Gripen E/F

[Sarek1]

Eikö se viimeisin suunnitelma ollut, että kaikki E:t ja F:t tulevat olemaan uusia koneita ja flygvapnetin C:t ja D:t romutetaan? Aika outoa että pienillä lentotunneilla olevia vehkeitä paalataan samalla kun valmistaja puhuu tuotantolinjan uudelleen käynnistämisestä. Hyvä juttu tietysti Saabille, mutta onneksi en ole ruotsalainen veronmaksaja, saattaisi masentaa.

Nuo suunnitelmat ovat muuttuneet niin monta kertaa ja herkästi kuin tuuliviiri, että paha on sanoa mitään. Maallikosta tuo paalaus kuulostaisi hassulta, mutta onko tarjotussa uustuotannossa jotain sellaista, jota on hankala vääntää vanhoihin, vaikkakin samanlaisiin, runkoihin jälkikäteen kiinni? Eikö joitain "vanhoja" koneita aiottu jokin aika sitten kannibalisoida joidenkin osien ja järjestelmien osalta uusiin koneisiin jotta saataisiin säästöjä aikaiseksi?
"Mää ihmettelen oikke kauhiast tämmöst ja ole niinkun klapil päähä lyöty."

 

[tutka]

Ja tässä linkki eiliseen seminaariin, josta aiempi markkinakalvo:
http://saab-seminar.creo.se/170315/saabs_annual_gripen_seminar_2017

 

[Huhta]

Nuo suunnitelmat ovat muuttuneet niin monta kertaa ja herkästi kuin tuuliviiri, että paha on sanoa mitään. Maallikosta tuo paalaus kuulostaisi hassulta, mutta onko tarjotussa uustuotannossa jotain sellaista, jota on hankala vääntää vanhoihin, vaikkakin samanlaisiin, runkoihin jälkikäteen kiinni? Eikö joitain "vanhoja" koneita aiottu jokin aika sitten kannibalisoida joidenkin osien ja järjestelmien osalta uusiin koneisiin jotta saataisiin säästöjä aikaiseksi?
"Mää ihmettelen oikke kauhiast tämmöst ja ole niinkun klapil päähä lyöty."

Olen muistaakseni kirjoittanut aiemminkin, pohjaten Keypublishing-foorumin juttuihin, että A/B:n konversio C/D:ksi tarkoittaa uuden rungon rakentamista.

Also all c/d conversions uses brand new airframes with hardware (engine/radar/avionics/ejection seats etc) cannibalised from jas39a

http://forum.keypublishing.com/show...-amp-Gripen-NG-thread-3&p=2234703#post2234703

Rebuilding A/B Gripens to C/D is quite extensive, it's more or less building new planes with parts from the old ones. From the top of my head the differences include an IFR probe, OBOGS, NATO compatable pylons, colour MFD's, Link16 compatability, a little more internal fuel and a lower RCS. I don't think the cost for doing that is public.

http://forum.keypublishing.com/show...rce-to-buy-new-fighters&p=1100175#post1100175

 

[Sarek1]

Olen muistaakseni kirjoittanut aiemminkin, pohjaten Keypublishing-foorumin juttuihin, että A/B:n konversio C/D:ksi tarkoittaa uuden rungon rakentamista.

http://forum.keypublishing.com/show...-amp-Gripen-NG-thread-3&p=2234703#post2234703

http://forum.keypublishing.com/show...rce-to-buy-new-fighters&p=1100175#post1100175

Muistan lukeneeni viestin, jonka @Huhta on kirjoittanut.

No, omassa kommentissani ilmaisin varmaankin hieman epämääräisesti pohdintani siitä, mitä Flygvapnetin E/F -Gripeneiden tieltä poistettaville C/D -koneille tehdään (eli en tarkoittanut A/B - mallien kannibalisointia). Ajattelin siis kommentissani ruotsalaisten käytöstä poistettavien C/D -mallien tuninkikelpoisuutta esim. AESA -tutkalle ja muille uusille järjestelmille, joita Saabin markkinaosasto on vilautellut kykenevänsä asentamaan koneeseen, rahaa vastaan tottakai . Pimppaamalla C/D uusilla vermeillä saataisiin ilmeisesti aikaan jonkinlainen modernisoitu kevytversio tai "karvalakkimalli" uudesta E/F -mallista. Sääli jos koneet joutuisivat suoraan paaliin mikäli ne ovat toimivia pelejä.

