttu. Olivat vissiin liian "hiljaisen ammattimaisia" :cool:
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
En nyt näe oikein Afganistania kovin hyvänä perusteluna sille, ettei lähitaisteluohjuksia tarvittaisi :)

Ohjukset ovat siellä todennäköisesti siksi, että ne parantavat F-16 aerodynamiikkaa.
Kovat ohjukset, joiden elinikä lyhenee lennossa? Eikö olisi järkevämpää käyttää pelkkiä harjoituskäsittelykappaleita, jos kyse olisi aerodynamiikasta?

Jos lähdet oikeaan sotaan ilman lähitaisteluohjuksia, niin paree pysyä sitten tosi kaukana vastustajasta ;)
Täh? Eikö olisi fiksuinta olla päästämättä vihollista lähelle, jos itse on tehokkaimmillaan kaukaa?

Ja koska kysyt, miten tämä tehdään: erinomaisella tilannekuvalla. Haluaisin ihan oikeasti nähdä sen tilanteen, jossa joku lentää kaikkien sensorien, sekä maassa että koneessa olevien, ohi F-35:n taakse ja täräyttää konetykillä. Vanhoilla koneilla näin voi tapahtua, mutta jos kaikki verkostokeskeisen sodankäynnin opit pettävät, niin EO-DAS kattaa 360 asteen pallon koneen ympäristöstä. Ei siinä pääse Amraamin minimiampumaetäisyyden sisäpuolelle huomaamatta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Täh? Eikö olisi fiksuinta olla päästämättä vihollista lähelle, jos itse on tehokkaimmillaan kaukaa?

Ja koska kysyt, miten tämä tehdään: erinomaisella tilannekuvalla. Haluaisin ihan oikeasti nähdä sen tilanteen, jossa joku lentää kaikkien sensorien, sekä maassa että koneessa olevien, ohi F-35:n taakse ja täräyttää konetykillä. Vanhoilla koneilla näin voi tapahtua, mutta jos kaikki verkostokeskeisen sodankäynnin opit pettävät, niin EO-DAS kattaa 360 asteen pallon koneen ympäristöstä. Ei siinä pääse Amraamin minimiampumaetäisyyden sisäpuolelle huomaamatta.
Sitähän juuri sanoin. Kannattaa pysyä tosi kaukana.

Ei naapuri välttämättä pääse huomaamatta. Mutta huomaten saattaa hyvinkin päästä. Voit itse laskea montako sekuntia se vie jos kohtaamisnopeus on esim. 2400km/h (molemmilla vain 1 machin nopeus, eli varsin vähän) tai vaikka 3000 km/h.

Aikoinaan tehtiin se virhe, että jätettiin tykki pois. Ja nyt olisit jättämässä jo lähitaisteluohjuksiakin pois? Ei hyvä, ei.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Aikoinaan tehtiin se virhe, että jätettiin tykki pois. Ja nyt olisit jättämässä jo lähitaisteluohjuksiakin pois? Ei hyvä, ei.
No, siis jos vaihtoehtona on lentää 6 Amraamilla tai 4 Amraamilla ja 2 Sidewinderilla F-35:llä, niin minä ainakin valitsisin 6 Amraamia, jos ei ole jotakin syytä epäillä ohjuksen toimivuutta/tehokkuutta. Mikä tässä on ongelmana?

Yritätkö nyt kritisoida ohjuskuormaa, joka on pienemmästä päästä? Vai mistä mahtaa olla kyse? En nimittäin oikein ymmärrä. Joka tapauksessa, jos Gripeniin (E-malli) lisätään ulkoisia polttoainetankkeja, kuten monella tehtävällä on syytä lisätä (pitkä etäisyys, CAP jne.), niin tällöin ohjuskuorma kutistuu helposti yhteensä seitsemään ohjukseen. (Perustuu aiemmin tähän ketjuun postaamani kuvaan/taulukkoon Saabin mainosmateriaalista.)