 

[Huhta]

Koska olen jo kysynyt vastaavaa Rafalesta, niin kysytään Gripenistäkin:

Jos Gripen E on Suomen seuraava hävittäjä, niin millä aseistuksella koneet hankitaan?

Oma ennusteeni on, että tässäkin konetyypissä menisimme mahdollisimman pitkälle jo integroidulla aseistuksella. Meteor pääasialliseksi ilmataisteluohjukseksi, ja lyhyen kantaman ohjukseksi joko Ruotsin käyttämä IRIS-T tai sitten A-Darter, jonka integraation E-malliin maksavat brasilialaiset.

Ilmasta-maahan aseistus olisi luultavasti sama kuin ruotsalaisilla, mitä Ruotsin koneisiin sitten ikinä integroidaankaan. Risteilyohjuksen integraation maksaisimme ehkä itse, jos kukaan muu ei ensin integroi konetyyppiin modernia amerikkalaisohjusta.

Muistan lukeneeni viestin, jonka @Huhta on kirjoittanut.

No, omassa kommentissani ilmaisin varmaankin hieman epämääräisesti pohdintani siitä, mitä Flygvapnetin E/F -Gripeneiden tieltä poistettaville C/D -koneille tehdään (eli en tarkoittanut A/B - mallien kannibalisointia). Ajattelin siis kommentissani ruotsalaisten käytöstä poistettavien C/D -mallien tuninkikelpoisuutta esim. AESA -tutkalle ja muille uusille järjestelmille, joita Saabin markkinaosasto on vilautellut kykenevänsä asentamaan koneeseen, rahaa vastaan tottakai . Pimppaamalla C/D uusilla vermeillä saataisiin ilmeisesti aikaan jonkinlainen modernisoitu kevytversio tai "karvalakkimalli" uudesta E/F -mallista. Sääli jos koneet joutuisivat suoraan paaliin mikäli ne ovat toimivia pelejä.

C/D:n tie on lopussa, koska konetyyppi ilman valmistajamaan kehityspanosta ja tuotetukea on käytännössä kuollut konetyyppi. Etenkin ylläpito käy kalliiksi, jos/kun varaosia joudutaan tuottamaan luokkaa kymmenien koneiden tarpeeksi.

Ainoa poikkeus, jonka äkkiä keksin, on F-5. Mutta sitä myytiin ihan eri määrissä Yhdysvaltain köyhille ja/tai vähemmän luotettaville liittolaisille. Gripenin tapauksessa Flygvapnetilla on vain se satakunta Gripeniä, jotka voitaisiin myydä maailmalle.

Ehkä parhaat tulevaisuudennäkymät C/D:lle löytyy koneiden myymisestä könttänä jollekin nykyisistä käyttäjistä ilman kovin suuria päivityksiä. Thaimaa olisi yksi vaihtoehto, Gripen C/D olisi selvää edistystä F-5:een, Alpha Jetiin ja F-16:n vanhempiin versioihin verrattuna. Toisena tulee ehkäpä Brasilia, jos heillä on vaikeuksia rahoittaa E/F:n hankintaa suuressa mittakaavassa.

Toinen vaihtoehto on pedata vientikauppoja E/F:lle käyttämällä käytöstä poistuvia koneita "makeuttajana". Viittaan nyt lähinnä Intiaan.

Villinä korttina voisi mainita Ukrainan, joka nykyisellään yrittää selviytyä neuvostoperäisten konetyyppiensä kanssa. Mutta onko liittoutumattoman Ruotsin Gripen C/D johdonmukainen valinta maalle, joka haluaa länsimaistua? Onko edes suorituskyky riittävä maan päähävittäjätyypiksi? Sinällään Gripen olisi toki helppo vaihtoehto, oletettavasti halpa (ainakin hankkia), eikä C/D ärsyttäisi venäläisiä siinä määrin kuin jokin modernimpi ja suorituskykyisempi konetyyppi.

Lopulta kaikki on tietysti kiinni ostajan budjetista. Mutta en usko, että Gripen C/D:n päivittämisessä olisi paljoa mieltä. Gripenin toimintasädettä ja asekuormaa koskevien puutteiden ratkaisu on mahdotonta, joten parasta käyttöä nykyisille Gripeneille on niiden käyttö sellaisenaan ja loppujen rahojen panostaminen laadukkaaseen konetyyppiin, jota Gripen sitten täydentää.

 

[Sarek1]

Ajattelen Gripen E:n mahdollisen hankinnan ja siitä seuraavan aseistuksen hankinnan ja integroinnin suhteen aika lailla samoin kuin mitä @Huhta pohtii viestissään (HX -hanke). Sanotaan nyt vielä samaan hengenvetoon, että Gripen E on vain ja ainoastaan yksi ehdokas viiden tarjokkaan joukossa eikä välttämättä "paras" tai "voittaja". Sillä on omat vahvuutensa jos ilmaisu sallitaan, mutta se ei ole F-42 (tm) eli vastaus kaikkeen.

Svenssoni tekee jos maksaja löytyy, ajattelen ma. Löytyykö, on sitten oma lukunsa. Koneeseen kuin koneeseen voidaan päivittää järjestelmiä ja tekohengittämällä modernisoida sitä jonkin verran. Toimintasäteeseen C/D:n päivityksillä ei taida millään pystyä vaikuttamaan ellei keksitä hönkääsyllä toimivaa moottoria. Brasilian tarpeisiin C/D voi ehkä olla liian "lyhytjalkainen", mutta pienet maat, joilla toimintamatka ei ole se ratkaiseva juttu, voisivat olla hyvinkin potentiaalisia asiakkaita. Jos ja korostan erittäin vahvasti sanaa jos markkinoita olisi, mitä epäilen kyllä, olisiko mahdollista, että Saab valmistaisi kokonaan uusia pimpattuja eli modernisoituja C/D -tyyppisiä koneita? (Tällä ei ole tai ei ainakaan pitäisi olla mitään tekemistä meidän hankintamme kanssa ja on ketjussa lievästi OT, mutta pohditaan nyt tätäkin.)

 

[Sardaukar]

Valitettavasti Gripen E/F on varteenotettava ehdokas vasta sitten, kun se lentää Ruotsin ilmavoimien väreissä IOC:n saavuttaneena. Uskoisin, että esim. NH90-projekti on "rokottanut" Puolustusvoimat liian keskeneräisiä projekteja vastaan. Kiire tulee Gripenille tätä menoa.

 

[Iso-Mursu]

Olisihan se hienoa, jos tämä kone valitaan niin se kykenisi vaikuttamaan myös merimaaleihin

 

[magitsu]

C/D:n tie on lopussa, koska konetyyppi ilman valmistajamaan kehityspanosta ja tuotetukea on käytännössä kuollut konetyyppi. Etenkin ylläpito käy kalliiksi, jos/kun varaosia joudutaan tuottamaan luokkaa kymmenien koneiden tarpeeksi.

Näin tulkitsen itsekin. Kun haluavat nimenomaan kierrättää E:ksi Ruotsin ilmavoimien entiset myymisen sijaan niin käytössä olevan kaluston määrä painuu olemattomiin.

Niin pieniä määriä kannattaa hädin tuskin ylläpitää. AESA-päivitykset yms. on ihan fantasiaa.

Jos C/D tulevaisuuden suhteen oltaisiin vakavissaan, ei nykyisten C/D sallittaisi poistua rivistä.
Saab on kuitenkin valinnut paremmaksi ottaa rahan pois ainoalta varmalta asiakkaaltaan.

 

[Huhta]

Näin tulkitsen itsekin. Kun haluavat nimenomaan kierrättää E:ksi Ruotsin ilmavoimien entiset myymisen sijaan niin käytössä olevan kaluston määrä painuu olemattomiin.

Alkujaan tämä oli tarkoituksena, mutta tätä nykyä E:t ovat käsittääkseni täysin uusvalmistusta. Eikä siinä kannibalisoinnissa olisi paljoa järkeä ollutkaan, koneissa olisi ollut yhteistä heittoistuin, jotain polttoainejärjestelmän osia ja vastaavia yksittäisiä komponentteja.