Se on kuitenkin arkipäivää, että esimerkiksi F-16 lentää enintään kuudella ilmataisteluohjuksella varustettuna. Samoin tekee Mirage 2000. Niin myös Gripen A/B/C/D. Kaikki nuo olivat tarjolla meille Hornetia valittaessa, ja kaikki evaluoitiin. Miksi F-35 on niin hirveä poikkeus, ettei siinä riitä kuusi ilmataisteluohjusta?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ei naapuri välttämättä pääse huomaamatta. Mutta huomaten saattaa hyvinkin päästä. Voit itse laskea montako sekuntia se vie jos kohtaamisnopeus on esim. 2400km/h (molemmilla vain 1 machin nopeus, eli varsin vähän) tai vaikka 3000 km/h.
Kauankohan kuuden Amraamin laukaiseminen kestää? Ei kovin montaa sekuntia, arvaan ma.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Mitä enemmän aikaa kuluu sitä enemmän tulee pohdittua tehdäänkö virhe kun mainostetaan Gripeniä F-35:n pahimpana uhkaajana.
Se kun ei näytä kovinkaan uskottavalta loppupeleissä. Hädin tuskin erottuu F-16 Block 60:sta (useilta osin jopa heikompi). Kansainvälisestä näkökulmasta Rafalen pitäminen kovimpana vastuksena voisi pitää yhdysvaltalaiset hermostuneimpana kauppojen varmistamisen suhteen.
Saabinhan saa yhdysvaltalaiset pudotettua kulisseissa jos haluaa, koska on täysin riippuvainen. Tavallaan Ruotsinkin geopoliittinen etu, että Suomi nojaisi amerikkalaiseen.
Sen sijaan Ranskaa ei saa pelattua ulos yhtään mitenkään. Ei geopoliittisesti ja aseistuskin on oma.
Rafale myös ollut esim. Sveitsin tapauksessa parhaaksi arvioitu. Eli uskottava haastaja.
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Mitä enemmän aikaa kuluu sitä enemmän tulee pohdittua tehdäänkö virhe kun mainostetaan Gripeniä F-35:n pahimpana uhkaajana.
Se kun ei näytä kovinkaan uskottavalta loppupeleissä. Hädin tuskin erottuu F-16 Block 60:sta (useilta osin jopa heikompi). Kansainvälisestä näkökulmasta Rafalen pitäminen kovimpana vastuksena voisi pitää yhdysvaltalaiset hermostuneimpana kauppojen varmistamisen suhteen.
Saabinhan saa yhdysvaltalaiset pudotettua kulisseissa jos haluaa, koska on täysin riippuvainen. Tavallaan Ruotsinkin geopoliittinen etu, että Suomi nojaisi amerikkalaiseen.
Sen sijaan Ranskaa ei saa pelattua ulos yhtään mitenkään. Ei geopoliittisesti ja aseistuskin on oma.
Rafale myös ollut esim. Sveitsin tapauksessa parhaaksi arvioitu. Eli uskottava haastaja.
Jep, viesti on sinänsä hyvä / kuuluu tähän ketjuun. Rafale on nimittäin monessa mielessä erittäin hyvä ja ennen kaikkea operatiivisesti valmis järjestelmä.

Rafalen haaste on se, että uusi Gripen NG on hyvin saman tyyppinen ja tarjoaa suuren osan samoista suorituskyvyistä, mutta edullisemmin kuin Rafale.

Pelkään siksi, että Rafale on (Typhoonin lailla) vähän väliinputoaja Gripenin ja F-35:den välissä.

Superhornet on sitten asia erikseen. Mutta sen suorituskyky ei taas sitten kaikilta osin vakuuta. Huonompi kuin Suomen Hornet.

Toki, voihan se Rafale ollakin juuri se täydellinen kompromissi :)
 

Deposse

Alikersantti
Mitä enemmän aikaa kuluu sitä enemmän tulee pohdittua tehdäänkö virhe kun mainostetaan Gripeniä F-35:n pahimpana uhkaajana.
Se kun ei näytä kovinkaan uskottavalta loppupeleissä. Hädin tuskin erottuu F-16 Block 60:sta (useilta osin jopa heikompi). Kansainvälisestä näkökulmasta Rafalen pitäminen kovimpana vastuksena voisi pitää yhdysvaltalaiset hermostuneimpana kauppojen varmistamisen suhteen.
Saabinhan saa yhdysvaltalaiset pudotettua kulisseissa jos haluaa, koska on täysin riippuvainen. Tavallaan Ruotsinkin geopoliittinen etu, että Suomi nojaisi amerikkalaiseen.
Sen sijaan Ranskaa ei saa pelattua ulos yhtään mitenkään. Ei geopoliittisesti ja aseistuskin on oma.
Rafale myös ollut esim. Sveitsin tapauksessa parhaaksi arvioitu. Eli uskottava haastaja.
Nämä keskustelupalstat ja media elävät omaa elämäänsä ja sotilasasiantuntijat taas omaansa kulissien takana. Jälkimmäinen ratkaisee mikä tai mitkä nostetaan poliitikkojen valittavaksi eikä yleisellä mielipiteellä ole juurikaan vaikutusta prosessin etenemiseen. Ennen tätä päätöksentekoa ehditään nähdä mihin pisteeseen Kehitysvaiheessa olevat ehdokkaat saadaan. Jos F35:n bugeja ei saada korjattua ja Gripen E kohtaa suuria ongelmia tai ei lunasta lupauksia, on Rafale silloin hyvinkin todennäköinen haastaja. Mikäli edellä mainitut saadaan maaliin, tehtäneen valinta näiden välillä.
 
Top