Niin pieniä määriä kannattaa hädin tuskin ylläpitää. AESA-päivitykset yms. on ihan fantasiaa.

Jep, juuri näin.

Jos C/D tulevaisuuden suhteen oltaisiin vakavissaan, ei nykyisten C/D sallittaisi poistua rivistä.
Saab on kuitenkin valinnut paremmaksi ottaa rahan pois ainoalta varmalta asiakkaaltaan.

Niin, aika vaikea on nähdä, että C/D Gripeniä myytäisiin vielä merkittäviä määriä jonnekin. Etsikkoaika oli mennyt jo ennen kuin C/D:stä luopumisesta ilmoitettiin. Konetta olisi pitänyt saada kaupattua vuosina 1990-2010 ainakin muutamaan länsimaahan, mutta ei natsannut Sveitsissä, ei Suomessa, ei Itävallassa, ei Puolassa...

 

[Gyllis1]

Onko foorumin Gripen-tietäjillä käsitystä siitä, millaisilla kohtauskulmilla Gripen pystyy lentämään? Olen nähnyt foorumilla esitettävän, (@Mustaruuti?) että Gripen pystyisi Hornet/F-35mäisiin korkeisiin kohtauskulmiin. Useammallakin nettisivustolla Gripenin AoA:n kerrotaan kuitenkin olevan rajoitettu 26-28 asteeseen, joka olisi paremmin linjassa muiden eurocanardien kanssa. Korkeammalle luvulle (50) ainut löytämäni lähde oli picard, joka ilmeisesti perusti väittämänsä jonkun ruotsalaisen postaukseen F-16.netissä.
Oletteko nähneet Saabin/Flygvapnetin antamia lukuja?

 

[Sardaukar]

Onko foorumin Gripen-tietäjillä käsitystä siitä, millaisilla kohtauskulmilla Gripen pystyy lentämään? Olen nähnyt foorumilla esitettävän, (@Mustaruuti?) että Gripen pystyisi Hornet/F-35mäisiin korkeisiin kohtauskulmiin. Useammallakin nettisivustolla Gripenin AoA:n kerrotaan kuitenkin olevan rajoitettu 26-28 asteeseen, joka olisi paremmin linjassa muiden eurocanardien kanssa. Korkeammalle luvulle (50) ainut löytämäni lähde oli picard, joka ilmeisesti perusti väittämänsä jonkun ruotsalaisen postaukseen F-16.netissä.
Oletteko nähneet Saabin/Flygvapnetin antamia lukuja?

http://www.icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS2000/PAPERS/ICA3113.PDF

THE USE OF DESKTOP SIMULATIONS IN THE CAREFREE MANOEUVRING FLIGHT TEST PROGRAM OF JAS39 GRIPEN Magnus Tormalm, R&D Engineer Mattias Bergström, Senior Flight Test Engineer Saab AB (publ), S-581 88 Linköping, Sweden

"positive AOA limit up to 55°. The segment on the negative side is between the negative AOA limit down to -25°. The aircraft is still statically unstable in this region and a non-linear prediction of AOA (alpha-dot) and an increasing feedback is used to recover the a/c. In the last region III, from AOA above 55° (45° on re-entry) or below -25° (-20° on re-entry), the aircraft is statically stable and the basic control law is full feed back, with auto-recovery from out of control."

Joten ainakaan Saabin Gripen-insinöörien mukaan tuollaista rajoitusta ei olisi.

 

[Gyllis1]

Joten ainakaan Saabin Gripen-insinöörien mukaan tuollaista rajoitusta ei olisi.

Kiitti linkistä. Kuten vähän arvelinkin, nuo täällä esitetyt luvut taitavat olla tyhjillä ripustimilla lentävälle koneelle. Kuten linkissäsi sanotaan:
Stores from class I and II have the full AOA envelope. Stores from class III and IV have a restricted AOA envelope, reduced roll performance as well as maximum load factor. Sivulta 3 löytyy kuvan kanssa.

F-35 on testeissä lentänyt yli 100 asteen kulmilla, operatiivisissa koneissa (ilman ulkoista kuormaa) on kohtauskulma rajoitettu 50 asteeseen. Rafale on testeissä lentänyt yli sadan asteen kulmilla, mutta a2a kuormattu Rafale on rajoitettu 29 asteeseen. "The DFCS is a "g" demand system with +9.0g/29° angle of attack (AoA) limit in air-to-air mode". https://www.flightglobal.com/news/articles/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale-334383/
Itseäni kiinostaisivat vertailukelpoiset luvut ja nimenomaan Gripen E:n osalta. Ei taida vaan olla saatavilla.

 

[Sardaukar]

Jeps.

Kyllähän sen jo järkikin sanoo, että millään koneella ei mitään kobra-liikkeitä lähdetä asekuormalla tekemään.

 

[Gyllis1]

Jeps.

Kyllähän sen jo järkikin sanoo, että millään koneella ei mitään kobra-liikkeitä lähdetä asekuormalla tekemään.

Kahdella sivuvakaajalla varustetut koneet ovat yleensä kyenneet liikehtimään korkeammilla kohtaamiskulmilla (esim hornet, shornet, f-35, f-22). Yhdellä sivuvakaajalla olevat koneet ovat yleensä olleet rajoitettuja alle 30 asteen (rafale ja eurofighter mukaan lukien). Gripen E olisi siten poikkeus tuohon sääntöön jos olisi totta, siksi kiinnostaisi kuulla/lukea lisää.

 

[arcanine98]

Alkujaan tämä oli tarkoituksena, mutta tätä nykyä E:t ovat käsittääkseni täysin uusvalmistusta. Eikä siinä kannibalisoinnissa olisi paljoa järkeä ollutkaan, koneissa olisi ollut yhteistä heittoistuin, jotain polttoainejärjestelmän osia ja vastaavia yksittäisiä komponentteja.

Jep, juuri näin.

Niin, aika vaikea on nähdä, että C/D Gripeniä myytäisiin vielä merkittäviä määriä jonnekin. Etsikkoaika oli mennyt jo ennen kuin C/D:stä luopumisesta ilmoitettiin. Konetta olisi pitänyt saada kaupattua vuosina 1990-2010 ainakin muutamaan länsimaahan, mutta ei natsannut Sveitsissä, ei Suomessa, ei Itävallassa, ei Puolassa...

Olet varmaan oikeassa tuosta, että merkittäviä määriä ei C/D:tä myydä, mutta olisin taipuvainen uskomaan, että Ruotsalaiset löytävät tuolle sopivan markkinaraon maista, joissa ei tarvita aivan viimeistä huutoa olevia koneita. Katselin Tutkan linkkaaman Gripen-konferenssin esityksen lävitse ja vaikutti siltä, että Saab on itse aika luottavainen C/D-mallin vientipotentiaaliin. Näkevät itse otollisimmiksi markkinoiksi maat, jossa koneita ostetaan 8-12 kpl. Ehkä jos yritti rivien välistä lukea, niin Slovakia, Indonesia ja Mosambik olivat C/D-mallille lupaavimpia kohteita. Olisin ehkä itsekin taipuvainen uskomaan, että C/D-mallille voisi noista löytyä markkinoita. Ja etenkin jos tarjoavat samanlaista leasing-mallia kun nykyään Tsekillä ja Unkarilla.

Tuohon toiseen kysymykseesi Gripenin aseistuksesta on vaikea tehdä muuta kuin villejä veikkaiuksia, mutta oma kannikkatuntumani olisi Meteor, IRIS-T, Tarurus KEPD 350E, JDAM ja vähän riippuen laivaston hankinnoista mahdollisesti myös RBS-15:n tuorein versio. Ehkäpä Jasmiini, jos uusille heltiää myyntilupa. SPEAR- tai joku muu liikkuviin kohteisiin tarkoitettu jytky olisi toivelistalla, mutta rahat voivat olla tiukassa.

 

[Mustaruuti]

Kahdella sivuvakaajalla varustetut koneet ovat yleensä kyenneet liikehtimään korkeammilla kohtaamiskulmilla (esim hornet, shornet, f-35, f-22). Yhdellä sivuvakaajalla olevat koneet ovat yleensä olleet rajoitettuja alle 30 asteen (rafale ja eurofighter mukaan lukien). Gripen E olisi siten poikkeus tuohon sääntöön jos olisi totta, siksi kiinnostaisi kuulla/lukea lisää.

Tuo johtuu todella monimutkaisesta asiasta, jota kutsutaan yleistermillä aerodynamiikka

Yleisesti ottaen korkeita kohtauskulmia rajoitetaan, jos kone menettää ohjattavuuden tai jopa kokonaan hallittavuuden. Tämä johtuu usein siitä, että runko ja siivet peittävät ohjainpinnat, jolloin ei esim. pystytä tuottamaan riittävää vastavoimaa pitch-up momentille, jonka korkea kohtauskulma aiheuttaa rungolle, tai koneen suuntavakavuus tai hallittavuus kärsii muuten. Nämä ongelmat koskevat vahvasti esim. F-16.

Tai Typhoonin tapauksessa ilmavirtaus siiven yli korkeammilla kohtauskulmilla heikkenee jolloin ohjausteho kärsii.

Gripen pystyy lentämään korkeilla kohtauskulmilla, koska sen aerodynamiikka on suunniteltu siten että se on mahdollista. Close-coupled canards auttavat asiassa.

Muoks. yksi lainaus.

Voi googlettaa pdf:n

W. H. Mason
3/10/06
9. High Angle of Attack Aerodynamics

9.4 Control Effectiveness with angle of attack
Control effectiveness tends to diminish as the angle of attack increases. This is especially true for
the ability to generate yawing moment. Figure 9-10 shows the reduction in control forces with angle
of attack for the same F-16 wind tunnel test illustrated previously.5 Figure 9-11 shows a somewhat
novel way of generating yawing moment for a canard configuration (kuten Gripenillä). Here, differential canard is
used to make up for the loss of rudder effectiveness.

 

[Gyllis1]

Gripen pystyy lentämään korkeilla kohtauskulmilla, koska sen aerodynamiikka on suunniteltu siten että se on mahdollista. Close-coupled canards auttavat asiassa.

Joo muistelinkin että se olit sinä, olisi mukava nähdä millaisia lähteitä sinulla tuolle on?
Netissä useammassakin lähteessä kerrotaan kuormatun Gripen C:n kohtauskulmarajoittimen lopettavan hauskuuden alle 30 asteessa, ja tyhjillä ripustimilla varustetun koneen olevan rajoitetun 50 asteeseen. Tuo olisi taas ihan samassa pallopuistossa muiden canardien kanssa, ja tarkoittaisi väitteesi olevan epätosi.

 

[Mustaruuti]

Joo muistelinkin että se olit sinä, olisi mukava nähdä millaisia lähteitä sinulla tuolle on?
Netissä useammassakin lähteessä kerrotaan kuormatun Gripen C:n kohtauskulmarajoittimen lopettavan hauskuuden alle 30 asteessa, ja tyhjillä ripustimilla varustetun koneen olevan rajoitetun 50 asteeseen. Tuo olisi taas ihan samassa pallopuistossa muiden canardien kanssa, ja tarkoittaisi väitteesi olevan epätosi.

Häh?

Muoks. Mielestäsi koneen pitää heittää kärrynpyöriä takaperin vai mitä oikein tarkoitat?

 

[Mustaruuti]

Kiitti linkistä. Kuten vähän arvelinkin, nuo täällä esitetyt luvut taitavat olla tyhjillä ripustimilla lentävälle koneelle. Kuten linkissäsi sanotaan:
Stores from class I and II have the full AOA envelope. Stores from class III and IV have a restricted AOA envelope, reduced roll performance as well as maximum load factor. Sivulta 3 löytyy kuvan kanssa.

Niin, jos vielä katsot uudestaan tuota Sarden linkittämää dokumenttia ja sitä mainitsemaasi kuvaa.

Niin siinähän ilmaistaan mielestäni täysin selkeästi että Gripen pystyy 55 asteen kohtauskulmaan eri ilmataisteluvarustuskonfiguraatioissa.

Alhaisempi kohtauskulma on käytössä raskailla, (kuvassa vielä epäsymmetrisillä) pommituskuormilla tai esim. tiedustelupodin kanssa. Tämä onkin varsin loogista.